Консилиум
 Всемирная реформа языков
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   29-01-04 10:23

В продолжение моему предыдущему постингу у меня возникает вопрос по поводу романовской глобальной реформе русского языка. Известно, что А.С. Пушкин был крайне возмущен нововведениями в русском языке.

Итак вопросы

1. Зачем Романовым понадобилась коренная реформа русского языка

2. Почему почти одновременно эта реформа произошла и в всей Европе

3. Почему имеются некоторые странности с французским языком. Когда задаешь вопрос почему французская письменность не соответствует их произношению, то спецы отвечают, что давно не было его реформы. Тогда остается неясность. Почему в 18 веке реформа француского языка была, необходимостью а после этого, несмотря на некоторые странности языка, в этой реформе вроде бы и нет необходимости.
Но тогда возникает другой вопрос. А может французкая языковая реформа была формальной и не качественной. Если да, то почему? А если нет, то каким образом за два столетия французский язык мог так сильно измениться? В этом случае получается, что французский язык очень молодой, так как находится или недавно находился на стадии своего бурного развития. Странно также, что при этом в Росии французкий язык был как бы вторым родным языком аристократии.

4. Считается, что старый английский язык о произношению значительно больше соответствовал письменности, чем современны. Например, understand произносился как ундерстанд. Почеиу в противовес французам, англечани олин раз отреформировали свой язык и более не допускают его изменения, оставаясь верными традициям нового языка?

У меня создается впечатления, что в 17-18 веках все государства влруг сразу договорились и почти одновременно отреформировали свои языки. Причем для французов эта реформа носила сугубо формальный харакре, как будто она формально исполняла некоторое соглашение мирового уровня, которое, в том числе выполнила и Россия.

С уважением.

 Re: Еще одно предположение
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   29-01-04 10:36

А не является ли библейская забитая фраза: "И вдруг все заговорили на разных языках" отражением всемирной языковой реформы 17-18 веков? (прошу у Святича извинения за пароноическую форму моего предположения)

 Re: Всемирная реформа языков
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   29-01-04 10:56

Например, Ф. Штарк отмечает засилие французского языка в Германии в 17 в. Эн. Брит. в середине 18-го о французском говорит прямо-таки издевательски. А в самой Франции, как известно, различие языка аристократов и простонародья было одной из "движущих сил революции" 1789 г...

 Re: Всемирная реформа языков
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   29-01-04 13:23

Ярослав Аркадьевич, у вас почта работает? Я написал вам письмо - оно вернулось.

 Re: Всемирная реформа языков
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   29-01-04 13:49

Null писал(-а):
>
> В продолжение моему предыдущему постингу у меня возникает
> вопрос по поводу романовской глобальной реформе русского
> языка. Известно, что А.С. Пушкин был крайне возмущен
> нововведениями в русском языке.
>
Какими же?
> Итак вопросы
>
> 1. Зачем Романовым понадобилась коренная реформа русского языка
А был ли мальчик?
>
> 2. Почему почти одновременно эта реформа произошла и в всей
> Европе
Не одновременно, и не сразу, и не вдруг.
>
> 3. Почему имеются некоторые странности с французским языком.
> Когда задаешь вопрос почему французская письменность не
> соответствует их произношению, то спецы отвечают, что давно
> не было его реформы. Тогда остается неясность. Почему в 18
> веке реформа француского языка была, необходимостью а после
> этого, несмотря на некоторые странности языка, в этой реформе
> вроде бы и нет необходимости.
Вы плохо осведомлены. Уже в 17 веке написание не всегда соответствовало произношению, и тогда раздавались голоса о введении "фонетической" орфографии(Мегрэ). Однако, несмотря на отдельные изменения, в целом орфография сохранилась. Небольшие изменения происходили и потом, и даже в 20 веке. что же касается произношения, то оно тоже потихоньку эволюционировало, например согласная ЛЬ(БАСТИЛЬ) окончательно исчезла из литературного языка только после того как эту самую Бастилию взяли:))) И сейчас Носовое ОЕ на грани исчезновения.


> Но тогда возникает другой вопрос. А может французкая
> языковая реформа была формальной и не качественной. Если да,
> то почему?
Не хотели ломать предшестующую традицию, и вероятно, хотели, чтобы орфография хотя бы отчасти была наддиалектной.

