Консилиум
 Фоменковские методы в ТИ.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 12:40

Город Глинск вроде ну никак не похож на Гелон, однакож Рыбаков в "Геродотовой Скифии":
"Корневые гласные (ГЛН) одинаковы с Гелоном (ГЛН)"
:-)

 Вот еще один пример
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   26-01-04 16:49

Следующая статья была опубликована в трудах исторического факультета Запорожского университета в начале 2003 года (?):

Хронология Бирмы как пример удаления династических параллелей в рамках традиционной историографии
Евгений Габович, Карлсруэ, Германия



«Улучшение» истории во все времена было главной задачей придворных летописцев
Э.О. Берзин, эксперт по истории Юго-Восточной Азии

Книги по хронологии в рамках традиционной историографии (ТИ) сегодня – большая редкость. Считается, что хронология в основном была разработана к началу 20 в. и с тех пор подвергалась лишь незначительным исправлениям. Только в рамках т. н. критической (и математической) хронологии, к которой относятся в частности и книги [1-4], происходит интенсивное переосмысливание основ хронологии и делается попытка очистить хронологические таблицы от совершенных в течение веков многочисленных ошибок.
В этой ситуации появление книги [5] представляется крайне интересным явлением, тем более потому, что ее автор использует в главе, посвященной ранней бирманской истории, методику, разработанную в названных выше книгах и находящую широкое применение в новой критической математической хронологии. Мы сравниваем использование этой методологии в данных двух случаях и показываем, что ее применение в традиционной историографии находится пока на сравнительно примитивном уровне.
Династические струи и их сравнение. Сначала почетный академик Н.А.Морозов, родоначальник российской хронологической критики (см. [1]), а затем и академик А.Т.Фоменко [2], один и в соавторстве с Г.В. Носовским [3], исследовали т.н. династические струи: последовательности правивших друг за другом в одной стране или в одном государстве правителей. Рассмотрим, например, династическую струю германского дома Габсбургов, правившего с 1273 г.
Выпишем – следуя книге [4], стр. 62 - имена императоров т.н. германо-римской империи из этого дома. Укажем при этом в скобках, сколько лет каждый из них был у власти: Рудольф Габсбург (7), Адольф Насс (18), Генрих 7-ой (5), Людвиг 5-й (33), Карл 4-й (31), Венцеслав (22), Робер Палатинский (10), Сигизмунд (28), Фридрих 3-й (53), Максимилиан 1-й (26), Карл 5-й (37), Фердинанд 1-й (6), Максимилиан 2-й (12), Рудольф 2-й (36), Матиас (7), Фердинанд 2-й (18).
Для сравнения этой династической струи с некоторой другой (в другое время или в другой стране) на первом этапе обычно бывает достаточно рассмотреть только стоящие в скобках числа: длительности правлений. Если мы их выпишем одно за другим, то получим вектор со многими компонентами-числами длительностей правлений. В данном конкретном случае этот вектор длительности правлений выглядит так:
(7, 18, 5, 33, 31, 22, 10, 28, 53, 26, 37, 6, 12, 36, 7, 18)
У этого вектора 16 компонент, ибо мы рассмотрели династическую струю, состоящую из 16 следующих друг за другом правителей.
Как правило, если мы рассмотрим две разные династические струи, например, с 16 компонентами, то они будут очень сильно отличаться друг от друга. У них будут разные суммы компонент и, следовательно, разные средние продолжительности правления. А уж при сравнении соответствующих компонент (первой с первой, второй со второй и т.д.), как правило, никакой закономерности видно не будет.
Однако изредка (весьма и весьма редко) оказывается, что средние продолжительности правления очень близки друг к другу. Тогда главным становится последовательное сравнение компонент. Если у компонент наблюдается разнобой и не видно никакой закономерности, то такое совпадение сумм компонентов может считаться случайным. Если же окажется, что соответствующие компоненты близки друг к другу по числовому значению, то осуществляется расчет степени близости друг к другу таких векторов. И при определенной высокой степени близости мы говорим о (практическом) совпадении этих векторов. Назовем такие совпадения династическими совпадениями.
В случае династического совпадения двух струй возникает сильное подозрение о том, что одна из этих струй или обе они на самом деле не существовали, а возникли каким-то образом на бумаге. Может быть одна из струй была просто списана со второй или явилась результатом ошибочного перенесения дубликата этой второй струи в иную эпоху и/или в историю другого региона. Может, конечно, быть и так, что обе наши струи были списаны с некой третьей или ошибочно приняты за отличные от нее струи.
Тем не менее, нельзя на основании одного только династического совпадения безапелляционно утверждать, что более ранняя струя не существовала. Нужно еще рассмотреть и такое допущение, что правители более ранней струи действительно когда-то давно жили, но о них не сохранилось почти никакой достоверной исторической информации и поэтому при составлении их истории были использованы известные более поздние образцы.
Методика академика Фоменко в руках современного историка Бирмы. А.Т.Фоменко, исходя из найденных Н.А.Морозовым династических совпадений (для разных стран и эпох некоторые династические «струи» оказались фактически идентичными) провел подробный компьютерный анализ и обнаружил, что династические совпадения встречаются гораздо чаще, чем это можно было установить «на глаз» во времена Морозова.
Кроме того, Фоменко, не ограничиваясь близостью векторов длительностей правлений, подробно анализировал самих «параллельных» правителей, выискивая в их биографиях похожие редкие события. Только после такого тщательного анализа А.Т. Фоменко позволял себе высказать гипотезу о том, что здесь, возможно, имеют место ошибки, о которых шла речь выше.
Но традиционалисты – судя по их критике работ А.Т. Фоменко - эту методологию в корне отвергают [6]. По крайней мере, до тех пор, пока ее пользуются критики традиционной хронологии. В чем только не обвиняли при этом выдающегося математика: эти совпадения длительностей правления, мол, ничего не доказывают, да и не такие уж это и совпадения, а так себе - отдаленные похожести. А параллели в биографиях правителей совсем уже никакого значения не имеют. В общем, ясно, что ни один уважающий себя историк не будет сокращать историю только из-за каких-то там - пусть даже столь сильных, как у А.Т.Фоменко - династических совпадений.
Но вот открываем мы книгу [5], а в ней главу об истории Бирмы. И что же мы видим?! Оказывается, что традиционный историк Берзин весьма даже охотно использует методику академика Фоменко, только не утруждает себя при этом столь подробным анализом, как эти занудные математики. На основании гораздо более поверхностного анализа и меньшего числа совпадений у династические струи из разных эпох он с легкостью отождествляет две династии, объявляя более древнюю из них никогда не существовавшей.
Я вовсе не хочу сказать, что такая методика неверна. Очевидно, имея весьма скудную хронологическую информацию, Берзин и не мог себе позволить никакого лучшего обоснования для отождествления династий! Но в таком случае снимается вся критика в адрес этого метода, например, из [6].
Истоки истории древней Бирмы. В [5], в самом начале соответствующей главы, мы узнаем, что «тщательный анализ «Хроники Зеркального дворца», свода, составленного в начале ХIХ в. по более древним летописям, позволяет выявить целые массивы датированной информации, охватывающей историю Бирмы в IV-XI вв.». Именно к этой информации автор без малейших колебаний применяет методику А.Т.Фоменко, да еще и в крайне упрощенной форме.
Сначала несколько слов о «Хронике Зеркального дворца». Энциклопедия [7] упоминает эту хронику во множественном числе и относит ее к средневековью: «Единственным письменным источником по истории древней Бирмы являются составленные в Средние века «Хроники Зеркального дворца», которые относят основание Паганского царства к 850 г. до Р. Х. Однако, по мнению большинства современных исследователей, это не соответствует действительности и на самом деле образование царства Паган следует датировать серединой III в. после Р. Х.».
Конечно, в вопросе о «древности» «Хроники Зеркального дворца» я больше доверяю специалисту по истории юго-восточной Азии Берзиню, чем компилятору Рыжову. Он, кстати, почерпнул свою информацию о Бирме из все того же Берзиня. Отмечу только, что БСЭ (1970, т. 3, стр. 384) вообще не упоминает рассматриваемый источник по ранней истории Бирмы.
В сведениях, сообщаемых о хронологической информации из «Хроники Зеркального дворца» названные выше авторы тоже сообщают разную информацию. Как мы видели выше, Рыжков считает, что «Хроники Зеркального дворца» относят основание Паганского царства к 850 г. до Р. Х. Но через несколько строк он, сам себе противореча, пишет «царь Тамодарей, в 277 г. объединил под своей властью 19 деревень племени пью и основал столицу – город Паган (в среднем течении реки Ирвади).» Вряд ли Хроники могли относить возникновение Паганского царства за 1000 с лишним лет до основания города Пагана.
Берзин и тут дает более непротиворечивую информацию. Оказывается, в 850-600 гг. до н.э. правили 33 царя династической струи Тагаун 1. В следующем столетии правили 17 царей второго царства Тагаун, потом на приблизительно четыре века приходятся 27 царей царства Тарекита (484-94 до н.э.) и только вслед за ними, после некого переходного периода в 107-439 гг. царит т.н. 1-я Паганская династия.
О первой династии Тагаун Берзин сообщает, что в ней «в 29 случаях из 32 трон наследовали сыновья». Но на этих 30 царей приходятся всего 250 лет. У Берзиня это не вызывает никаких особых сомнений и он с удовлетворением пишет, что «это указывает на четкую патриархальную традицию наследования». Для мало-мальски арифметически образованного читателя эта версия – свидетельство очередной хронологической ошибки: если мы разделим 250 на 30, то получим 8 с небольшим лет, так что цари данной династии должны были достигать половой зрелости в шестилетнем возрасте, что при всем уважении к силе воображения Берзиня представляется сильным преувеличением.
Берзин утверждает, что до проведенного им «тщательного анализа» считалось, что достоверная история Бирмы начинается с правления царя Анируды (1044-1077), а до 1044 г. историки имели лишь полтора десятка достоверных дат, «подтверждаемых независимыми источниками». Эту «достоверную» историю Берзин не исследует критически (а жаль, в ней наверняка полно хронологических «перлов»). Зато дополнительные исторические периоды в минус IХ- плюс XI вв. он не решается просто принять на веру и выявленные при помощи тщательного (но пока еще предварительного) анализа «массивы датированной информации, охватывающей историю Бирмы» в течение двух тысяч лет. подвергает дальнейшему критическому исследованию по облегченной методике критиков хронологии.
Прежде, чем переходить к проведенному Берзинем критическому анализу Паганских династий, отметим, что о трех названных выше царствах не сообщается никакой слишком подробной географической информации (они правили на Севере Бирмы, в районе современного города Тагаун). Если власть первой Паганской династии распространялась на 20 деревень, то вряд ли здесь можно говорить в случае всех этих династий об истории Бирмы, страны, сравнимой по размеру и по населению с Францией, в которой явно было более 20 деревень, как бы далеко мы не заглядывали в ее историю. Кстати, уже упомянутая БСЭ говорит лишь о городах-государствах или о государствах во множественном числе в начале нашей эры. Первое большое государство, охватывавшее север и центр Бирмы, относится БСЭ лишь к 6 в. н.э.
