Консилиум
 Кагор
Автор: Наполеона пригласили:Тарле1812 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-01-04 00:51

читаем труд акад.Тарле “1812й год”

Глава XII. Разрыв с Россией

Набор рекрутов во Франции

“Дипломатическая подготовка войны была закончена уже ранней весной. Есть сведения о том, что плохой урожай 1811 г. привел к голоду в некоторых местах Франции в конце зимы и весной 1812 г., что кое-где в деревне были волнения на этой почве, а кое-где ожидались, и есть указания, что это задержало выступление Наполеона в поход на полтора-два месяца. Скупки и спекуляции хлебом усиливали тревогу и раздражение в деревне, и это неспокойное положение тоже замедлило выступление Наполеона… Тут же нужно заметить, что рекрутский набор, который уже в течение последних шести лет (после аустерлицкой кампании) проходил очень туго, на этот раз (1811 и начало 1812 г.) дал особенно большое число уклоняющихся. Они убегали в леса, прятались, отсиживались. Экономические тяготы от непрерывных войн и поборов (особенно от бесконечной испанской войны) начали уже раздражать крестьянские массы, что и выражалось ростом числа уклоняющихся от набора. Даже собственническое крестьянство начинало обнаруживать недовольство, жаловалось на бесконечные наборы, лишающие хозяина дешевых батрацких рук.
Наполеон вынужден был организовать особые летучие отряды, которые должны были охотиться по лесам за уклоняющимися и насильно приводить их в воинские части. В результате репрессивных мер рекрутский набор перед войной 1812 г. в общем дал все-таки то, на что Наполеон рассчитывал”.

Комментарий: репрессии помогли собрать 300 тысяч “героев”, расправлявшихся запросто с русскими солдатами! Везде пишут, что каждый французский солдат стоил 2-3х русских, воевавших на своей территории, имевших многолетнюю подготовку и защищавших свое Отечество.

Переход через Неман

“Через два дня после этого воззвания, в ночь на 24 июня 1812 г. (12 июня ст. ст.), Наполеон приказал начать переправу через Неман, и 300 поляков 13-го полка первые переправились на ту сторону реки. В тот же и в ближайшие дни вся старая гвардия, вся молодая гвардия, потом кавалерия Мюрата, а за ними один маршал за другим со своими корпусами непрерывной чередой переходили на восточный берег Немана. Ни одной души на всем необозримом пространстве за Неманом до самого горизонта французы не увидели, после того, как скрылись из вида еще утром 24 июня сторожевые казаки. “Перед нами лежала пустыня, бурая, желтоватая земля с чахлой растительностью и далекими лесами на горизонте”,—вспоминает один из участников похода, и картина показалась уже тогда “зловещей”…
Окруженный маршалами и огромной свитой, предшествуемый всей кавалерией, Наполеон шел прямой дорогой на Вильну, нигде не встречая и признаков сопротивления”.

Комментарий: как и всегда, Наполеон шел на Москву, а потом от Москвы, не встречая сопротивления и не преследуемый русской армией. Если бы не смутьян Платов…

Глава XIII. НАШЕСТВИЕ НАПОЛЕОНА НА РОССИЮ 1812 г.

Правдивость русских “очевидцев”

“…Министр русской полиции не блистал никогда безупречной правдивостью, и более чем вероятно, что он присочинил эти свои героические намеки уже позднее. С этим всегда надо считаться историкам. Есть целая книга (Герстлетта), называющаяся “Остроумие на лестнице” (Der Treppen-witz der Geschichte), специально посвященная таким позднее присочиненным остроумным “историческим” словам и выходкам, которые на самом деле никогда не происходили, но пришли в голову лишь впоследствии, когда уже человек простился со своим собеседником и, “спускаясь по лестнице”, придумал, как бы хорошо было сказать еще то-то и то-то”.

Комментарий: Акад.Тарле впрямую указывает, что книга “Остроумие на лестнице” стало главным источником “Войны и мира” Толстого, переписывавшего ее слово в слово.

Размеры французской армии в России

“В общем из 685 тысяч человек, которыми располагал Наполеон для войны с Россией, 235 тысяч он должен был оставить пока во Франции и в вассальной Германии, а через границу переправил лишь 420 тысяч человек. Но и эти 420 тысяч подходили и переправлялись лишь постепенно. Уже в Вильне Наполеону доложили о первой серьезной неприятности: о массовом падеже лошадей, для которых не хватало корма. Была и другая неприятность: поляки в Литве и Белоруссии не выставили достаточных военных сил”.

Комментарий: Численность “Великой Армии” по Тарле - 420 тыс. Из них: 90 тыс. должны были выставить поляки, 30—австрияки, 20—пруссаки. Как видим, поляки, выставили лишь малую долю. Реально могло быть задействовано не более 3-5 тыс. поляков (вместо планировавшихся 9 тыс.). Пруссаки с австрияками—нигде не отражено их участие. Значит, даже по Тарле “Великая Армия” была раздута более чем на 120 тыс. Принимая ее численность за 300 тыс., просто делим ее на 10—и тогда получаем реальную цифру в 30 тыс. “солдат” испано-итальянского происхождения.

Наполеоновская стратегия в войне 1812 г.

“По мере развития событий он склонялся больше к тому, что война эта превратится просто в “политическую войну”—так и говорил он о ней немного спустя,—войну кабинетов, как выражались в XVIII в., в нечто вроде дипломатической дискуссии, продолжаемой при помощи нескольких “жестов оружием”, после чего обе стороны приходят, наконец, к какому-нибудь общему соглашению”.

Первые успехи французского “натиска на Восток”

“Солдаты были измучены страшной жарой и трудными переходами. Жара была такая, что побывавшие в Египте и Сирии старослуживые утешали молодых только тем, что в Египте бывало еще жарче. Фуража не хватало. В некоторых эскадронах со времени выхода из Вильны пало больше половины лошадей. Вместе с тем в армии появились признаки разложения, мародерство приняло необычайные размеры”.

Комментарий: Наполеон бросил своих солдат в Египте, из которого не спасся почти никто, поэтому никаких старослужащих из египетского похода не могло быть, кроме Мюрата.

