Консилиум
 Кто есть кто?
Автор: пилигрим (213.234.208.---)
Дата:   26-01-04 09:55

Уважаемые господа,
Всем известна поговорка "Незванный гость хуже татарина."
Замечу, что гостем на Руси в средние века называли купца или торговца. Татарином по НХ - воина ордынца, может баскака собиравшего десятину (налог).
Так почему незванный купец хуже сборщика налога?
С уважением
пилигрим

 Есть подозрение
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   26-01-04 10:05

что поговорка достаточно поздняя, тех времён, когда слово "гость" уже не обозначало купца. А память о крымчаках и казанцах осталась...

 Re: Есть подозрение
Автор: Nemo (---.primorye.ru)
Дата:   26-01-04 10:12

А Вы в курсе, что татары в обиде на поговорку, и она уже давно звучит по иному: незванный гость лучше татарина?

 Ха-ха-ха-)
Автор: пилигрим (213.234.208.---)
Дата:   26-01-04 10:32

Бороду расчесали?

 Ан нет!-)
Автор: пилигрим (213.234.208.---)
Дата:   26-01-04 10:33

.

 Re: Ан нет!-)
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-01-04 10:55

Возможен вариант следующий.
Лишние купцы, привозящие товар, были неудобны созданием ненужной конкуренции - сбивали цены. И товар, который было выгодно скупать на местах для последующей перепродажи, увозили мимо рук местных торговцев. В этом случае разорительность нашествия лишних, внеплановых гостей-купцов, для казны и для местного купечества была страшнее подати.
При этом, если верно, что земледелия по Северу Руси не было, то все города Верхней Волги в сущности жили торговлей. И именно поэтому торговый конкурент был страшен как никакой иной.

 Re: Кто есть кто?
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   26-01-04 18:32

Гость гостю рознь. Новгородский ушкуйник был одновременно и купцом, и разбойником. Званный гость приходил к месту торга (на ярмарки и ПОГОСТЫ (не от слова ли "гость"?)) в определенное время, когда местные свозили товар для продажи и обмена, а князь присылал охрану и мытников. "Незванный гость" появлялся неожиданно и с неясными намерениями. Если "татарина" надо было беречься, бить в набат и прятать добро, то "незванным гостям" выносили на честный торг то, что наработали за год, а они забирали это и смывались. Или пользовались множеством других приемов от наглого грабежа до похищения людей.

 Re: Кто есть кто?
Автор: пилигрим (213.234.208.---)
Дата:   26-01-04 21:05

А что есть цитаты из первоисточников, как от татарина били в набат и прятали законную десятину. Или сначала прятали законную десятину потом приходил татарин и били в набат. Почитайте последовательность.
С уважением
Пилигрим

 Re: Кто есть кто?
Автор: пилигрим (213.234.208.---)
Дата:   27-01-04 07:33

Уважаемый Вава,
Вы почти правы. "Не много нагостил, да много накостил..." Эта поговорочка к гостеприимству вряд ли отношение имеет. Однако ушкуйники к купечеству никакого отношения не имели. Да и ушкуй это быстроходный юркий стружок, тоже не купецкая лодья.
С уважением
пилигрим

 Re: Кто есть кто?
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-01-04 13:42

Продолжаем викторину.
Подсказка "накостил" - хороша.
Тогда такая версия.
Гость приезжал в торговый город в достаточно большом числе: собственно купец, его приказчики, дружина для охраны груза. Продовольственный рынок Руси в принципе никогда особым обилием отличаться не мог. Земли - скуповаты на урожай. Холодильники еще невесть когда изобретут. Захочешь накормить купеческую команду - и деньги будут,- а взять нужное количество продовольствия в каком-нибудь Торжке или недавно упомянутом Лихославле - негде.
Фактически для обеспечения нормальных условий торговли местная княжеская власть обязана была содержать продукты, стада, из которых обеспечивала гостей продовольствием. Внеплановый гость наносил достаточно жестокое разорение этим СРАВНИТЕЛЬНО СКРОМНЫМ запасам.
Насколько я помню из литературы, Марко Поло, побывав в Монгольской империи, был удивлен тем, что в этой империи царь в урожайные годы скупает задешево избыток зерна, а в неурожайные - выбрасывает на рынок, поддерживая доступные цены. Не исключено, что гость-купец в той самой русско-татарской НХ-империи, - в основной своей массе не был купцом в современном понимании слова, т.е. свободным торговцем. Вероятно, купечество было тоже, некоторым образом, - СЛУЖБОЙ. Обслуживающей нужды снабжения, перераспределения продуктов. А потому - кормить гостя было обязанностью местных властей.
Но были и гости заморские, были и гости чрезвычайные(завезти товары для какой-то экстренной нужды). И они становились бедствием. ради которого князь и сам терял запасы, и для пополнения их хорошенько встряхивал всех подвластных.
Учитывая, что плотность населения была весьма невелика, 30 неслабых едоков в каком-нибудь захолустном княжестве населением в 3-5 тысяч человек - представляли достаточно большую проблему. Выедая ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА, остававшегося после уплаты десятины. И без зазрения совести покушавшегося и на НЕОБХОДИМЫЙ продукт. - Служба!