800летнее правление паганских царей. Зато история 20 бирманских деревень (со временем, конечно, к ним могли присоединиться еще несколько) растянулась согласно «Хронике Зеркального дворца» в изложении Берзиня аж на 800 лет, причем паганские цари не исчерпываются перечисленными Рыжковым царями первой паганской династии и даже названной им вскользь второй. В «Хрониках» названы еще и две дополнительные паганские династии: третья и четвертая.
Как я уже говорил, вторичный «тщательный анализ» Берзина производит на меня впечатление гораздо менее тщательного, чем соответствующие анализы у Фоменко. Целью этого анализа является в первую очередь показ совпадения второй паганской династии с четвертой. Вот, например, как выглядит сравнение двух династий у Берзина (опускаю имена и некоторые даты, чтобы уловить костяк аргументации историка), в результате которого династический вектор
(22, 7, 9, 15, 10, 12, 13, 16, 15)
с суммой девяти компонент 119 и таковой
(8, 10, 9, 9, 23, 17, 27, 17, 32, 28)
с суммой десяти компонент 180 отождествляются. Заметим, что эти векторы представляют не 15 и более, как у Морозова и Фоменко, а только 9-10 правителей в каждой струе.
Повторяю еще раз: речь идет о паганских династиях 2 и 4 в обозначениях Берзиня. Первые цари этих династий отождествляются, ибо оба были избраны «чиновниками царства, а права их избранника на трон довольно сомнительны». Вторые цари этих династий считаются за одно и то же лицо, ибо перед смертью их отцов на небе происходили похожие события:
 Перед его смертью звезды сражались друг с другом (династия 2)
 Перед его смертью звезды в течение семи дней были подобны кровавым точкам (династия 4).
Так как вторая фраза может свидетельствовать об извержении вулкана, а первая о катастрофических событиях в Солнечной системе, я бы не решился на отождествление вторых правителей соответствующих династий.
У третьих царей совпадают все три временных параметра:
 Возраст при восшествии на трон
 Длительность правления
 Количество прожитых лет.
Как обстоит дело со значениями этих параметров у других царей рассматриваемых династий? У четвертых совпадает количество прожитых лет. У пятых этот параметр отличается только на единицу. У шестых совпадает возраст при восшествии на трон. У седьмых этот параметр отличается только на единицу. Впрочем и восьмой царь четвертой династии тоже взошел на престол в 35 лет, как и седьмой царь второй династии.
Какие сокращения истории дозволены ТИ и не дозволены критикам хронологии. Для дальнейших рассмотрений введем условные обозначения. Пятого царя династии 4 будем обозначать как 5(4) и т.п.. Итак, цитируем, используя наши компримирующие текст обозначения, часть аргументации Берзиня:
«4(2) и 4(4) прожили по 35 лет. Оба родились в субботу. 5(2) прожил 42 г., 5(4) – 43 г. 6(2) и 6(4) помимо идентичности второй половины имен были младшими братьями своих предшественников, взошли на трон в 39 лет и мало отличались сроками жизни: 51 год и 56 лет. 7(4) как будто не имеет пары в списке династии 2 (он на одно имя короче), зато между 7(2) и 8(4) опять наблюдается параллелизм. Оба – сыновья предыдущих царей (какая редкость! – Е.Г), оба стали царями в 35 лет. Сходны и знамения их смерти. Перед смертью первого «звезда пересекла диск луны, много звезд стало видно днем». Перед смертью второго «четвертая звезда (Юпитер – Э.Б.) пересекла диск Луны, пятничная звезда (Венера – Э.Б.) явила комету». (...) Только две последние пары : 1) 8(2) - 9(4) и 2) 9(2) - 10(4) (...) «отличаются несходством биографий. Однако конец обеих династий одинаков: после насильственной или необъясненной смерти законного царя к власти приходит узурпатор, отстранивший законных наследников, а спустя несколько десятилетий законная линия царей снова возвращается на трон» [5, стр. 213].
Вот какие еще аргументы Берзин использует, чтобы обосновать свои подозрения в пользу гипотезы о дублировании одной династической струи второй из рассматриваемых:
 Найден министрами (т. е. посажен ими на трон)
 Сын первого, брат пятого и т.п.
 Правил 27 лет, а всего прожил 64 ( 63 у двойника) года.
 Взошел на трон в возрасте 45 лет и правил 32 г. (33 года у двойника)
 Стал царем в 28 лет, умер в 56 лет (двойник в 53 года).
Ну, прямо-таки, анализ по Фоменко. Только без той тщательности и детальности, к которой нас приучили книги [2-4]. Похожести явно не прослеживаются у некоторых пар соответствующих друг другу правителей, тем не менее, Берзин бодро принимает решение об отождествление всех этих пар. Берзин пишет: «Каждую пару царей мы в дальнейшем будем рассматривать как одно лицо, а длительность жизни и правления этого лица брать у того царя, который значится позже» [5, стр. 214]. Причем отождествления не ограничиваются подробно рассмотренной парой династий.
Таким образом, Берзин даже не пытается рассмотреть гипотезу о том, что обе рассмотренные им династии списаны с какой-то третьей, реально существовавшей позже этих двух, или тоже - с какой-то четвертой - списанной. Если уж бирманские историки встали на путь фальсификации хроник, то почему нужно думать, что они остановились на одной паре династий, а не списали большую часть истории Бирмы или с ее совсем поздней истории, или с истории других стран. Не рассматривается также отмеченная нами возможность того, что о более ранней династии просто сохранилось слишком мало информации для ее реалистичного историописания.
Сомнительная абсолютная хронология. На самом деле, Берзин в трех случаях отождествляет даже по тройке правителей. Вспомним, как высмеивают антифоменкисты такие отождествления в НХ! Отождествления, которые, кстати, основаны на исследованиях самих же историков о многочисленности имен у отдельных исторических деятелей. Используя описанную в выделенной цитате и последующих строках методологию, значительно менее надежную, чем у Фоменко, Берзин сильно сокращает период с 850 г. до новой эры по 1017 г. н. э. (т.е. длиной приблизительно в 1867 лет), причем не только в части, касающейся рассмотренных династий 2 и 4.
Но как ни отождествляй пары или тройки правителей, это еще не есть хронология, а только ее критика. Как же Берзин осуществляет переход от отождествлений к абсолютной хронологии древней Бирмы? Делает он это на основании «абсолютно достоверных дат» китайской истории, абсолютную фантастичность и недостоверность которой мы неоднократно подчеркивали (см. [1-2, 8-11].
В одном месте он пишет: «Выдержки из отчета послов, посетивших Бирму в 807 г., сохранились в работе китайского историка ХIII в. Ма Дуань Линя.». Каким чудом этот историк через 4-5 веков умудрился цитировать старый документ в традиционной историографии считается неприличным спрашивать (ведь цитировал, значит мог).
Поэтому заглянем в приведенную цитату и постараемся оценить ее достоверность. В ней утверждается, что стены столицы Пью имеют длину 160 ли или 80 км. При квадратной форме периметра стен мы получаем, что площадь обнесенной стенами части города составляла 400 кв. км. или почти половину (40%) современной территории Москвы. Для чего «нескольким десяткам тысяч семей» в 807 г. было строить такую в принципе не обороняемую из-за ее длины стену?!
Кстати, Берзин почти на каждом шагу сам подчеркивает фантастический характер приводимых им цитат и источников, из которых эти цитаты взяты, но, тем не менее, черпает из них свою хронологическую информацию.
Кроме того, он, конечно, как и любой историк пользуется датами от рождения Христа как чем-то само собой разумеющимся. Только редкие замечания типа «Большинство исследователей сходится на том, что даты на погребальных урнах – это даты Бирманской эры, которая начинается с 638 г. н. э. и применяется в Бирме до сих пор» [5, стр. 215] наводят на мысль, что существует еще и меньшинство, которое не столь уж уверено в правильности этой конвенции.
Существенно урезанная история Бирмы все еще слишком длинна. Огромная территория Бирмы изрезана в меридиональном направлении горными хребтами и полноводными реками. Уже одно это вынуждает сомневаться в том, что на территории Бирмы в древности существовали большие государства. Сказки о разгроме монголами общебирманского государства сказками и останутся, сколько бы хронологий мы не придумывали. Во всяком случае, до 1752 г. Бирма была раздроблена на множество феодальных государств, в том числе и по племенному принципу. Так что об истории общебирманского государства можно говорить только с середины 18-го в.
Поэтому попытка Берзиня создать удлиненную хронологизированную историю Бирмы в любом случае можно отнести только к какой-то ограниченной части ее территории. А главное, не следует забывать, что производимое Берзинем сокращение хронологии «Хроники зеркального дворца» служит лишь прикрытием попытки удлинить историю Бирмы. Именно это – удлинение хронологии на новые и новые столетия – и является основным занятием современных историков.
Итак, с одной стороны всю новую хронологическую информацию из «Хроники Зеркального дворца», Берзин сокращает почти на 60%. Вместо периода, «стартующего» в 9-м веке до н.э. он предлагает ввести в хронологический оборот лишь период, начинающийся в 277 г. н. э. или на 1127 лет более короткий.
Но тем не менее, он пытается одним махом удлинить датированный период бирманской истории на 1044-277=767 лет или почти на восемь веков!!! Вот какие подвиги возможны на послушной перу историка бумаге. В этой ситуации все упражнения Берзиня по созданию удлиненной хронологии Бирмы не имеют ничего общего с возрождаемой математиками новой математической хронологией.
Кстати, результатом этих Берзинских «сокращений» становится хронология (277-1084 гг.) в основном дополнительно вводимых в хронологию бирманских правителей, которой тоже нельзя доверять. Если в списке добавленных Берзинем бирманских правителей отбросить трех узурпаторов (на их правление приходятся 82 года), а также царских братьев, то останутся 24 правителя, на которых в общей сложности отводятся 725 лет. Таким образом, на каждого правителя в среднем приходятся 30,5 лет [5, стр. 236-237, таблица VI]. Это, как показал еще Морозов, слишком много и означает, что половое созревание бирманских правителей происходило приблизительно на 32-м или 33-м году. Так что, дорогой г-н Берзин, вашу хронологию Бирмы нужно еще в два раза подсократить, даже если вы наивно верите источнику 19-го века.
Берзин нигде не задевает вопроса о том, каким образом бирманцы - выходцы из Китая, скорее всего не имевшего никакой хронологии до прихода европейцев в 17.м в., находившиеся под сильным влиянием двух великих культур: Индии и Китая, пришли к идее истории в ее европейском варианте, несмотря на то, что ни в Индии, ни в Китае такой идеи до 16 в. и в помине не было. Напомним, что в Индии хронологию начали создавать в середине 19-го в.
Европейцы появились в Бирме в 16-м в. Однако, учитывая все то, что мы знаем о полном отсутствии до 1600 г. и позже интереса к датировкам как в Индии, так и в Китае, выскажем следующее подозрение: вряд ли бирманская эра могла быть введена ранее 17-го в. (уж не в 1638-м ли г. она стартовала?!). А если так, то в бирманской истории придется отождествить еще немало десятков пар правителей, разнести иных из них по параллельно правившим династиям и одновременно существовавшим королевствам, городам-государствам и царствам или просто удалить их из истории как объекты филологической суперактивности «более ранних хроник».