"Победа" под Смоленском

“17 августа бой возобновился. Русские оказывали геройское сопротивление, солдат приходилось и просьбами и прямо угрозами отводить в тыл: они не желали исполнять приказов об отступлении.
После кровавого дня наступила ночь. Бомбардировка города, по приказу Наполеона, продолжалась. И вдруг раздались среда ночи один за другим страшные взрывы, потрясшие землю; начавшийся пожар распространился на весь город. Это русские взрывали пороховые склады и зажигали город: Барклай дал приказ об отступлении. На рассвете французские разведчики донесли, что город оставлен войсками, и Даву без боя вошел в Смоленск.
Трупы людей и лошадей валялись по всем улицам. Стоны и вопли тысяч раненых оглашали город: они были брошены на произвол судьбы. Часть города еще пылала. Наполеон медленно проезжал со свитой по улицам Смоленска, вглядываясь в окружающее, делая распоряжения о тушении пожаров, об уборке начавших разлагаться трупов и громко стонавших раненых, о подсчете найденных припасов. Наблюдатели передают, что он был угрюм и не разговаривал со свитой. Войдя после этой верховой прогулки по городу в дом, где ему была наскоро приготовлена квартира, император бросил свою саблю на стол и сказал: “Кампания 1812 г. окончена”.

Комментарий: сохранились свидетельства, что не просто просьбами и угрозами русских солдат заставляли отступить от Смоленска—дело доходило до расстрелов!!! Если маршал Даву расстреливал “сброд” в конце войны за неподчинение, то русских солдат расстреливали—за стремление стоять насмерть против врага. Брошенные русскими трупы в Смоленске—именно тела расстрелянных солдат.

Численность “Великой армии” после Смоленска

“Дело было не только в том, что его армия наполовину уменьшилась вследствие необходимости обеспечить огромную коммуникационную линию и склады гарнизонами, от сражений, мелких, частичных, но упорных и кровопролитных, от страшной жары, усталости и болезней”.

Комментарий: Преувеличение! Армия Наполеона таяла только от жары, усталости и болезней. А также от дезертирства, мародерства и по ошибке. Коммуникации охраняла русская армия, она же защищала французские склады и гарнизоны, благо офицеры разговаривали на одном языке.

Слухи в России после сдачи Смоленска

“Мещанство и крестьянство говорили разное и о царе и о Наполеоне. С Наполеоном дело было уже давно неясно”.

Комментарий: ясное дело, что дело темное.

Потери французов на Бородинском поле

“И когда Наполеону в ночь после битвы доложили, что 47 его генералов убиты или тяжело ранены, что несколько десятков тысяч солдат его армии лежат мертвые или раненые на поле битвы…”

Комментарий: Ну и как, слабонервный читатель? 47 убитых французских генералов (или почти убитых) в одной битве! Может, он укомплектовал свои 30 тыс. солдат одними генералами, которыми командовали несколько десятков маршалов?

Поджог Москвы

“У Наполеона не было ни малейших сомнений относительно причин этой совершенно неожиданной катастрофы: русские сожгли город, чтобы он не достался завоевателю. И то, что Ростопчин увез все пожарные трубы и приспособления для тушения огня, и одновременное возникновение пожаров в разных местах, и показания некоторых людей, схваченных по подозрению в поджогах, и свидетельства некоторых солдат, будто бы видевших поджигателей с факелами,—все его в этом убеждало. Ростопчин впоследствии, как известно, то хвастал своим участием в пожаре Москвы, то отрицал это участие, то опять хвастал и кокетничал своим неистовым патриотизмом, то опять отрицал”.

Комментарий: как истинный неистовый патриот, Ростопчин хвастал сожжением Москвы! Каков молодец! А в опалу угодил за излишнее хвастовство и чрезмерное усердие.

Управление Наполеоном европейской Империей из Москвы

“Из Москвы он продолжал управлять своей необъятной империей, подписывал декреты, указы, назначения, перемещения, награды, увольнения чиновников и сановников; в Москве, как и всегда, он старался во все вникать, занимался и главным, и второстепенным, и третьестепенным. Как курьезную иллюстрацию вспомним, что тот подробный статус, по которому до настоящего времени неизменно живет и управляется главный французский государственный театр (“Французская комедия”—“Комеди Франсэ”) подписан Наполеоном в Москве и так до сих пор и называется “московским декретом”.

Комментарий: Весь “русский поход” Наполеона был так смешон, что он цинично учредил “Комеди Франсэ” именно в Москве. И это было его главным деянием в 1812 г.

Русские патриоты в русской армии

“Кутузов хотел выехать на форпосты для беседы с Лористоном. Но уже тут обнаружилось, что среди кутузовского штаба есть русские патриоты, гораздо более пылкие, чем он сам, и несравненно более оскорбленные потерей Москвы. Это были английский официальный агент при русской армии Вильсон, бежавший из Рейнского союза граф Винценгероде, герцог Вюртембергский, герцог Ольденбургский и ряд других иностранцев, ревниво следивших за каждым шагом Кутузова. К ним присоединился и ненавидевший Кутузова Беннигсен, в свое время донесший царю, что вовсе не было надобности сдавать Москву без нового боя. От имени русского народа и русской армии (представляемой в данном случае вышеназванными лицами) Вильсон явился к Кутузову и в очень резких выражениях заявил главнокомандующему, что армия откажется повиноваться ему, Кутузову, если он посмеет выехать на форпосты говорить с глазу на глаз с Лористоном”.

Комментарий: переговоры Одноглазого с наполеоновскими переговорщиками - единственное развлечение великого полководца. Остальное было скучным: сдерживать свою армию и не давать ей сближаться с Наполеоном ближе, чем на недельный переход, обеспечивать Наполеона всем необходимым и проч.

Слухи в России после сдачи Москвы

“Лютое беспокойство овладело верхами дворянства после занятия Москвы Наполеоном, и Александру доносили, что не только среди крестьян идут слухи о свободе, что уже и среди солдат поговаривают, будто Александр сам тайно просил Наполеона войти в Россию и освободить крестьян, потому, очевидно, что сам царь боится помещиков. А в Петербурге уже поговаривали (и за это был даже отдан под суд некий Шебалкин), что Наполеон—сын Екатерины II и идет отнять у Александра свою законную всероссийскую корону, после чего и освободит крестьян. Что в 1812 г. происходил ряд крестьянских волнений против помещиков, и волнений местами серьезных,—это мы знаем документально”.

