Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 31-01-04 19:31
Покровский Станислав писал(-а):
>
> Вы знаете, я не имею возможности продолжать дискуссию. Она
> становится все более и более требующей специальных
> исторически и лингвистических познаний, которыми я не обладаю.
Я понимаю Вас.
> Я все-таки физик. Да, с существенным, с детских лет интересом
> к истории, с интересом к философии и политике. Но все-таки не
> историк и тем более не лингвист. При возможности я с
> удовольствием влезаю в новые для меня области знания, но это
> не тот случай. Сравнительный анализ языков и диалектов
> требует определенной специализации.
Я согласен, но дело в том, что, собственно говоря, и я не являюсь специалистом именно по анатолийским языкам или греческому. Но существуют исследования по этим языкам, их описания, сборники текстов и пр., и на некоторые такие книги я и опирался.
> Именно поэтому с Вами на консилиуме достаточно сложно
> пререкаться. Задавая вопрос Вы, ничтоже сумняшеся,
> жонглируете терминами, как будто каждый участник дискуссии
> моментально должен на основании употребленного вами термина
> вспомнить. что в таком-то диалекте такого-то языка,
> действительно, есть такие-то два десятка слов, которые ну
> совершенно не похожи на еще какой-то диалект еще какого-то
> языка.
Кстати, о терминологии. К моему сожалению, на этом форуме вообще распространено манипулирование терминами, в результате чего один и тот же термин, например "искусственный язык" все понимают по-разному. Я периодически пытаюсь уточнить, что же имеет в виду собеседник, но далеко не всегда успешно.
> Корректным по отношению к оппонентам способом ведения
> дискуссии был бы следующий. Вы выкладываете свои соображения,
> подкрепляя их полновесной информацией к размышлению, если эта
> информация слишком пространна, - отсылаете к соответствующим
> ДОСТУПНЫМ ресурсам, желательно интернет-ресурсам.
Я бы отсылал к интернет-ресурсам, если бы то, на что я ссылаюсь, было бы выложено в интернет. Но выложено очень мало, например, о каппадокийском диалекте можно прочесть в Dawkins. The Modern Greek in Asia Minor, Cambridge, 1916. Есть отдельные ссылки на эту книгу в разных местах. Еще рекомендую многотомное издание "Языки мира"(Вышло уже 10 томов, часть из них выложена в сеть).
> Тогда мы приходим к ситуации, что оппонентам видны
> соображения, из которых возникло Ваше суждение. Они могут
> подсмотреть более подробную информацию. Сопоставить со своими
> сведениями и своими моделями. Это же совершенно нормальное
> явление, что из одного и того же набора фактов можно, исходя
> из разных парадигм, выстроить совершенно противоположно
> напрвленные цепочки выводов.
Абсолютно с Вами согласен. Более того, если бы оппоненты знали бы все эти факты, многие их гипотезы просто не возникли бы.
> Чем более специализированной является информация, тем больше
> необходимо выкладывать фактов.
Полностью согласен. И в таком случае, например, все утверждения о том, что латынь "искусственный язык" просто повисают в воздухе, пока не будет дана интерпретация таких фактов. О чем я и пытаюсь намекнуть Кеслеру, Дисту, Византию и другим. А тогда повисают в воздухе и многие другие вещи.
О тех же диалектах: на каких
> островах, в каких местностях. Какова численность носителей,
> что в этих диалектах от греческого, что от турецкого, что от
> славянского, а что от древнеиндоевропейского. Желательно
> разобраться и с версией истории этой местности. - Ну кто ж
> такое потянет, кроме специалиста?
> Понимаете, существует набор знаний, относящихся к
> общекультурным. Не знаешь - вообще не лезь в дискуссию. В
> школу походи.
А можно ли начинать дискуссию, скажем об истории Рима, не познакомившись с надписями на архаичной латыни? Ведь в это все упирается. Мои оппоненты, как правило, не знают об этих надписях, и поэтому совмещение средневековья и античности для них безболезненно. Я же держу перед глазами, скажем, книгу Федоровой и не могу понять, как все это совместить.
Что же касается еще одного утверждения некоторых моих оппонентов, что "язык может за 4 поколения измениться до неузнаваемости", то подтверждения или опровержения его нужно задействовать данные по описаниям разных языков разных эпох и разных регионов, что опять-таки потребует анализа гигантского количества информации.
А есть - сугубо специальные.
Но, боюсь, что без них не обойтись, если мы действительно хотим найти истину.
Площадь круга,
> основная ткань истории, понятия частей речи и частей
> предложения, знание местоположения большинства государств и
> крупных городов, горных систем и крупных рек -
> общекультурные.
Но можно ли, опираясь только на эти знания, проверить, скажем, врет или не врет Фоменко с астрономией? Нет, нужно влезать в эту область и разбриаться подробно.
А вот кападокийский диалект - это уже узко
> специальное, причем гораздо более узкоспециальное, чем вектор
> Умова-Пойнтинга или теорема Остроградского-Гаусса, являющиеся
> элементом фундаментальной подготовки ВСЕХ инженеров, которых
> на порядки величины больше, чем всех вместе взятых лингвистов.
Ну, насчет вектора Умова-Пойнтинга Вы немного преувеличиваете, это понятие не такое общекультурное, как скажем, теорема Гаусса--Остроградского. А на каппадокийский греческий ссылаются не только эллинисты, но и типологи.
> Для ведения конструктивной дискуссии следует все-таки
> работать так, чтобы Ваш оппонент мог, коль у него есть такое
> желание, ознакомиться с материалом, на основе которого
> делаете заявления Вы.
Полностью согласен, но к сожалению, не всегда есть ФИЗИЧЕСКАЯ возможность сделать это. Я не могу просиживать дни и ночи за компом, чтобы выложить в сеть Докинса, Введение в романское языкознание, Тронского, Федорову, Эрну, Гвардуччи(будет время, все-таки выложу сканы нескольких греческих надписей, чтобы развеять некоторые предрассудки Византия о греческом алфавите.)
> С уважением. Покровский Станислав.
Взаимно.
>
> Да, под новоделом я не подразумевал искусственное построение
> языка, а только достаточно позднее его формирование.
Да, получается, что фригийский идет после хеттского, а когда тогда появляется турецкий? Если можно, дайте схематическую периодизацию--хеттский, фригийский, греческий, турецкий, армянский и другие языки--в какое время на них говорили?
|
|