Литература.
1. Н.А.Морозов, Христос. История человеческой культуры в естественно-научном освещении, тт. 1-7, Москва, Крафт+Леан, 1997-1998
2. А.Т. Фоменко, Методы математического анализа исторических текстов, Приложения к хронологии, РАН, Наука, Москва, 1996.
3. Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко, Математическая хронология библейских событий, РАН, Наука, Москва, 1997.
4. Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко, Библейская Русь, т. 1., Факториал, Москва, 1998.
5. Э.О.Берзин, Юго-Восточная Азия с древнейших времен до ХIII века, Издательская фирма «Восточная литература» РАН, Москва, 1995.
6. Городецкий М.Л., Династические параллелизмы в «новой хронологии». В «Мифы «новой хронологии»», Русская панорама, Москва, 2001, 248-267.
7. К.В. Рыжов, Все монархи мира. Древний Восток, Вече, Москва, 2001.
8. Eugen Gabowitsch, China: wie entstand und wie richtig ist die Chronologie des Altertums?, Zeitensprünge, 1999, Heft 1, 118-129.
9. Eugen Gabowitsch, Überzeugen oder informieren? Noch einmal zu Morozows HYPO-Thesen, Zeitensprünge, 1999, Heft 1, 130-137.
10. Eugen Gabowitsch, Die Große Mauer als ein Mythos: Errichtungsgeschichte der Chinesischen Mauer und deren Mythologisiereng, EFODON Synesis, Nr. 36, 1999, Heft 6 (November/Dezember), 11-14.
11. Eugen Gabowitsch, Chinesische astronomie contra chinesische Geschichtsschreibung, EFODON Synesis, Nr. 45, 2001, Heft 3 (Mai/Juni), 10-16