Комментарий: О приглашении Наполеона в Москву впрямую говорили еще в 1812-м, и именно из-за этого были очень серьезные волнения населения!!

Тарутино

“Нападение, произведенное 18 октября, развернулось в сражение и кончилось тем, что Мюрат был отброшен за село Спас-Купля. Правда, это было лишь второстепенным столкновением, но оно показало, что Кутузов после Бородина усилился и нужно ждать дальше его инициативы. В действительности же Тарутинское сражение было дано против желания Кутузова, и Беннигсен был в гневе против главнокомандующего, не пожелавшего дать ему нужных сил”.

Комментарий: Все поражения французов в 1812-м году—результат самовольных действий волонтеров. Кутузов только охранял французов от таких волонтеров. Наиболее мерзок и опасен Кутузову был волонтер Платов.

Оставление из Москвы

“Наполеон дал приказ, и 19 октября из Москвы двинулась по Старой Калужской дороге вся французская армия, кроме корпуса маршала Мортье.
Бесконечная вереница разнообразнейших экипажей и повозок с провиантом и с награбленным в Москве имуществом следовала за армией. Дисциплина настолько ослабла, что даже маршал Даву перестал расстреливать ослушников, которые под разными предлогами и всяческими уловками старались подложить в повозки ценные вещи, захваченные в городе, хотя лошадей не хватало даже для артиллерии. Выходящая армия с этим бесконечным обозом представляла собой колоссально растянувшуюся линию. Достаточно привести часто цитируемое наблюдение очевидцев: после целого дня непрерывных маршей к вечеру 19 октября армия и обоз, идя по широчайшей Калужской дороге, где рядом свободно двигалось по восемь экипажей, еще не вышла полностью из города.
Наполеон своим военным глазом сразу оценил всю опасность подобного обоза для армии, всю трудность охранить эту бесконечную линию от внезапных налетов неприятельской конницы и не решился отдать нужное повеление, хотя в первый момент и хотел это сделать. Армия уже была не та. После пережитого, ясно сознавая свое критическое положение, понимая, что дальше предстоят очень трудные дни, армия держалась уже не столько дисциплиной, сколько чувством самосохранения в чужой, враждебной стране. Если личное обаяние Наполеона и не уменьшилось в глазах старых французских солдат, то представители покоренных народов могли подать дурной пример: никакие чувства к Наполеону их не сдерживали.
Бесконечно растянувшаяся линия войск и обоза была первым и сильнейшим его впечатлением. Быть может, еще более сильным было сознание упадка дисциплины”.

Комментарий: сброд без дисциплины, растянувшийся на много километров—а Кутузов с самой большой и боеспособной армией впереди! Легкое движение руки—и Наполеона просто нет. Наполеон же не просто вышел из России—Кутузов помог ему вывести и спасти почти половину “Великой Армии” (Россию покинуло около 15 тыс.солдат из 30 тыс.!)

Отношение Наполеона к взрыву Кремля

“Приказание о взрыве Кремля было лишь частично исполнено. В суматохе внезапного выступления у Мортье не было времени как следует заняться этим делом. “Я никогда не делаю бесполезных вещей”,—сказал как-то Наполеон по поводу клеветы, будто он велел задушить в тюрьме Пишегрю. Но в данном случае взрыв Кремля был, бесспорно, не только варварским, но и совершенно бесполезным делом”.

Победа Наполеона под Малоярославцем

“На рассвете 24 октября генерал Дохтуров и за ним Раевский атаковали Малоярославец, занятый накануне Дельзоном. В результате постепенного накопления сил с обеих сторон произошла кровопролитная битва, длившаяся весь день. Восемь раз Малоярославец переходил из рук в руки. В восьмой раз взятый французами Малоярославец к вечеру остался за ними, но потери с обеих сторон были тяжкие. Одними только убитыми французы потеряли около 5 тысяч человек. Город сгорел дотла, загоревшись еще во время боя, так что много сотен человек, русских и французов, погибло от огня на улицах, много раненых сгорело живьем”.

“Таяние” французской армии

“Партизаны и казаки все смелее и смелее нападали на арьергард и на отстающих. Выходя из Москвы, Наполеон имел около 100 тысяч человек, выходя 14 ноября из Смоленска, он имел армию всего в 36 тысяч в строю и несколько тысяч отставших и постепенно подходивших. Теперь он сделал то, на что не решился, выходя из Москвы: он велел сжечь все повозки и экипажи, чтобы была возможность тащить пушки. 16 ноября под Красным русские напали на корпус Евгения Богарне, и французы понесли большие потери. На другой день сражение возобновилось. Французы были отброшены, потеряв за два дня около 14 тысяч человек, из которых около 5 тысяч убитыми и ранеными, остальные сдались в плен. Но этим бои под Красным не кончились. Ней, отрезанный от остальной армии, после страшных потерь—из 7 тысяч было потеряно четыре—был с остальными тремя прижат к реке почти всей Кутузовской армией. Ночью он переправился через Днепр севернее Красного, причем, так как лед был еще тонок, много людей провалилось и погибло. Ней с несколькими сотнями человек спасся и пришел в Оршу”.

Комментарий: С начала войны командовавший несколькими сотнями "солдат" маршал Ней был зажат всей армией Кутузова у Днепра, но после обмена с Одноглазым несколькими загадочными фразами и масонскими жестами был отпущен в Оршу.

Положение Наполеона перед Березиной

“Положение стало совсем отчаянным. С севера, с Двины, к Березине, через которую должен был перейти Наполеон, приближался Витгенштейн; маршалы Удино и Виктор не могли его задержать. С юга шел Чичагов, направлявшийся к Борисову на Березине. 22 ноября Чичагов вошел в Борисов, вытеснив оттуда Домбровского.
Наполеон побледнел, когда ему доложили об этом. Отряды Платова и Ермолова—авангардные части Кутузова—были уже в двух, если не в одном переходе от французов. Грозили окружение и капитуляция”.