 Re: Кто есть кто?
Автор: Влад (198.45.26.---)
Дата:   27-01-04 15:31

:-) ого наворотили!
думаю получилась пародия на то как ТИ-шники творили свою историю.
А не проще предположить что это были соображения бытового уровня, с ноткой черного юмора :-) а?
т.е. от "татарина" ( человека может быть и не враждебного, но чел. с кот. тебя не связывает ни родство, ни вера и т.п.) с чистой совестью попрячешь добро, предложишь дежурное угощение и раскланяешься.
А гость это чел. перед кот. нельзя ударить в грязь лицом ( показать положительное к нему отношение), тут выгребаешь все деликатессы, водку , припасенное на праздники подарки и т.п. И проводив понимаешь что запасы истощены по своей воле и широте душевной :-))

 Re: Кто есть кто?
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-01-04 15:49

А мне моя последняя версия понравилась.
Именно тем, что она хорошо коррелирует с наблюдением Марко Поло. А потому может быть очень даже работоспособной. И не в связи с поговоркой. Гостевая служба - может быть именно находкой.
А, действительно, если уж речь об организации государства, той самой Империи с Ордой-вооруженными силами. Кто обеспечивал снабжение?
Те, кто собирал дань? - Вряд ли. Это при воинах должны были беспрестанно находиться толпы интендантов с возами. Замедляющими всякое передвижение до невозможности.
Более интересной схемой является изъятие дани - с последующей передачей его торговой службе, прибывающей к данному месту.
Тогда тупиковые места с точки зрения сквозной, транзитной торговли - становятся вполне жизнеспособными. Т.е. на территории, на которой одни только бортники и охотники, - сдает дань. Товарообмен здесь возможен ничтожный, а вот поток дани - вполне разумный. Интересный для гостя-купца. И гость приезжает забирать десятину, подготовленную для него баскаками, рассчитываясь в дальнейшем с государством из результатов торговли - серебром. А куда, зачем и что он везет, где, кому и как продает, - государству до лампочки. Государству важно, чтобы купец обеспечивал в нужных местах нужное количество хлеба и иных припасов, за которые этому купцу платит. Но львиную долю товара он получает именно в виде натуральной десятины. Которую надо шустро преобразовать в серебро. Пока эта дань не сгнила и не протухла.

 Re: Кто есть кто?
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   27-01-04 20:46

Покровский Станислав писал(-а):
>
> Насколько я помню из литературы, Марко Поло, побывав в
> Монгольской империи, был удивлен тем, что в этой империи царь
> в урожайные годы скупает задешево избыток зерна, а в
> неурожайные - выбрасывает на рынок, поддерживая доступные
> цены.
Марко СТОЛЬКО сказок нагородил...

 Re: Марко Поло
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 21:59

В английских источниках этот фрукт впервые упоминается в 1516 году. Вы не знаете, где раньше?

 Re: Кто есть кто?
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-01-04 21:55

Тогда незванный гость - это тот, который пришел за каким-нибудь внеплановым чрезвычайным налогом - вынь да положь.

А татарин, кстати, не обязательно тюрок, под татарами понимали и казаков, всех тех, кто ведет неоседлый образ жизни, "гуляет в поле". Как татар, так и казаков селили прямо в городах и слободах. Нравы там были отличными от окрестных "правильных" поселений. сли такая банда заявится в деревню (по надобности или без - не важно), жди беды (я здесь не говорю о военных действиях или карательных операциях).

 Re: Или вот еще: Загреметь в тартарары
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-01-04 23:44

Единственное, куда еще можно "загреметь" - это в армию. То есть в татары.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org