Dr. Eugen Gabowitsch

Internet: http://www.jesus1053.com

 Re: Фоменковские методы в ТИ.
Автор: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-01-04 21:54

Эт вы точно подметили. Рыбаков вообще - что широко известно - немногим лучше Фоменко. Любимым занятием, например, у него было находить в русских летописях описания мамонтов.

 Много нашёл? (-)
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   27-01-04 04:30

?

 Тем хуже для Рыбакова
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-01-04 11:34

Впрочем, он и не является лингвистом. Из его сопоставления нельзя сделать НИКАКИХ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВЫВОДОВ, оно ничего не доказывает.

 Re: Вот еще один пример
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-01-04 11:59

Тем хуже для Берзина. Я не специалист по Бирме и не могу оценить, насколько корректно он работает с источниками, но хотел бы заметить, что ситуация с Европой все-таки(насколько я могу судить) сильно отличается от ситуации с Бирмой. Во-первых, в Европе мы имеем дело с гораздо большим количеством источников, в том числе и эпиграфических. Известно и документировано гораздо большее число языков, на которых говорили и говорят в Европе. Именно в силу этого попытка отождествления Рима республиканского, Рима империи и Византии сразу же приводит к возникновению анахронизмов. Галлы совмещаются с французами, оски с неаполитанцами, этруски с тосканцами...Пока никто из НХлогов не удосужился хоть как-то проинтерпретировать эти факты. "Неудобные языки" объявляются либо подделкой, либо искуственными, либо вообще игнорируются. Еще более худший вариант представлен у самого Фоменко, объявившего что "латынь--это и есть русский язык" (это из Библейской Руси).
А между прочим, с объяснения и истолкования всех этих фактов и надо было бы начинать. Но куда там! Фоменко в упор не видит ни галлов, ни кельтиберов, ни хеттов. Ему и в голову не приходит ознакомиться со всеми этими языками. А зря. Знай он эти языки, ему бы и в голову не могла бы прийти НХ. Это же относится и к Морозову.

 Re: Это он дает в подтверждение, дополнительно.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   27-01-04 12:18

за развенчание академиков ТИ взялись?

 Re: Это пример маразма ТИ.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   27-01-04 12:41

Разные народы - в результате липового размножения народов историки суют их в разные времена и распихивают по территориям.
Пример из русской истории, перевод Е.Классена (он использовал словарь местных наречий) для названий, взятых из греч. и римских "историков", русские часто называли себя по особой обуви или одежде, или по местности, что выходит у записавших местныя названия геродотов:
Alani - алане от алань-низменное место, скотоводы
Sipani - зипунники
Zakatti - какатцы (какаты=обувь из бересты)
Kissini - кисы=сапоги
Lantani - лунтайники, сапоги из оленьей шкуры
Melanhleni - махланники=зимняя шапка с ушами.
Ну и т.д. Так появляются геродотовские меланхлены, из кривичей, переведенных как одноглазые, вырастают циклопы, из бредового полета фантазий появл. андрофаги и т.д. Чтоб все эти народы одновременно не толкались и не мешали друг другу, они переезжают во времени и пространстве. Скифы, которые преспокойно существуют в средневековье и о которых пишет Макиавелли, "путешествуют" в минус неск. веков до вашей эры, из иберийцев (Испания) получаются иверийцы (грузия) простым искажением б-в, встречающимся постоянно, а есть еще и княжество Иевер (Прибалтика). Волгари, искаженные иностранцами, ПОСТОЯННО путающими б-в, превращаются в "волжских булгар" и так и живут на страницах ваших "историй"...