Великая победа Наполеона над французами при Березине

“Переправа происходила в порядке, и почти вся французская армия успела перейти благополучно, как вдруг к мостам бросилось около 14 тысяч отставших солдат, преследуемых казаками. Эта масса в панике кинулась, не слушая команды, на мосты, и последняя регулярная часть корпуса маршала Виктора, еще не успевшая перейти, оружием отбрасывала эту толпу. Уведомленный казаками о переправе у Студянки, Кутузов сейчас же известил Чичагова. В это время один из мостов, по которому шла артиллерия, подломился, и когда его наскоро починили, подломился снова. Если бы Чичагов подоспел, катастрофа была бы окончательной. Но он умышленно или неумышленно опоздал, и Наполеон с остатком армии вышел на правый берег. Большая часть отставших (около 10 тысяч из 14), которую регулярный корпус Виктора не пустил на мосты, осталась на берету и была отчасти изрублена казаками, отчасти взята в плен”.

Панический страх русских перед Наполеоном при Березине

“И сам Наполеон, и его маршалы, и многие военные историки, как прежние, так и новые, считали и считают, что как военный случай березинская переправа представляет собой замечательное наполеоновское достижение… В 1894 г. появилось специальное исследование русского военного историка Харкевича “Березина”, считающееся и теперь образцовым … Так же как и Апухтин, Харкевич считает, что страх, панический страх перед Наполеоном так сдавил и парализовал Витгенштейна и Чичагова, что они не сделали того, что должны были со своей стороны сделать. Действия же Наполеона Харкевич считает вполне целесообразными”.

Комментарий: Панический страх 100-тысячной армии Кутузова перед 15-тысячной армией Наполеона (по Тарле) так сдавил и парализовал русских, что те упали на спину и визжали от страха, умоляя французов о пощаде.

Героизм французских войск при переходе Немана

“При входе в Вильну произошло смятение и даже столкновение между солдатами разных частей, искавшими крова и пищи и начавшими немедленно разграбление складов и магазинов. С 10 по 12 декабря армия шла в Ковно, преследуемая казаками, которых она еще могла отгонять. Кутузов с главными силами был еще в нескольких переходах от Вильны. Не задерживаясь в Ковно, остатки армии перешли через замерзший Неман. Страшный московский поход кончился”.

Главная причина поражения Наполеона—климат

“Еще за неделю до выхода армии из русских пределов, 6 декабря 1812 г., в местечке Сморгони Наполеон в сопровождении Коленкура, Дюрока и Лобо и польского офицера Вонсовича уехал от армии, передав командование Мюрату…
Наполеон был совершенно спокоен, объясняясь с маршалами. Что он покидает армию не из трусости, что личная его жизнь сейчас уже вне опасности, а он, не мигнув глазом, много раз встречал в их же присутствии реальную и прямую опасность,—это они знали. Не волновался он, когда говорил с ними и об этой страшной затеянной им и проигранной войне и погубленной великой армии; конечно, печально, но ведь это скорее несчастье, чем ошибка: климат очень подвел и т. п.”

 Безымянному неучу
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-01-04 01:50

> Комментарий: репрессии помогли собрать 300 тысяч “героев”,
> расправлявшихся запросто с русскими солдатами! Везде пишут,
> что каждый французский солдат стоил 2-3х русских,

Где именно пишут, мсье неучь? Вы бы на досуге поинтересовались соотношением сил в бородинском сражении. По вашим выкладкам русская армия там просто обязана была в повальное бегство после первых же выстрелов обратиться.

> Комментарий: как и всегда, Наполеон шел на Москву, а потом от
> Москвы, не встречая сопротивления и не преследуемый русской
> армией. Если бы не смутьян Платов…

Платов преследовал Наполеона до Москвы? Очень инетерсное откровение :)

> Комментарий: Акад.Тарле впрямую указывает, что книга
> “Остроумие на лестнице” стало главным источником “Войны и
> мира” Толстого, переписывавшего ее слово в слово.

Числить роман Толстого источником по истории войны 1812г. можно только с большого перепою.

> “В общем из 685 тысяч человек, которыми располагал Наполеон
> для войны с Россией, 235 тысяч он должен был оставить пока во
> Франции и в вассальной Германии, а через границу переправил
> лишь 420 тысяч человек. Но и эти 420 тысяч подходили и
> переправлялись лишь постепенно. Уже в Вильне Наполеону
> доложили о первой серьезной неприятности: о массовом падеже
> лошадей, для которых не хватало корма. Была и другая
> неприятность: поляки в Литве и Белоруссии не выставили
> достаточных военных сил”.
>
> Комментарий: Численность “Великой Армии” по Тарле - 420 тыс.
> Из них: 90 тыс. должны были выставить поляки, 30—австрияки,
> 20—пруссаки. Как видим, поляки, выставили лишь малую долю.

Угу. Всего-то двадцать с небольшим процентов.

> Реально могло быть задействовано не более 3-5 тыс. поляков
> (вместо планировавшихся 9 тыс.).

А это из какого пальца?

> Пруссаки с австрияками—нигде
> не отражено их участие.

Мсье недоросль, если вам что-либо не известно - это не значит что этого нет. Поинтересуйтесь на досуге о сражении третей армии Тормасова с австрийским корпусом Шварценберга. Поищите также информацию о корпусе Йорка, и о том как он переметнулся к русским в конце компании.

> Комментарий: Наполеон бросил своих солдат в Египте, из
> которого не спасся почти никто, поэтому никаких старослужащих
> из египетского похода не могло быть, кроме Мюрата.

Мистер недоросль, египетская армия впоследствии была эвакуирована во Францию. Амьенский мир. Вы этого не знали? Участником этой экспедиции был, например, маршал Даву.

> Комментарий: сохранились свидетельства, что не просто
> просьбами и угрозами русских солдат заставляли отступить от
> Смоленска—дело доходило до расстрелов!!! Если маршал Даву
> расстреливал “сброд” в конце войны за неподчинение, то
> русских солдат расстреливали—за стремление стоять насмерть
> против врага. Брошенные русскими трупы в Смоленске—именно
> тела расстрелянных солдат.

Представите свидетельства? :)

> Комментарий: Преувеличение! Армия Наполеона таяла только от
> жары, усталости и болезней.

То есть в армии Наполеона были сплошь "!универсальные солдаты", коим пули не страшны? :)

> “И когда Наполеону в ночь после битвы доложили, что 47 его
> генералов убиты или тяжело ранены, что несколько десятков
> тысяч солдат его армии лежат мертвые или раненые на поле
> битвы…”
> Комментарий: Ну и как, слабонервный читатель? 47 убитых
> французских генералов (или почти убитых) в одной битве!