А если нет, то каким образом за два столетия
> французский язык мог так сильно измениться?
Он менялся не 2 столетия, а целых 10, если сравнивать с Песней о Роланде.

В этом случае
> получается, что французский язык очень молодой, так как
> находится или недавно находился на стадии своего бурного
> развития.
Что значит молодой? Раньше его, что, не было?


Странно также, что при этом в Росии французкий язык
> был как бы вторым родным языком аристократии.
>
> 4. Считается, что старый английский язык о произношению
> значительно больше соответствовал письменности, чем
> современны. Например, understand произносился как ундерстанд.
> Почеиу в противовес французам, англечани олин раз
> отреформировали свой язык и более не допускают его изменения,
> оставаясь верными традициям нового языка?
Коренное изменение орфографии было во время норманнов, однако и после этого орфография не оставалась застывшей и медленно изменялась. А произношение ---так был великий сдвиг гласных.
>
> У меня создается впечатления, что в 17-18 веках все
> государства влруг сразу договорились и почти одновременно
> отреформировали свои языки. Причем для французов эта реформа
> носила сугубо формальный харакре, как будто она формально
> исполняла некоторое соглашение мирового уровня, которое, в
> том числе выполнила и Россия.

Ложное впечатление.
>
> С уважением.

 Re: Всемирная реформа языков
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   29-01-04 14:37

Просто Daemon указал, что послание заражено вирусом. Я Вам пошлю тестовый сигнал.

 1789
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 13:59

Не так все просто. Именно якобинцы начали проводить политику, направленную на уничтожение всех местных диалектов. В сущности, что было перед ревоюцией? Большое количество местных диалектов, еще бретонский, баскский, эльзасский немецкий, голландский, и различные окситанские, франкопровансальские диалекты на Юге...И литературный язык, близкий к диалектам Иль-де-Франса. Но почему-то и Декларация прав человека, и Конституция были написаны именно на этом литературном языке. Был, правда, период с 1790 по 1792, когда все это переводили и на диалеты и рассылали по департаментам, но когда победили монтаньяры, это все прекратилось. Все же декреты, прокламации и пр. в Париже писались на том же самом литературном языке. В Марселе--другое дело, там можно было встретить и провансальский, и французский.

 Формирование наций?
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   31-01-04 02:41

Реформа (часто длящаяся очень долго: десятки и сотню лет) языка отражает как правило изменение условия его применения и характера исполняемых им функций. Языки - живые модели мира. Они рождаются в результате возникновения тесного контакта ранее существовавших языков (африкаанс: старо-годдандский плюс банту плюс позднее английский), развиваются в зависимости от многих факторов (контакты с соседями, политические и религиозные изменения, культурные воздействия), сильно меняются при изменении общественной парадигмы (формирование нации, например), умирают под влиянием политических обстоятельств или а результате ассимиляции носителей языка (массовое итсчезновение угро-финнских языков в России), возрождаются в новых условиях (как сейчас в Ирландии или в стране басков), подвергаются реформам с целью приведения в соответствие с изменившейся разговорной практикой и т.д.

В качестве примеров предлагаю разобрать реформы 20-го века: возникновение современного турецкого языка, сотворение языка иврит, динамику малых языков.

 Re: Формирование наций?
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   31-01-04 12:38

История реформы турецкого языка (на самом деле, создания оного) хорошо известно, благо протекала в основном в последние два столетия. Реформа эта связана с возникновением турецкого национализма в Османской империи, с проникновением западных жанров в литературу на османском и с появлением газет и публицистики в середине 19 в.

Вопреки распространенному мнению о том, что Ататюрк якобы провел реформу турецкого языка (он провел в 1929 г. только реформу письменности), реформа шла в нарастающем темпе весь 19-й век и после 1880 г. стала одной из ведущих парадигм в культуре османского общества. Ататюрк вырос в этой атмосфере и, встав во главе нового государства (Турецкой Республики), придал реформе недостающую ей динамику и оказал ей решительную поддержку сверху.

 Re: Всемирная реформа языков
Автор: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   31-01-04 14:35

Известно, что А.С. Пушкин был крайне возмущен
> нововведениями в русском языке.