 Прочесть можно хдесь:
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   27-01-04 13:38

http://www.newchron.narod.ru/texts/klassen.html

 Re: Большое спасибо.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   27-01-04 13:55

потому что интернет-версия - более полное издание, чем у меня.

 Картинки из книжки
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   27-01-04 19:20

на сайте покойного Виктора Жаркова:
http://www.vzh.by.ru/
Конкретно здесь: http://www.vzh.by.ru/ETRU/pnt_etr.htm

 Re: Это пример маразма НХ.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 13:36

Андрюша писал(-а):
>
> Разные народы - в результате липового размножения народов
> историки суют их в разные времена и распихивают по территориям.>
Да Вы что, в УПОР не видите, что ЯЗЫКИ(я перечислил только те народы, от языка которых сохранились письменные памятники) этих народов --разные??? Поймите же, галльский язык--это не выдумка, это язык, зафиксированный в нескольких сотнях надписей, найденных на территории Галлии! А хеттские надписи из архива в Богазкее? А шумерские, аккадские надписи? А наконец, сотни тысяч латинских и древнегреческих надписей? Вы что, ВСЕ ЭТО в УПОР не видите? ЭТО не размножение ЛИПОВОЕ, а СКЛЕЙКА ГАЛЛОВ и ФРАНЦУЗОВ, ИТАЛЬЯНЦЕВ и РИМЛЯН, ДРЕВНИХ ГРЕКОВ и СРЕДНЕВЕКОВЫХ--ЛИПОВАЯ!


> из иберийцев (Испания) получаются иверийцы (грузия) простым
> искажением б-в, встречающимся постоянно,
Э-э-э, стоп, стоп. Вот давайте не будем сваливать все в общую кучу, а сначала разберемся, ГДЕ, В КАКИХ ЯЗЫКАХ такое явление встречается, а где--нет. Горячку пороть не надо:)))


а есть еще и
> княжество Иевер (Прибалтика).
Ну и что? Ну и пускай себе существует! Хочу только заметить, что от этого эстонский или литовский языки не станут грузинским:))))


Волгари, искаженные
> иностранцами, ПОСТОЯННО путающими б-в, превращаются в
> "волжских булгар" и так и живут на страницах ваших "историй"...
А с чего Вы взяли, что это булгары являются "искажением" волгарей? А может быть, наоборот? Более того, даже если бы эти этнонимы и являлись "искажением" друг друга, отсюда еще не следует, что они обязательно обозначали один и тот же народ.
Беда НХ в ее априорности и произвольности.

 Дополнение не работает.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 13:42

Если человек говорит чушь, то не имеет значения, кто он. И у Кселера не все этимологии фантастичны, а лингвистический бред можно встретить, например у Воланского, которому мерещилось, что этрусский язык=русский язык. Хотя никакой хронологией у него и не пахло.

 Воланский
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 13:45

Уважаемый Александр, неужели и Вы воспринимаете Воланского всерьез?

 Re: индоевропейское
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   28-01-04 14:34

Попробуйте взглянуть на языковую проблему с другой стороны. Есть принципиальный момент: эволюционная теория в приложении к языку (прямое порождение дарвинизма) в лингвичтике ФОРМАЛЬНО сочетается с "разделением" языков во ветвям, т.е., предполагает наличие точек бифуркации, т.е. НЕЭВОЛЮЦИОННЫХ, т.е. "катастрофических" процессов. И таких точек бифуркации, скажем, для "индоевропейского древа" - несколько десятков. Я же предложил смоделировать систему с куда как меньшим числом катастроф: всего лишь с двумя, но принципиально различными. Одна - резкое разобщение и изоляция ("Всемирный потоп"), вторая - столкновение прежде разобщённых групп ("Вавилонская башня"). При этом я рассмотрел самое грубое, "двухуровневое", приближение для ВТОРОЙ катастрофы в случае Европы: "континентальное" и "прибрежное" койнэ. Это, тем не менее, принесло определённые результаты с точки зрения установления дополнительных лексических и фонетических межъязыковых связей в наследниках "континентального койнэ". Усложнение модели - скажем, рассмотрение не одного "континентального", а исходной совокупности "кельтского", "романского", "прагерманского",
"греческого" и "праславянского" койнэ, скажем, на уровне 11-12 вв. и их дальнейшего взаимодействия в 13-17 вв. с образованием современных национальных языков - это вполне реально выполнимая задача. И в этом случае КЕЛЬТСКОЕ начало представляется не менее важным, чем греческое. В конце февраля выйдет из печати "Общеевропейский Словарь" с существенно расширенным лексиконом. Если кто-то возьмёт на себя труд рассмотреть его, например, с точки зрения современного, вполне живого, ИРЛАНДСКОГО языка, не сомневаюсь, это даст новые результаты для лучшего понимания общей картины.

 Re: индоевропейское
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 15:08

кеслер писал(-а):
>
> Попробуйте взглянуть на языковую проблему с другой стороны.
> Есть принципиальный момент: эволюционная теория в приложении
> к языку (прямое порождение дарвинизма) в лингвичтике
> ФОРМАЛЬНО сочетается с "разделением" языков во ветвям, т.е.,
> предполагает наличие точек бифуркации, т.е. НЕЭВОЛЮЦИОННЫХ,
> т.е. "катастрофических" процессов.
Как Вам бы не показалось бы это странным, но разделение языков по ветвям НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ катастроф. Есть такая вещь, как лингвистическая непрерывность(например, между новоиндийскими языками, славянскими, романскими) когда близкие диалекты очень похожи, а далекие --нет. Такова же ситуация с саамским, где южносаамский и кольский саамский невзаимопонимаемы. Достаточно прервать связи, и континуум разрушится. Но это разрушение видно только внешему наблюдателю--с точки зрения носителя одного из отделившихся(географически) диалектов ничего особенного не произошло.



И таких точек бифуркации,
> скажем, для "индоевропейского древа" - несколько десятков. Я
> же предложил смоделировать систему с куда как меньшим числом
> катастроф: всего лишь с двумя, но принципиально различными.
> Одна - резкое разобщение и изоляция ("Всемирный потоп"),
> вторая - столкновение прежде разобщённых групп ("Вавилонская
> башня"). При этом я рассмотрел самое грубое, "двухуровневое",
> приближение для ВТОРОЙ катастрофы в случае Европы:
> "континентальное" и "прибрежное" койнэ. Это, тем не менее,
> принесло определённые результаты с точки зрения установления
> дополнительных лексических и фонетических межъязыковых связей
> в наследниках "континентального койнэ".
Смущает меня Ваша фонетика. И потом, мне непонятно, почему Вы игнорируете италийские языки(оскский, умбрский), анатолийские, и наконец, древнегреческий и латынь? За что их так?:))


Усложнение модели -
> скажем, рассмотрение не одного "континентального", а исходной
> совокупности "кельтского", "романского", "прагерманского",
> "греческого" и "праславянского" койнэ, скажем, на уровне
> 11-12 вв. и их дальнейшего взаимодействия в 13-17 вв. с
> образованием современных национальных языков - это вполне
> реально выполнимая задача. И в этом случае КЕЛЬТСКОЕ начало
> представляется не менее важным, чем греческое.
Галльский-то язык какое место займет? "Романское койне"--не проще ли взять латынь?