Убитых и раненых.

> Может, он укомплектовал свои 30 тыс. солдат одними
> генералами, которыми командовали несколько десятков маршалов?

30 тысяч существуют исключительно в больном воображении некого недоросля.

> не давать ей сближаться с Наполеоном ближе, чем на недельный
> переход, обеспечивать Наполеона всем необходимым и проч.

К врачу с этими идеями обращаться не пробовали? К психиатору?

> Комментарий: О приглашении Наполеона в Москву впрямую
> говорили еще в 1812-м, и именно из-за этого были очень
> серьезные волнения населения!!

Доказатлсьв, как я понимаю, не будет?

> Комментарий: сброд без дисциплины, растянувшийся на много
> километров—а Кутузов с самой большой и боеспособной армией
> впереди! Легкое движение руки—и Наполеона просто нет.

А "Великой армии" и не стало на Березине. Свалил только сам Бонопарт с гвардией.

> Комментарий: Панический страх 100-тысячной армии Кутузова
> перед 15-тысячной армией Наполеона (по Тарле) так сдавил и
> парализовал русских, что те упали на спину и визжали от
> страха, умоляя французов о пощаде.

А мама не учила что врать не хорошо? Цифирь в 15 тысяч несколько выше высосал из пальца некий безымянный недоросль. При чём тут Тарле?

 Re: Грубияну Святичу
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-01-04 02:12

Когда дело доходит до Святича, то держись! Самое смешное, что даже не обидно, т.к. половина грубых и (как Вы сами считаете, оскорбительных) Ваших высказываний лежит на совести академика Тарле. Вы путаете: основной текст - это цитаты из работы Тарле "1812й год", а комментарии - моих рук дело. И когда я пишу, что русские визжали от страха при переправе Наполеона через Березину - я, тем самым, указываю на абсурдность ОФИЦИАЛЬНОЙ трактовки события, а вовсе не на историческую действительность.
Аналогично и в обратную сторону - когда акад.Тарле пишет о циркулировавших в России слухах после сдачи Москвы, полностью подтверждающих мою версию, то вопросы об источниках информации об этих слухах - к ТИ-шнику Тарле.
Так чта-а-а-а как любил говаривать Президент Эльцын, отфильтруйте вопросы ко мне и к академику - в разные стопочки, please.
Святич, давайте продолжил дискуссию без обидных слов, слабо?
С уважением, Кагор

 А смотреть повнимательнее?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-01-04 02:22

Я как раз ваши "комментарии" и разбирал.

> Тарле "1812й год", а комментарии - моих рук дело. И когда я
> пишу, что русские визжали от страха при переправе Наполеона
> через Березину - я, тем самым, указываю на абсурдность
> ОФИЦИАЛЬНОЙ трактовки события,

15 тысяч у Наполеона - это не "официальная трактовка событий", а ваша выдумка.

> Аналогично и в обратную сторону - когда акад.Тарле пишет о
> циркулировавших в России слухах после сдачи Москвы, полностью
> подтверждающих мою версию, то вопросы об источниках
> информации об этих слухах - к ТИ-шнику Тарле.

А мама не учила что врать не хорошо? Тарле пишет о слухах что Александр пригласил Наполеона в Россию. По сдачу Москвы, пишет кто-то другой. Подсказать кто?

> Святич, давайте продолжил дискуссию без обидных слов, слабо?

Да легко. Только ежели в комментариях появятся факты, а не выдумки.

 Re: Тогда за дело!
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-01-04 02:37

Святич, первый раз Вы без эпитетов. Как-то мне не по себе.
Ну ладно, начнем.
Так что Вас не устраивает? О спасенной Кутузовым остаткам армии Наполеона общей численностью 15 000 Тарле пишет в своей работе ниже, просто я не стал приводит эту работу целиком, а повыдирал немного цитат, куда не все вошло. Знаете, я полностью изменил свое отношение к Тарле после внимательного прочтения его работы "1812й год". Он сохранил столько ценных свидетельств, которые я и постарался донести до форумцев, что я восхищен его мужеством: это сейчас можно сколько угодно болтать ерундой, а в 1936 м за это можно было получить и несколько лет лагерей.
Внешне его работы КАК БЫ написана в духе ТИ, но, внимательно читая ее заново, я обратил внимание на некоторые вещи, которые и предложил вниманию почтеннейшей публики. И визжащие от страха русские у р.Березина - это просто продолжение мысли ТИ-шных дореволюционных историков, продолжавших восхищаться Наполеоном и обгаживать русских. Очевидно, Тарле это тоже крайне задевало.
С уважением, Кагор

 Re: Это - как?
Автор: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-01-04 03:10

Святич писал(-а):
русские визжали от страха при переправе Наполеона
через Березину ...

Когда к нам, или - обратно?

 Re: Это - как?
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-01-04 03:30

Уважаемый One, who can see,
Это писал не Святич, а Кагор, а Святич лишь передразнивал Кагора, который, в свою очередь, передразнивал русских ТИ-шных историков, объяснявших факт опоздания Чичагова к переправе сковавшим их паническим страхом.
С уважением, Кагор

 Re: Святичу отдельно
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-01-04 03:37

Святич писал:
> Комментарий: репрессии помогли собрать 300 тысяч “героев”,
> расправлявшихся запросто с русскими солдатами! Везде пишут,
> что каждый французский солдат стоил 2-3х русских,

Где именно пишут, мсье неучь? Вы бы на досуге поинтересовались соотношением сил в бородинском сражении. По вашим выкладкам русская армия там просто обязана была в повальное бегство после первых же выстрелов обратиться.

Это пишут ТИ-шные историки. Вот, например, свидетельство генерала Пеле о Бородине:
"Доктор Ларрей полагает потери Французской армии в 97000 убитыми и 11000, или 13000, ранеными. Бутурлин сознается в 50000, выбывших из строя, из которых 15000 убитых. Проезжавшие по полю сражения во время и после дела соглашаются, что число убитых Русских значительно превышало число убитых Французов".
По данным этого ученого мужа (если Вы меня записали в неучи) французы при Бородине потеряли убитыми 97 тыс., а русских - значительно больше, при этом в другом месте он пишет, что русский сброд стоил 3-4 солдат противу 1 хранцуза, и 2-3 противу 1 итальянца! Значит, умножая упомянутые 97 на 3-4 получаем цифру русских потерь при Бородине - 300-350 тыс. Это - авторитетное свидетельство ТИ.
Вам дальше отвечать, или пока хватит?
С уважением, Кагор

 Re: Святичу отдельно
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   28-01-04 11:23

Прошу его не судить строго. Весна не за горами.