Что-то все это очень удивительно. Где это он возмущался? Какими-такими нововведениями? и кому это, наконец, известно?

 Re: Формирование наций?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   31-01-04 18:34

Евгений Габович писал(-а):
>
> История реформы турецкого языка (на самом деле, создания
> оного) хорошо известно, благо протекала в основном в
> последние два столетия.
Стоп-стоп-стоп. Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду? Создание НОВОГО ЛИТЕРАТУРНОГО турецкого языка или создание вообще турецкого языка? Что значит "на самом деле"?

Лексика литературного языка значительно поменялась, но грамматика в целом осталась той, какой была, было только ограничено употребление в общем-то чуждого турецкому языку "персидского" изафета.

 Falsch
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   01-02-04 02:11

Mehmet: Стоп-стоп-стоп. Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду? Создание НОВОГО ЛИТЕРАТУРНОГО турецкого языка или создание вообще турецкого языка? Что значит "на самом деле"?

А что это такое "вообще турецкий язык"? Стамбульский диалект? Диалекты азербайджанского, на которых говорят в Восточной Анатолии? Кто и когда говорил на вообще турецком языке?

Mehmet: Лексика литературного языка значительно поменялась,

Лексика литературного языка османского (не турецкого, его не существовало) включала до 20% тюркского происхождения слов. Остальные 80 были персидского и арабского происхождения. Не было даже письменности, соответствующей фонетике турецких диалектов, на которых говорили крестьяне.

Mehmet: но грамматика в целом осталась той, какой была, было только ограничено употребление в общем-то чуждого турецкому языку "персидского" изафета.

Боюсь, Lewis видит это иначе. Если бы Вы говорили сегодня в Москве по-французски, изредка вставляя русские слова и изредко же коверкая французские на россейский лад, то можно ли было бы говорить о том, что грамматика-то у Вас русская? А ведь русский и французский, породнее, пожалуй, чем турецкий со своими соседями. пожалуй,

 Re: Falsch
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   01-02-04 21:07

Евгений Габович писал(-а):
>
> Mehmet: Стоп-стоп-стоп. Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в
> виду? Создание НОВОГО ЛИТЕРАТУРНОГО турецкого языка или
> создание вообще турецкого языка? Что значит "на самом деле"?
>
> А что это такое "вообще турецкий язык"? Стамбульский диалект?
> Диалекты азербайджанского, на которых говорят в Восточной
> Анатолии? Кто и когда говорил на вообще турецком языке?
Очень хорошо, что Вы уточнили, что имеете в виду литературный язык, а то я уже подумал, что Вы считаете, что все турецкие местные диалекты искусственно созданы.
>
> Mehmet: Лексика литературного языка значительно поменялась,
>
> Лексика литературного языка османского (не турецкого, его не
> существовало) включала до 20% тюркского происхождения слов.
Давайте не будем спорить о том, как все это называть. Вопрос стоит так: связана ли эта тюркская лексика именно с турецкими диалектами, или же с какими-то еще, скажем с узбекскими? Ответ, на мой взгляд, очевиден.
> Остальные 80 были персидского и арабского происхождения. Не
> было даже письменности, соответствующей фонетике турецких
> диалектов, на которых говорили крестьяне.
Что значит--не было письменности? Ничто не мешало записывать тюркские слова так, как это принято в османском языке.
>
> Mehmet: но грамматика в целом осталась той, какой была, было
> только ограничено употребление в общем-то чуждого турецкому
> языку "персидского" изафета.
>
> Боюсь, Lewis видит это иначе. Если бы Вы говорили сегодня в
> Москве по-французски, изредка вставляя русские слова и
> изредко же коверкая французские на россейский лад, то можно
> ли было бы говорить о том, что грамматика-то у Вас русская?
Не надо передергивать. В том-то и дело, что Ваш пример не годится. Аналогом была бы скорее речь программистов ("юзать" и пр.). Кстати, Вы сами сравнивали описания турецкого и старотурецкого=османского, скажем в издании " Языки мира. Тюркские языки", или основываетесь только на Льюисе? Есть ведь и еще описания на русском языке.


А
> ведь русский и французский, породнее, пожалуй, чем турецкий
> со своими соседями. пожалуй,

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org