В конце
> февраля выйдет из печати "Общеевропейский Словарь" с
> существенно расширенным лексиконом. Если кто-то возьмёт на
> себя труд рассмотреть его, например, с точки зрения
> современного, вполне живого, ИРЛАНДСКОГО языка, не
> сомневаюсь, это даст новые результаты для лучшего понимания
> общей картины.

Ну что ж, посмотрим.

 Re: На последний вопрос подробно.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   28-01-04 15:51

Потому как а-сирийские языки мне не знакомы, но текст бехистунской надписи в изложении Морозова=латынь+греч.+славянский. Вот и все языки. Вы его знаете? Нет? А чего тельняшку до пупа порвали?
Ну черт с ними, с а-сирийцами, с волгарями все проще (скан текста скинуть?) - православные жития прочитайте: "Волгары же, нарицашеся народ неверный, от Волги реки тако прозванный..." - описывается поход ростовскаго князя Андрея Георгиевича, взятие г.Бряхимов на Каме. А вы, "историки", настолько зациклены переписыванием своих "исторических источников", что в жития вам лень взглянуть-то, как Татищев, который зачем-то ИСКАЛ этот Бряхимов на Суре - в жития-то не до сук взглянуть...(первый день происхождения животворящего креста господня)

 Re: а не надо "воспринимать"
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   28-01-04 15:53

Надписи-то он прочитал!

 Re: Искажать не надо.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   28-01-04 15:58

Воланскому не "мерещилось", что этрусский=русский. Ему "мерещилась" СВЯЗЬ между этими языками, которая и сейчас "мерещится" некоторым лингвистам, не имеющим никакого отношения к НХ или ТИ. И существует версия этруски=праславяне, тоже не имеющая никакого отношения к Фоменко, НХ и т.д. и возникшая до этого. И в ТИ спокойно говорят, что у предславян были общие диалекты, а уж из этих предславян вышли кельты, италийцы , иллирийцы, славяне...

 Re: индоевропейское
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   28-01-04 15:59

Ув. Мехмет: как только Вы рисуете ВЕТВЯЩУЮСЯ модель, Вы тут же вносите в неё элемент теории КАТАСТРОФ. Принципиально НЕЛЬЗЯ заменить макроскачок ("революцию") бесконечно малыми микроскачками в пределах одной и той же модели. Чуть более сложная чем ветки дерева, но тоже наглядная аналогия - железнодорожная стрелка: по одному из исходно общих рельсов остаётся у каждого пути после стрелки, у одного пути это рельс левого профиля, у другого - правого, это, естественно, "эволюционное", но вот второй рельс каждого на стрелке терпит разрыв., после чего пути расходятся... А смена колеи, скажем, на станции Брест - это вообще "искусственная" революция.
P.S.Почему "романское", а не латынь: потому что ретроспективный анализ от живых языков. И не факт, что он приведет к ТОЙ же латыни без искусственных построений. Включение других живых языков - это следующая ступень усложнения ретроспективного моделирования.

 Звездокаратели
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 16:39

И Майяни "прочитал" по албански, и вышло другое:). И некто Дмитриенко тоже прочитал, основываясь на Гриневиче, и тоже вышло другое, не такое как у Воланского!И как Воланский "прочитал"? Творя произвол.
1) гласные куда хотим, туда и вставляем.
2) на грамматику нам вообще начхать, окончания мы какие хотим, такие и пишем без всякой логики
3) даже после этого получатся такие слова, как "ЗАПОРЫНАЮ"
Воланский переводит это как "запираю". Но почему так? Может быть--"ЗАПОРЮ!":))
4) наконец, он начинает читать даже надписи на оскском языке(!) и вычитывает из них какой-то бред. Но оскский язык близок к латыни, и оскские надписи понимаемы. Есть и закономерные соответсвия между оскским и латынью.
Так кому же верить? Воланскому, Майяни или Дмитриенко?
З.Ы. Фестский диск тоже любят читать на всех языках, один такой товарищ вычитал там ЗВЕЗДОКАРАТЕЛЕЙ, ВЗБИРАЮЩИХСЯ ПО НОЖКЕ ЦВЕТКА.:)

 Re: тута слаб.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   28-01-04 16:50

1) Лингвистику не знаю, посему письками меряться не могу - могу в русской нумизматике, например 2) у Классена, хоть я целиком с его картиной не согласен, ценные мысли есть.
Кстати, поизвол будет у всех лингвистов - это-же не математика, не физика, не химия, тута не эбанет, если не так чего намешали...

 Re: индоевропейское
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 16:52

кеслер писал(-а):
>
> Ув. Мехмет: как только Вы рисуете ВЕТВЯЩУЮСЯ модель, Вы тут
> же вносите в неё элемент теории КАТАСТРОФ. Принципиально
> НЕЛЬЗЯ заменить макроскачок ("революцию") бесконечно малыми
> микроскачками в пределах одной и той же модели.

А с чего Вы взяли что БЕСКОНЕЧНО МАЛЫЕ СКАЧКИ вообще являются адекватной моделью? А если они квантуются? Например, от приб-финского к водскому и вепсскому можно перейти всего лишь за несколько шагов. В водском, в частности будет переход К в Ч перед Е и И, чего не произойдет в вепсском.


Чуть более
> сложная чем ветки дерева, но тоже наглядная аналогия -
> железнодорожная стрелка: по одному из исходно общих рельсов
> остаётся у каждого пути после стрелки, у одного пути это
> рельс левого профиля, у другого - правого, это, естественно,
> "эволюционное", но вот второй рельс каждого на стрелке терпит
> разрыв., после чего пути расходятся...

А Вы возьмите шоссе с разветвлением.

А смена колеи, скажем,
> на станции Брест - это вообще "искусственная" революция.
> P.S.Почему "романское", а не латынь: потому что
> ретроспективный анализ от живых языков.
И неучет древнегреческого Вы не компенсировали цаконским.


И не факт, что он
> приведет к ТОЙ же латыни без искусственных построений.
Получится НАРОДНАЯ ЛАТЫНЬ, о чем я и говорил.