 Re: Домыслы Кагора не есть свидетельство ТИ.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   28-01-04 16:16

Мало ли что пишет какой-то там генерал Пеле? Американцы вон всерьез считают, что они 2 мировую выиграли, а русские были на стороне Гитлера...
По ТИ число участников было почти одинаково (например, 132тыс русских против 135французов), потери французов почти по всем источникам оцениваются выше (например, 58 против 44тыс). Там, где даются русские потери выше, есть объяснение - французы на 2-й день после битвы захватили русский обоз (конвой+раненые). Если есть интерес, могу посмотреть в книги непосредственно 19в, че они там пишут (нагло фальсифицировать картину при жизни участников таки сложно).

 Re: Домыслы домыслам рознь
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   28-01-04 18:42

Достал книжку Лотмана "Беседы о русской культуре". Насчет высказывания Раевского я прошлый раз погорячился. Это его адъютант Батюшков рассказывает в своих мемуарах о битве под Салтановкой где-то в районе Смоленска.

Раевский: "Из меня сделали Римлянина, милый Батюшков, из Милорадовича - великого человека, из Витгенштейна - спасителя отечества, из Кутузова - Фабия. Я не Римлянин, но зато и эти господа - не великие птицы... Про меня сказали, что я под Дашковкой принес на жертву детей моих."
Батюшков: "Помню, в Петербурге вас до небес превозносили."
Раевский: "За то, чего я не сделал, а за истинные мои заслуги хвалили Милорадовича и Остермана. Вот слава, вот плоды трудов!"
Батюшков: "Но помилуйте, ваше высокопревосходительство! Не вы ли, взяв за руку детей ваших и знамя, пошли на мост, повторяя: "Вперед, ребята; я и дети мои откроем вам путь ко славе" - или что-то тому подобное?"
Раевский засмеялся: "Я так никогда не говорю витиевато, ты сам знаешь. Правда, я был впереди. Солдаты пятились, я ободрял их. Со мною были адъютанты, ординарцы. По левую сторону всех перебило, переранило, на мне остановилась картечь. Но детей моих не было в эту минуту. Младший сын собирал в лесу ягоды (он был тогда сущий ребенок), и пуля ему прострелила панталоны; вот и все тут, весь АНЕКДОТ СОЧИНЕН В ПЕТЕРБУРГЕ. Твой приятель (Жуковский) воспел в стихах. Граверы, журналисты, нувелисты воспользовались удобным случаем, и я пожалован Римлянином. Et voila comme on ecrit l'histoire!"


Здесь следует отметить, что с началом войны в Петербурге была устроена специальная комиссия, выпускавшая агитлитературу, привлекавшая к этому писателей, поэтов и пр. патриотов. Это благодаря ей был слеплен образ "народного полководца" Кутузова. Именно она запустила многие мифы о той войне. У Лотмана это мельком упоминается в другой книге (дорогая, зараза!). А в этой книге есть литография А.Адама от 1827 года "На Бородинском поле после сражения". На переднем плане три всадника над двумя убитыми. Вдалеке валяется дохлая лошадь. И ВСЕ! Дальше тянутся ПУСТЫЕ унылые поля! Разумеется, это место - не батарея Раевского, но все же до безобразия мало погибших...

 Re: Тогда за дело!
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-01-04 19:21

> Так что Вас не устраивает? О спасенной Кутузовым остаткам
> армии Наполеона общей численностью 15 000 Тарле пишет в своей
> работе ниже,

Тарле не пишет что к Березине подошло 15 тысяч французов.

 Re: Святичу отдельно
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-01-04 19:24

> Это пишут ТИ-шные историки. Вот, например, свидетельство
> генерала Пеле о Бородине:

Генерал Пеле - историк? Ну вы меня посмешили :)

> Вам дальше отвечать, или пока хватит?

А вы пока не ответили. Взяли только один источник. Возвели его в ранг истины в последней инстанции. Вы бы ещё на победную реляцию Наполеона, посланную ему в Париж ДО битвы сослались.

 И причем тут Тарле?
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   28-01-04 20:20

Ваши "комментарии", равно как и выводы, никакого отношения к приведенным Вами же цитатам не имеют. Только фантазии, домыслы и взятые с потолка цифры (в которых Вы явно запутались).
А в подтверждение основного, как я понимаю, тезиса о приглашении Наполеона- один абзац о слухах! И что, освободил Наполеон крестьян (а Вы, кажется, ему другую цель приписываете)? Даже тут никакой связи!

 Re: Наполеон и поляки
Автор: Al (212.1.238.---)
Дата:   28-01-04 20:57

А.П.Ермолов в своих записках считает , что численность армии герцогства Варшавского накануне войны составляла 50 тысяч человек.Однако , при этом он отмечает , что польская армия продолжала формироваться "с невероятной деятельностью". Учитывая "любовь" поляков к России можно с большой степенью достоверности предположить , что к армии вторжения Наполеона присоединилось не менее 90 тысяч поляков , как и было объявлено.

 кагор
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   28-01-04 21:22

ты подписывайся прально - и по русску -- тоды мы святича вдвоем задолбаем ... интеллектом

 Re: Кагор
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   28-01-04 22:51

Беннигсен Леви - тот самый, который дал приказ о выходе из засады полка Тучкова, расстрелянного своей и чужой артиллерией.

 Re: Насчет Кутузова согласен.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   29-01-04 11:48

Тактик из него был хреновый, войска на Бородинском поле расставлены бездарно. Суворов прикончил Наполеона еще на самой границе. Однако-ж результат налицо 600-тыс (несмотря на кагор-фантазии) армия Наполеона сдохла при потерях русских 150-100.
Пы Сы. А что, книги русского человека о русской культуре не нашлось? :-)

 Re: С этим кофе Пеле он и меня рассмешил :-) (-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   29-01-04 15:00

-

 Re:Цитата из другой книжки
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   29-01-04 18:07

Автор - русский.

