Консилиум
 Славич, перестаньте пудрить нам мозги своей псевдоисторической кашей.
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   01-02-04 22:32

Если историку бросается в глаза некая с его точки зрения неточность в наших критических текстах, то у нас есть две, если не три возможности:
• Напомнить историку, что между нами пропасть шириной в милю: мы утверждаем, что построенная и обхаживаемая миллионами историков модель прошлого в принципе неверна, что мы говорим о тысячах выдуманных годах, а не о расстановке запятых в продиктованном нам историками тексте
• Поблагодарить за замечания и принять их к сведению, или
• Отнестись с сомнением к его замечаниям по сути дела и показать ему, что сами историки не имеют однозначной картины прошлого.

Как это функционирует, хочу продемонстрировать на основе недавних дискуссий с симпатичным занудой Слфвичем

Я:
> Более того, Брази, интерпретируя Геродота, приходит
> к выводу, что Афины населяли финикийцы, а не греки, во всяком
> случае они составляли значительную часть населения города.

Славич: У Геродота нет ни слова про финикийцев в Афинах.

Мой комментарий: Геродот писал:
V, 57: „Гефиреи … они были финикинянами … Афиняне же приняли их в число граждан»
58: «А финикияне эти, прибывшие в Элладу с Кадмом (среди них были и упомянутые Гефиреи), поселились в этой земле и принесли эллинам много наук и искусств и, между прочим, письменность.» Брази считает, что они относились к влиятельной части местной знати, так как после убийства ими тирана Гиппарха ни о каких репрессиях против них Геродот не сообщает.

Я:
> Учитывая бешенную дороговизну пергамента, нельзя
> считать, что Геродот и его «редакторы-переписчики» просто для
> собственного удовольствия написали столь солидную по объему книгу;

Славич: Во времена Геродота пергамент не стоил ничего. Просто потому что никакого пергамента тогда ещё не было. Он появится куда позднее в Пергамском царстве. Откуда, собственно говоря, и название.

Мой комментарий:
Тем хуже для выдуманного Геродота: приходилось писать на плохо выработанных ослиных и т.п. шкурах и забивать целые стада во имя еще не существующей исторической науки. Или садиться в самолет и лететь в Египет за папирусом, которого на всех якобы не хватало, так что фараоны его распределяли (уж не по карточкам ли?). Но у переписчиков он более 1000 лет (начиная с 4/5 века)иди даже более 1500 лет (с 170 до н.э.) был. И папирус, как менее прочный материал, стоил в общей сложности тоже немало: ведь спрос превышал предложение (как утверждают историки нашей виртуальной действительности). Изобретение пергамента некоторые относят к 170 гю до н.э. (Азимов) и причиной якобы было нежелание фараонов допустить создание конкурирующей библиотеки для несуществовавшей Александрийскойю Фараоны запретили вывозить папирус в Пергам (про экспорт через третьи страны в то время еще никто не догадался?!). Странная однако библиотека планировалась в Пергаме: книги для нее еще только собирались писать!!!

Впрочем и на папирусе выдуманный Геродот вроде бы не мог писать. Согласно Энц. Майера первое греческое литературное произведение на папирусе («Персы» Тимофея из Милета)относится к 4 веку до новой эры, а Геродота загнали аж в 5 век дл н.э. Может быть он, чтобы пощадить ослиное стадо, вырубал свои опусы на скалах, писал их на глиняных дощечках или выжигал лазером на рисовых зернышках?

Кстати сам Геродот пишет: «Иониняне также издревле называют книги кожами, потому что при отсутствии папируса они писали на козьих и овечьих шкурах. Еще и поныне многие варварские народы пишут на таких шкурах». Итак, сам он на шкурах не писал! Не варвар же! Но книги уже знал: именно книги, а не свитки!

А вот цитата из академического издания «Истории» «Геродота». Источниками «являются относящиеся к 10-15 вв. рукописи, которые отражают непрерывную рукописную традицию, восходящую в конечном счете к одному из античных изданий.» Комментарий вряд ли нужен. Был большой спрос на книгу, одно издание следовало за другим, для экономии расходов печать осуществляли в Китае (там и сегодня рабсила ничего не стоит), по всему свету развозили книги на ослах, не употребленных на само издание …

Славич, перестаньте пудрить нам мозги своей псевдоисторической кашей. Сначала договоритесь между собой, как и о чем врать: например, 4/5 века (Энц. Майера)иди с 170 до н.э. И, кстати, что стоило в свое время больше: осел или его шкура, пусть и выработанная по высшему классу (классу пергамента)

 Евгений, прекращайте истерику
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-02-04 22:43

Я вам указал на явные, мягко выражаясь, ошибки вашего протеже. Вы же, чем спасибо сказать, истерику устраиваете.
Тщательнее нужно быть, тщательнее. И тогла никакой "злой тишник" вам не страшен.