 Re: индоевропейское
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   28-01-04 17:01

Вот Вы и делаете априорные вывод относительно "народной латыни". Французы-то её правильно назвали: romans, т.е. "общий язык", причем РАНЬШЕ, чем упомянули слово Latin...
P.S. Квант конечен, а не бесконечно мал. А шоссейные дороги, в целом, описываются СЕТЕВОЙ моделью, т е. графом с тупиковыми ветками (простейший граф - треугольник.) Не решеткой Бете (деревом от одного корня).

 Вам искажать не надо.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 17:03

Андрюша писал(-а):
>
> Воланскому не "мерещилось", что этрусский=русский. Ему
> "мерещилась" СВЯЗЬ между этими языками, которая и сейчас
> "мерещится" некоторым лингвистам, не имеющим никакого
> отношения к НХ или ТИ.
Все правильно, эта проблема не связана с хронологией. Я просто привел ее как пример некорректного с лингвистической точки зрения анализа. Так что Вас так удивляет, что мне не нравится построение Рыбакова? Бред он и есть бред:)


И существует версия
> этруски=праславяне, тоже не имеющая никакого отношения к
> Фоменко, НХ и т.д. и возникшая до этого.
И кроме нее еще куча других версий, этруски=баски, албанцы, хетты и т.д.


И в ТИ спокойно
> говорят, что у предславян были общие диалекты, а уж из этих
> предславян вышли кельты, италийцы , иллирийцы, славяне...
Вот не надо путать. Говорят не о предславянах, а об индоевропейских диалектах. Вот из этих индоевропейцев и вышли кельты, италийцы, балты, славяне(или сначала балтославяне). И распространять особенности одного диалекта на другие некорректно. Никто сейчас не будет выводить кельтские языки из славянских или наоборот. Если же кому-то этого хочется--это его личная проблема.

 Re: тута слаб.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 17:13

Андрюша писал(-а):
>
>2) у Классена, хоть я
> целиком с его картиной не согласен, ценные мысли есть.
Ну и какие например?

> Кстати, поизвол будет у всех лингвистов - это-же не
> математика, не физика, не химия, тута не эбанет, если не так
> чего намешали...
Я привел это как пример произвольных и малообоснованных построений. Вывод можно сделать такой--не можем мы читать Фестский диск, а этрусский понимаем только в малой степени. Если проявлять осторожность, то никакого произвола не будет. И наоборот, если у нас две расшифровки полученные одним и тем же методом---значит что-то не то. Я почему Воланского ругаю? Да именно потому, что ему все равно, что добавить гласную, что выкинуть. Вот если бы он установил какую-то закономерность в их добавлении, тогда это было бы больше похоже на правду. Чем больше закономерностей мы обнаружим, тем больше уверенность, что это все не случайно. Так что если в лингвистике не того намешать---просто попадем в ситуацию буриданова осла.

 Re: На последний вопрос подробно.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 17:25

Андрюша писал(-а):
>
> Потому как а-сирийские языки мне не знакомы, но текст
> бехистунской надписи в изложении
> Морозова=латынь+греч.+славянский. Вот и все языки.
Такие же натяжки и произвол, как и Воланского. Мне даже непонятно, почему он усмотрел там латынь и греческий, мог и их объяснить через славянский.

Вы его
> знаете? Нет? А чего тельняшку до пупа порвали?
Вообще-то древнеперсидские надписи прекрасно читаются, все концы с концами сходятся, есть параллели и с современными иранским языками, и с санскритом.
> Ну черт с ними, с а-сирийцами, с волгарями все проще (скан
> текста скинуть?) - православные жития прочитайте: "Волгары
> же, нарицашеся народ неверный, от Волги реки тако
> прозванный..." - описывается поход ростовскаго князя Андрея
> Георгиевича, взятие г.Бряхимов на Каме.
То, что кто-то утверждает, что народ А назван по реке Б, еще не означает, что это так на самом деле. Бывают такие случаи, как "народная этимология". Так фельетон превращается в КЛЕВЕТОН, Холидей в ГОЛОДАЙ. Примеров подобной переинтерпретации---океан. Так что один этот документ ровным счетом ничего не опровергает и не доказывает.

А вы, "историки",
> настолько зациклены переписыванием своих "исторических
> источников", что в жития вам лень взглянуть-то, как Татищев,
> который зачем-то ИСКАЛ этот Бряхимов на Суре - в жития-то не
> до сук взглянуть...
Ну и зачем он там его искал?
Кстати, а чем Вам не нравятся булгары? Просто интересно. И какой Вы видите языковую карту Поволжья в интерсующее Вас время?

 Re: индоевропейское
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 17:33

кеслер писал(-а):
>
> Вот Вы и делаете априорные вывод относительно "народной
> латыни".
Да это не я, это давно уже сделали до меня, Мейер Любке. И veclus реконструированный, но незафиксированный был сначала предсказан, и только потом открыт в Аппендиксе Проба.

Французы-то её правильно назвали: romans, т.е.
> "общий язык", причем РАНЬШЕ, чем упомянули слово Latin...
Контекст, пожалуйста, если возможно, или хотя бы источник.

> P.S. Квант конечен, а не бесконечно мал.
Так я про что! Мне кажется, что оперировать бесконечномалыми в лингвистике можно, но очень осторожно, иначе модель будет описывать только саму себя:)

А шоссейные дороги,
> в целом, описываются СЕТЕВОЙ моделью, т е. графом с
> тупиковыми ветками (простейший граф - треугольник.) Не
> решеткой Бете (деревом от одного корня).
Вы не условную, а реальную шоссейную дорогу представьте, широкую. Вот я иду по краешку и никакой катастрофы не наблюдаю.

 Вот это мне нравится:
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   28-01-04 17:35

> был сначала
> предсказан, и только потом открыт

Просто песня!
ТИ на марше.

 Ну и ЧТО?:))
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 19:29

Все Вам заговор мерещится?

 Re: romans
Автор: кеслер (---.cea.ru)
Дата:   28-01-04 20:44

Всё тот же Малый Роберт...

 Re: romans
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 21:14

А в каком контексте? Это лингвоним или этноним?

 Re: Просто шутка:
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   29-01-04 00:16

Представьте, в результате котуклизмы народу осталось в некоей местности мало, а заборов много. И ученые будущего достоверно определят существование в древности народов ... хуевичей и фуцковичей . По причине многих десятков надписей. Впрочем, будет иметь место гипотеза о существовании народностей факовичей и фацковичей, но надписей этих народностей мало и потому гипотеза не имеет широкого признания в научных кругах.

 Мерещится
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   29-01-04 09:37

то ли Большая, то ли Малая Медведица... :-)

В каком смысле "всё"?
И какой "заговор"?

Проще гораздо: спрос - предложение. Рынок. Сепарационная парадигма.

 Re: romans
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   29-01-04 09:46

Roman: в 1135 г., в форме romans отмечено в значении "langue commune", немного раньше - в форме ronmanz (1125). Слово Latin - в 1160.