"...В начале 1812 г. Главнокомандующий

русской армии М.Б. Барклай де Толли запросил у начальника своей разведки

соображения по поводу того, как вести назревающую войну с Наполеоном. Тогдашний

начальник ГРУ, который назывался экспедитором 1-го стола секретной экспедиции

Военного министерства, подполковник Петр Андреевич Чуйкевич, основываясь на

разведданных, поставляемых из Парижа А.И. Чернышевым, 2 апреля 1812 г. такую

записку подготовил. В ее выводах он написал:

"§ 8.

Род войны, который должно вести против Наполеона.

Оборонительная война есть мера необходимости для России. Главнейшее правило в

войне такого роду состоит: предпринимать и делать совершенно противное тому,

чего неприятель желает.

Наполеон, имея все способы к начатию и продолжению наступательной войны, ищет

Генеральных баталий; нам должно избегать генеральных сражений до базиса наших

продовольствий. Он часто предпринимает дела свои и движения на удачу и не жалеет

людей; нам должно щадить их для важных случаев, соображать свои действия с

осторожностию и останавливаться на верном.

Обыкновенный образ нынешней войны Наполеону известен совершенно и стоил всем

народам весьма дорого.

Надобно вести против Наполеона такую войну, к которой он еще не привык, и

успехи свои основывать на свойственной ему нетерпеливости от продолжающейся

войны, которая вовлечет его в ошибки, коими должно без упущения времяни

воспользоваться, и тогда оборонительную войну переменить в наступательную.

Уклонение от Генеральных сражений; партизанская война летучими отрядами,

особенно в тылу операционной неприятельской линии, не допускания до фуражировки

и решительность в продолжение войны: суть меры для Наполеона новыя, для

французов утомительныя, и союзникам их нестерпимыя.

Быть может, что Россия в первую кампанию оставит Наполеону большое

пространство земли; но дав одно Генеральное сражение со свежими и превосходными

силами против его утомленных и уменьшающихся по мере вступления внутрь наших

владений, можно будет вознаградить с избытком всю потерю, особенно когда

преследование будет быстрое и неутомительное, на что мы имеем перед ним важное

преимущество в числе и доброте нашей конницы...

Из всего вышесказаннаго выводятся следующия правила:

1-е. Уклоняться до удобного случая с главною силою от Генерального сражения.

2-е. Не упускать случая, коль скоро Наполеон отделит где-либо часть своих

войск, сосредоточить против них превосходнейшее число своих и истребить сию

часть прежде, нежели он подаст ей помощь.

3-е. Безпрестанно развлекать внимание неприятеля, посылая сильныя партии

иррегулярных войск безпокоить его денно и нощно, в чем мы имеем неоспоримое и

важное преимущество.

4-е. Иметь несколько отделенных летучих отрядов из легких войск по одной или

по две тысячи человек, которые должны поручены быть в команду отважнейшим

офицерам из регулярных войск. Дело их есть прорывать безпрестанно неприятельскую

операционную линию и действовать на флангах и в тылу неприятеля истреблением

того, что будет им по силе и возможности".140

Те, кто помнит историю, может подтвердить, что М.Б. Барклай де Толли и

сменивший его М.И. Кутузов именно такую войну с Наполеоном и провели, даже отдав

ему на время Москву. Но уже и тогда в этом не было ничего оригинального,

поскольку такую же войну с Карлом XII провел и Петр I, который под Полтавой не

разбил шведскую армию, а фактически добил ее, поскольку использовал для этого

всего треть имевшихся у него под Полтавой сил.

140. "Источник" 1995, No. 3, с. 28-33...."

На выводы автора не смотрите - попробуйте сделать свои из доклада разведконторы.

 Re: Всем сразу
Автор: Кагор (213.180.207.---)
Дата:   29-01-04 18:47

Во-первых, мое новое выступление - продолжение темы в декабре "Наполеона пригласили сжечь Москву" и, возможно, этот доклад + обсуждение + вырезки из акад.Тарле увидят свет. Поэтому прежде публикации я решил "обкатать" свою третью часть (цитаты из труда акад.Тарле "1812 год" + небольшие комментарии) через Конвульсиум. Пока серьезных возражений не вижу. Итак, Андрюша писал (а):
> А что, книги русского человека о русской культуре не
> нашлось? :-)
Нашлось, почему же?! Харкевич (упоминаемый Тарле) круче любого французского генерала Пеле (кстати, очевидца!) поливает русских. Вообще вся русская историография с вполне русскими именами так обгаживает русских и превозносит французских "богов войны", что никакие наполеоновские лизоблюды и рядом не стояли. Например, Денис Давыдов, описывал ОТСТУПАЮЩИЕ после Смоленска французские части: (цитата неточная, передаю смысл) "французские боги войны шли плотно сомкнув ряды. На головах темнели огромные медвежьи шапки, на лицах - суровая решимость. Это шли ПОБЕДИТЕЛИ. Никакие наши усилия вырвать из их рядов пленных не привели практически ни к какому успеху. Ничто не могло поколебать героев..." И т.д. все в таком же духе. Понятное дело, что вся остальная поэзия Дениса Давыдова (там, где он не описывает военные достоинства "богов войны" - французов) это лирика. До героического она возвышается лишь при описании французов.
Вот читата одного из предыдущих ораторов vava`ы:
> Здесь следует отметить, что с началом войны в Петербурге
> была устроена специальная комиссия, выпускавшая
> агитлитературу, привлекавшая к этому писателей, поэтов и пр.
> патриотов. Это благодаря ей был слеплен образ "народного
> полководца" Кутузова. Именно она запустила многие мифы о
> той войне.
Теперь понятно, откуда брались такие "патриоты", как Денис Давыдов, Харкевич, Растопчин и проч., описывавшие войну исключительно в угодном царю духе.
В этом смысле, понадергав цитат из акад.Тарле я был удивлен его честностью и мужеством, сумевшим, на мой взгляд, в 1936 г. пойти против принятой версии истории и сообщить хотя бы немного реальных исторических фактов.
По мелочам (насчет поляков, которых Наполеон вообще не считал солдатами, которые вечно раздражали его, не выполняли его приказов и т.д. - об этом имеется также достаточно много свидетельств) отвечать неохота.
Непонятна позиция Андрюши, который, насколько мне известно, сочувствует позиции Проекта Цивилизации. Попробуйте поискать мой доклад в декабре. "Наполеона пригласили сжечь Москву".
С уважением, Кагор