> Славич, перестаньте пудрить нам мозги своей

Горбович, меня мало волнуют ваши выводы. Я указал на явные ошибки в изначальных предпосылках. Гередот упоминает Афины более 100 раз, а не всего два, как заливает Брази.
Гередот не мог писать на папирусе, потому что его тогда просто не существовало. Ваш Брази об этом факте и не подозревает.
Геродот ни слова не говорит о переселении финикийцев в Афины. Афины не в Беотии, если вы этого не знали. Из того что некие финикийцы задолго до троянской войны, поселились в Беотии, вовсе не следует что через 1000 с лишком лет их потомки, переселившиеся в Афины из Эритреи, тоже остались финикийцами.
С таким же успехом вы можете объявить татарином князя Юсупова.

> псевдоисторической кашей. Сначала договоритесь между собой,
> как и о чем врать: например, 4/5 века (Энц. Майера)иди с 170
> до н.э.

Извините, Евгений, но врёте вы. Майер не писал что до Тимофея в Элладен не использовали папирус. Майер всего лишь указал самую древнюю из дошедших до нас рукописей на папирусе родом из Эллады.

 габовичу
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   01-02-04 23:08

http://www.portvein777.narod.ru/china.gif
Великая Китайская стена (гравюра Джеймса Сандса, нач. XIX в.)

 У меня просто вопрос из любопытсва, не задевающий темы обсуждения...
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-02-04 00:23

Если вас гандоновичем называть - вы сильно будете обижатся?

Это без обиды, просто узнать.

 Мостики через пропасть: Спокойнее! Это только примеры
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   02-02-04 00:32

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 01 Фев 2004 22:43

Я вам указал на явные, мягко выражаясь, ошибки вашего протеже. Вы же, чем спасибо сказать, истерику устраиваете.

Прочитайте внимательнее мои три пункта. Я вовсе на исключаю второй вариан и спасибо за поимку блох
Тщательнее нужно быть, тщательнее. И тогла никакой "злой тишник" вам не страшен.

> Славич, перестаньте пудрить нам мозги своей

Горбович, меня мало волнуют ваши выводы. Я указал на явные ошибки в изначальных предпосылках. Гередот упоминает Афины более 100 раз, а не всего два, как заливает Брази.
Гередот не мог писать на папирусе, потому что его тогда просто не существовало.

Спустите пары: по ТИ папирусу 5.000 лет.

Ваш Брази об этом факте и не подозревает.
Геродот ни слова не говорит о переселении финикийцев в Афины. Афины не в Беотии, если вы этого не знали. Из того что некие финикийцы задолго до троянской войны, поселились в Беотии, вовсе не следует что через 1000 с лишком лет их потомки, переселившиеся в Афины из Эритреи, тоже остались финикийцами.
С таким же успехом вы можете объявить татарином князя Юсупова

Но все.таки Геродот пишет о финикийцах, поселившихся в Афинах. Так где же ваша тщательность?.

> псевдоисторической кашей. Сначала договоритесь между собой,
> как и о чем врать: например, 4/5 века (Энц. Майера)иди с 170
> до н.э.

Извините, Евгений, но врёте вы. Майер не писал что до Тимофея в Элладен не использовали папирус. Майер всего лишь указал самую древнюю из дошедших до нас рукописей на папирусе родом из Эллады.

На пергаменте!!!


Так все-таки пергамент с 4/5 века или с 170 г. до н.э.

 Стена, но не ВКС
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   02-02-04 00:40

Об истории этого изображения писал года три тому назад. Ей предшествовала картина английского художника, побывавшего в Пекине, кажется, в конце 18 века. Изображение практически то же, только без (стилизованных) китайцев.

Из того, что на месте Москвы в 10 в. стояли несколько домов не следует, что существовала Москва. Маньджурская династия защищада после 1644 г. перевалы севернее Пекина такого рода европейски выглядящими сооружениями

 Re: У меня просто вопрос из любопытсва, не задевающий темы обсуждения...
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   02-02-04 00:43

Виноват, описался, как Святич вместо пергамент дважды написал папирус. Тоже, небось, не с целью обидеть

Ваш Кагэбевич

 Женя, виноватых бьют и плакать не дают
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-02-04 00:50

Вы действительно - описались.

И не однократно.

Строго говоря, у вас принципиальная привычка коверкать ники опонентов. Я две темы ваши читаю, и во всех одна и таже описка.

Странно как-то....И всё неумышлено?

Да и извиняетесь вы как-то неискренне

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org