Геолаборатория (архив)
 AJIEKCy o noTOne
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   07-11-01 10:06


Прежде всего, предлагаю Черноморскому потопу посвятить отдельную нить, ибо динозавры уж как-то чрезмерно разрослись.

Так вот, потоп.

Приведенная Вами ссылка, видимо, является продолжением вот этого материала:

http://nauka.relis.ru/16/9708/16708155.htm

Очевидно, что если потоп имел место (а эта гипотеза все еще требует основательного доказательства), то произошло это на стыке плейстоцена и голоцена. Не вижу тогда смысла связывать тогдашнее население Европы со славянами и вообще с какими-либо построениями Фоменко. Насколько мне известно, столь отдаленных времен он не касался.

 my>!<uku comheba!-otc>}
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   08-11-01 02:43

http://dual.100mb.ru/~chrono4/grrim/potop_.gif

 A B 4EM BECb u,uMEC?
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   08-11-01 08:20

Кстати, Стафф, Вы-то про черноморский потоп должны кое-что знать, как мне кажется. Может, пролете свет истины?

 B National Geographic
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   08-11-01 15:19

было несколько статей с красивыми картинками. Если интересно - могу посмотреть, в каких номерах.

 Re: A B 4EM BECb u,uMEC?
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   08-11-01 23:59

цимес в реалистичности изображения \\\ в Q3 не было художников \\\\\\ про ч потоп не знаю --но это как раз и должен был быть потоп черного каспийского средиземного и тд морей -- запросто могло быть локальное изменение форм и очертаний берегов --но до птоломея(:-))

 National Geographic
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   09-11-01 08:59

Интересно, посмотрите.

PS. Сергей, а Вы поставили ссылку на ресурс Сальвадора? :)))))

 Re: A B 4EM BECb u,uMEC?
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   09-11-01 09:01

Реалистичность можно черпать и из наблюдения локальных наводнений. В какой-нибудь Голландии.

Для потопа в более близкое к нам время, нежели стык плейстоцена и голоцена, не вижу причин.

 Re: National Geographic
Автор: Сергей (---.eimb.relarn.ru)
Дата:   10-11-01 20:28

Статья о черноморском потопе - первая июль 2000, вторая - в майском номере 2001 - в инете 3D карту можно посмотреть - nationalgeographic.com/ngm/0105

в номерах за май - июнь - июль 2001 - статьи о Марко Поло - корреспондент повторил его путь - очень многое в тех местах с тех пор не изменилось - там обсуждается и теория фальсификации книги. Кстати, оказывается, одновременно с Марко Поло, только в прямо противоположном направлении путешествовал Rabban Sauma - из Китая в Европу - nationalgeographic.com/ngm/0106

Вообще-то там в каждом номере интересные статьи, а уж какие там фото - нет слов. И всё удовольствие за 45$ в год.

 Re: National Geographic
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-11-01 03:47

Спасибо за ссылки.

У нвс лаборатория выписывает National Geographic, но на японском, поэтому я, как не освоивший до сих пор до конца иероглифику, только картинки смотрю :)

 О Стратоне
Автор: Alex (---.mts.ru)
Дата:   12-11-01 12:33

/Приведенная Вами ссылка, видимо, является продолжением вот этого материала:
http://nauka.relis.ru/16/9708/16708155.htm
/

Скорее другого, образца 1999-2000г
Общий обзор темы с множеством разделов
http://www.nationalgeographic.com/blacksea/ax/frame.html
Отчет об экспедиции 1999г
1999 Black Sea Expedition Test Results
November 17, 1999
http://www.nationalgeographic.com/blacksea/10.html

/Очевидно, что если потоп имел место (а эта гипотеза все еще требует основательного доказательства), то произошло это на стыке плейстоцена и голоцена. /
Баллард выдвигает такую же датировку
"
http://www.nationalgeographic.com/blacksea/10.html
Samples of each shell species were radiocarbon—dated by the Woods Hole Oceanographic Institution. It found that the saltwater species ranged in age from 2,800 to 6,820 years. The freshwater species ranged from 7,460 to 15,500 years. These tests support the theory that the Black Sea was a freshwater lake until it was flooded by the Mediterranean Sea about 7,000 years ago. The tests suggest the inundation of the Black Sea occurred between 6,820 and 7,460 years ago.
"
"Савецкие" ученые пишут о том же:
"Было установлено, что в эпоху предыдущего межледниковья, разделяющего рисскую и вюрмскую ледниковые эпохи, существовало три наиболее теплых периода, когда уровень Мирового океана был таким же, как и в настоящее время или даже выше. Последнее случилось около 125 тыс. лет назад во время климатического оптимума межледниковья, когда уровень Мирового океана превышал современный на 6 м. В наиболее теплый период голоцена атлантический (5-7 тыс. лет назад) уровень Мирового океана по разным оценкам находился в пределах от современного нуля до +2 м. Подчеркнем, что голоцен, т.е. эпоху последних 10 тыс. лет, принято рассматривать как очередное межледниковье и за это время был пока еще только один климатический максимум, тогда как в предыдущее межледниковье их было по крайней мере три.
http://intra.rfbr.ru/pub/vestnik/V1_98/V_11_3.htm
"
Возникает несколько вопросов.
"Сфальсифицированный" античный Страбон ссылаясь на Стратона писал(цитирую по Кондратову А.М."Атлантиды ищите на шельфе"1988г)
стр.194.
"В "Географии " Страбона мы находим ссылку на свидетельство Стратона,согласно которому Понт Эвксинский не имел прежде выхода у города Византия,пролива Босфор не существовало до тех пор ,пока реки,впадавшие в Понт ,не прорвали проход и вода не устремилась в Пропонтиду(Мраморное море) и Геллеспонт(Дарданеллы)...
Прорыв произошел у Кианейских островов,у входа в Босфор."
Савецкий палеограф Н.М.Страхов считал ,что
"Босфор был рекой соединявшей Черное море с озером, бывшим на месте Мраморного моря."
Якобы результаты бурения дна Босфора версию Страхова подтверждают.
Т.е. всё было с точностью до наоборот.
Таяние ледника привело к постепенному подъему Черного моря и оно соединилось Средиземным морем.
Кстати нижнее течение в Босфоре идет в сторону Мраморного моря,а верхнее в сторону Черного(где читал, к сожалению не помню.Вроде в Прокопии Кесарийском).
Основной вопрос -почему Стратон правильно все описал,если древние греки по Фоменко жили в средние века?