 Re: На Волге живут волгари. Болгары живут в Болгарии.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   29-01-04 12:07

Это - абсолютно логично. Иностранцы всегда параноидально перевирают русское "в" в свое "б", примеров МАССА. Русские летопися списывались с византийских. Что, после этого какие-то сомнения?
Как раз пример классическаго маразма ТИ - отсутствие элементарной логики и слепое предпочтение привычных им источнкив. Еще примеры источникового маразма - Карамзин может обозвать 6 источников неверными, если они противоречат Нестору, ТИ верят ОДНОМУ Геродоту против ВСЕХ византийских (про скифов).
Завязывай пора с %%ней, с уважением к "авторитетам" и начинать заниматься критикой источников по-настоящему, а не трындеть об этом...

 Re: Просто шутка:
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   29-01-04 14:47

Увы! Поскольку все будет написано на русском устном, то и никаких выводов сделано не будет. Вот если бы там был еще английский, испанский мат... Так что Ваш шуточный пример не проходит.

 Re: На Волге живут волгари. Болгары живут в Болгарии.
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   29-01-04 15:06

Андрюша писал(-а):
>
> Это - абсолютно логично. Иностранцы всегда параноидально
> перевирают русское "в" в свое "б", примеров МАССА.
Вот опять не надо смешивать все в одну кучу! Вы сначала укажите, кто именно, носители каких языков.
И потом Вы ушли от ответа--так кто же живет на Волге? Какой народ был назван волгарями? С каким из современных народов повожья он соотносится?

Русские
> летопися списывались с византийских.
Вот так-таки и списывались? И кто же это доказал? Фоменко? Так у него модель неправильная, да и подозреваю, намухлевал он в подсчетах. Если у него хетты=готам, с него станется.

Что, после этого
> какие-то сомнения?
> Как раз пример классическаго маразма ТИ - отсутствие
> элементарной логики и слепое предпочтение привычных им
> источнкив.
А меня просто поражает маниакальное стремление НХ совместить Рим с Византией. И ведь как гладко в конце получается--все языки производятся от русского.


Еще примеры источникового маразма - Карамзин может
> обозвать 6 источников неверными, если они противоречат
> Нестору, ТИ верят ОДНОМУ Геродоту против ВСЕХ византийских
> (про скифов).
Ну кто там, что там про скифов говорит, этого я не знаю.

> Завязывай пора с %%ней, с уважением к "авторитетам" и
> начинать заниматься критикой источников по-настоящему, а не
> трындеть об этом...
Вот для начала и попробуйте свою версию НХ состряпать, чтобы там нашлось место и хеттам, и галлам, и римлянам---сможете--тогда посмотрим.

 Так там
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   29-01-04 15:21

не ФАК будет, если я правильно понял, а @!#$.

Маки коза магуардэ. :)

 Re: В 10-й раз - я не сторонник Фоменко.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   29-01-04 15:25

Вы не в курсе, кто живет на Волге и Каме? ТО-ЖЕ САМЫЙ, что описан в православной литературе как "волгари", у вас "булгаре" - поход князя и там и там совпадает один в один. Только жития умнее вас - они смутные места не датируют :-)
Что летописЯ имели в своей основе византийския хронографы, об этом ОЧЕНЬ ПОДРОБНО расписано в ТИ, поэтому ДУРАКА ВЫКЛЮЧИТЕ. Я не дискутирую по лингвистике, но тута уж мне втирать не надо. Тем более и летописЯ посмотреть где - и Шахматов у меня имеется, и Никоновскую в издании Шлецера (18в) мне подарили.
Византийскую империю не надо "отождествлять" с римской - она и называлась римской :-) И ее не злая Фоменка так называл, а Лев Диакон, Анна Комнина, Костя Багрянородный, Скилица, Зонара и пр. и пр.
Про скифов тоже дурака включаем?
Составим и свою НХ, не переживайте. Только хеттов там, увы, не будет...

 Re: Никоновская в издании Шлёцера
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   29-01-04 16:32

Везёт!

 Re: В 10-й раз - я не сторонник Фоменко.
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   29-01-04 17:00

Андрюша писал(-а):
>
> Вы не в курсе, кто живет на Волге и Каме? ТО-ЖЕ САМЫЙ, что
> описан в православной литературе как "волгари", у вас
> "булгаре" - поход князя и там и там совпадает один в один.
Так в чем проблема? Я не понимаю, что Вам не нравится?
Что на Волге булгары? Или что? Не пойму.

Только жития умнее вас - они смутные места не датируют :-)
> Что летописЯ имели в своей основе византийския хронографы, об
> этом ОЧЕНЬ ПОДРОБНО расписано в ТИ, поэтому ДУРАКА
> ВЫКЛЮЧИТЕ.
Поподробней пожалуйста!


Я не дискутирую по лингвистике, но тута уж мне
> втирать не надо.
А я просто спрашиваю.

Тем более и летописЯ посмотреть где - и
> Шахматов у меня имеется, и Никоновскую в издании Шлецера
> (18в) мне подарили.
> Византийскую империю не надо "отождествлять" с римской - она
> и называлась римской :-)
Да только языки-то там были разные, латынь и греческий соответственно.


И ее не злая Фоменка так называл, а
> Лев Диакон, Анна Комнина, Костя Багрянородный, Скилица,
> Зонара и пр. и пр.
Ну Москву еще Третьим Римом называли, и что?

> Про скифов тоже дурака включаем?
Поподробнее пожалуйста.
> Составим и свою НХ, не переживайте. Только хеттов там, увы,
> не будет...

Тем хуже для Вашей версии НХ.

 Re: Вот еще один пример
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   31-01-04 13:12

Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 27 Янв 2004 11:59

Тем хуже для Берзина.

Тем хуже для ТИ, ибо построения Берзиня уже вошли в популярную литературу по истории, они канонизируются за отсутствием других, хотя бы сколько-нибудь серьезных рассмотрений "Хроники Зеркального Дворца"



Mehmet: Я не специалист по Бирме и не могу оценить, насколько корректно он работает с источниками, но хотел бы заметить, что ситуация с Европой все-таки(насколько я могу судить) сильно отличается от ситуации с Бирмой.

Ситуация во всем мире одна: если можно сделать какую-либо вопиющую ошибку в интерпретации, она обязательно будет сделана. Я лично именно на основе этого убеждения пришел к критике ТИ.

Прочитал в 80х у Великовского, что александровские историки из-за незнания языков не смогли установить единовременность описываемых египтянами и "сирийцами" событий и отнесли описаниям каждого отдельного правления разных фараонов два или больше разных исторических периодов по количеству существовавших описаний. Таким образом, они удлинили древнюю историю Египта и Ближнего Востока прибл. на 550 лет, более чем удвоив соответствующий реальный отрезок истории.

Моя реакции была тогда (еще до знакомства с немецкой и русской критикой историографии): такое должно было происходить во все времена и во многих странах! Сегодня ясно, что это только один из возможных механизмов выдумывания виртуального прошлого.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org