 Re: Всем сразу
Автор: hrundel (217.118.78.---)
Дата:   29-01-04 21:30

Кагор писал:
<<Например, Денис Давыдов, описывал ОТСТУПАЮЩИЕ после Смоленска французские части: (цитата неточная, передаю смысл) "французские боги войны шли плотно сомкнув ряды. На головах темнели огромные медвежьи шапки, на лицах - суровая решимость. Это шли ПОБЕДИТЕЛИ. Никакие наши усилия вырвать из их рядов пленных не привели практически ни к какому успеху. Ничто не могло поколебать героев..." И т.д. все в таком же духе. Понятное дело, что вся остальная поэзия Дениса Давыдова (там, где он не описывает военные достоинства "богов войны" - французов) это лирика. До героического она возвышается лишь при описании французов.>>
<<Теперь понятно, откуда брались такие "патриоты", как Денис Давыдов, Харкевич, Растопчин и проч., описывавшие войну исключительно в угодном царю духе.>>

Привожу точную цитату из Дневника партизанских действий.

"Наконец подошла старая гвардия, посреди коей находился сам Наполеон. Это было уже гораздо за полдень. Мы вскочили на конь и снова явились у большой дороги. Неприятель, увидя шумные толпы наши, взял ружье под курок и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу. Сколько ни покушались мы оторвать хотя одного рядового от сомкнутых колонн, но они, как гранитные, пренебрегали все усилия наши и остались невредимыми... Я никогда не забуду свободную поступь и грозную осанку сих всеми родами смерти угрожаемых воинов! Осененные высокими медвежьими шапками, в синих мундирах, в белых ремнях с красными султанами и эполетами, они казались как маков цвет среди снежного поля!
...........
В течение дня сего мы еще взяли одного генерала (Мартушевича), множество обозов и пленных до семисот человек; но гвардия с Наполеоном прошла посреди толпы казаков наших, как стопушечный корабль между рыбачьими лодками."
У Д.В.Давыдова это единственное место из всех его сочинений, где о французах (армии) сказано положительно, да и то - в контексте описания набега партизан на регулярную дисциплинированную мощную часть старой гвардии (ветеранов).
Да и не писал он " в угодном царю духе", а воевал с Данилевским, который именно этим и занимался.
От себя добавлю, что азартная размашистость и небрежность, как в случае с Д.В.Давыдовым, несомненно снижают уровень рассмотрения интересной и ценной темы и позволяют святичам и акимовым ощущать себя умными и знающими.

 И что тут возразишь?!
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   30-01-04 00:45

Если у Вас 420 000 удивительным образом превращаются в 30 000, то любые аргументы здесь бессильны. "История как точная наука" во всей красе!
Один совет- не надо Вам цитат из Тарле, сэкономьте место- Ваши выводы и комментарии с ним никак не связаны.

 Re: Чего непонятного-то?
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 13:46

При чем тут "сочуствие проекту"? Меня истина интересует (или хотя-бы путь к ней). Кстати, русские дворяне, воспитанные во французском духе (даже у Пушкина русский - 2-й язык!), естественно, были поражены русофобией - кто частично, кто как. А простые русские крестьяне, сажавшие на вилы ентих французских ероев, увы, мемуаров не оставили.
Если ягде-то вижу явные промахи ТИ - почему я автоматом должен поддерживать все закидоны НХ? Для меня нет непререкаемых авторитетов, у меня собственное мнение есть...

 Re: Всем сразу
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   30-01-04 15:52

hrundel писал(-а):
>
> От себя добавлю, что азартная размашистость и небрежность,
> как в случае с Д.В.Давыдовым, несомненно снижают уровень
> рассмотрения интересной и ценной темы и позволяют святичам и
> акимовым ощущать себя умными и знающими.

на самом деле тема безнадежно опущена и само упоминание Наполеона на этом форуме стало признаком пустозвонства.

Проект же Цивилизация движется вниз такими темпами, что просто диву даешься, если подобная писулька, основаная на произвольном толковании ровно первой книги из школьного списка книг для внекласного чтения по теме, уже реально оценивается на предмет публикации!.

 учиться, учиться и учиться....
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   30-01-04 15:58

это не Вам, а потенциальным "исследователям"

Андрюша писал(-а):
>
> А простые русские крестьяне, сажавшие на вилы ентих
> французских ероев, увы, мемуаров не оставили.


оставили
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=118272&t=118272

 Re: учиться, учиться и учиться....
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   01-02-04 06:09

Дыбов писал:
> Проект же Цивилизация движется вниз такими темпами, что
> просто диву даешься, если подобная писулька, основаная на
> произвольном толковании ровно первой книги из школьного
> списка книг для внекласного чтения по теме, уже реально
> оценивается на предмет публикации!
Ладно, я полностью согласен с Вами насчет недостоинства этой работы на публикацию. Не буду же я в Интернете выкладывать все козыри. А вообще уровень публикаций настолько высок, что данная работа абсолютно ниже уровня, так?
Легкое изменение взгляда - вот к чему я призывал. Аналогично и с татарами в другом моем докладе - я говорил лишь, что татарами вообще-то называли коренных жителей Руси, и они всегда тут жили, а завоеватели-литовцы стали их называть и искоренять некое иго. Так что дело во взгляде, в угле зрения. На семинарах я объяснял свою точку зрения на войны Гольштинской окраины Московии со странами, находящимися гораздо ближе к центру (т.е.самой Гольштинии). Логика этих многочисленных позорных для России начисто проигранных ею войн (например, походы Петра III) и заключается именно в том, что как в боксе один из боксеров должен "лечь" - и в случае 1812 года "лечь" должна была Россия. Но вот беда - климат сильно подвел. Армия куда-то подевалась, хоть сражений практически и не было, да и снабжали армию выше крыши. Интересный парадокс.
Я не смог Вам ничего донести, я это понимаю.
С уважением, Кагор

 не останавливайтесь на достигнутом
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   01-02-04 12:14

развивайте тему - за что "ложили" другие европейские столицы (ну буквально все) до 1812 г. и за что "положили" Париж в 1814-15 гг.

удачи,
привет дисту

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org