 CTPATOH
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-11-01 13:51

А по Вашему выходит, что древние греки жили 10 000 лет назад? Это, знаете ли, противоречит ТИ. Вспомните, когда они туда пришли, в Грецию. И задайтесь вопросом, была ли тогда письменность.

Мое мнение - средневековая реконструкция. Наука зарождалась, разные идеи высказывались антиресныя...

 Re: CTPATOH
Автор: Alex (---.mts.ru)
Дата:   12-11-01 14:27

/А по Вашему выходит, что древние греки жили 10 000 лет назад? Это, знаете ли, противоречит ТИ. Вспомните, когда они туда пришли, в Грецию. И задайтесь вопросом, была ли тогда письменность.
/
По-моему, выходит что всё это происходило гораздо ближе к нашему времени,чем 10000 лет назад.
Например, 3 тысячи лет назад.
А с тех времен могло что-то и в мифах дойти.
/Мое мнение - средневековая реконструкция. Наука зарождалась, разные идеи высказывались антиресныя.../
Версия отпадает.По всему побережью Черного моря на глубинах примерно 6 м найдены античные города на своем традиционном месте.
Фальсификаторы видимо постарались.
В Средиземном море в порту Ирода Великого они же надпись с упоминанием Понтия Пилата оставили.
А мы говорим здесь о глубинах метров 150.
Это немного другая эпоха.Более примитивная.
О чем и говорят находки Балларда.

Продолжая тему динозавров.
http://www.emmanuel.kiev.ua/literatures/books/0008.html
"ГЕОЛОГИЯ, ПАЛЕОНТОЛОГИЯ И ЭВОЛЮЦИЯ
ПОТОП И ГЕОЛОГИЯ ЗЕМЛИ
ДИНОЗАВРЫ — СОВРЕМЕННИКИ ЛЮДЕЙ?
ДИНОЗАВРЫ И БИБЛИЯ
ВЫМЕРЛИ ЛИ ДИНОЗАВРЫ?
"
Прочтите на досуге. Написано весьма занимательно.

Об абсолютном датировании мне попался интересный сайт
http://www.crimea.com/~creation/
http://www.crimea.com/~creation/text1/start.htm
http://www.crimea.com/~creation/text1/geol.htm
Раздел Геология
В частности статья
http://www.crimea.com/~creation/text/113.htm
ТАК КОГДА ЖЕ БЫЛ ВСЕМИРНЫЙ ПОТОП?
А. В. Лаломов
кандидат геолого-минералогических наук,
научно-исследовательская геологическая лаборатория АРКТУР (Россия, Москва).
"Если мы знаем концентрацию тяжелого минерала в рыхлой породе, скорость поступления этого материала в зону перемыва, а также возможные потери полезного компонента россыпей в процессе россыпеобразования, то вполне возможно рассчитать время, за которое эти россыпи могли образоваться. В общем случае, этот расчет сводится к школьной задаче о времени наполнения бассейна водой, при условии, что объем бассейна и скорость поступления воды по трубе нам известны.

Такой расчет был сделан для прибрежно-морских россыпей Чукотки. Поскольку нижняя граница этих россыпей расположена в непосредственной близости от верхней границы мезозойских отложений, то нам представилась возможность (пусть хоть и приблизительно) определить то время, когда на Земле произошел гигантский катаклизм, приведший к гибели существовавшего в прошлом мира и образованию отложений, насыщенных окаменелостями погибших животных (в том числе и динозавров). Результаты такого расчета, основанные на данных математического моделирования процесса образования россыпей [2], привели к крайне неожиданному даже для самих авторов результату (надо заметить, что в то время автор этой работы искренне верил в то, что Земле 4,5 миллиарда лет, а мезозойский период закончился 65 миллионов лет назад). Вычисления показали, что при самых строгих допущениях и применении сегодняшних скоростей геологических процессов (на чем настаивают униформисты), изучаемые россыпи начали образовываться около 5 тысяч лет назад, что удивительным образом совпадает с возрастом Всемирного потопа, указанным в Библии [3]. То есть, реальный возраст геологических объектов не менее чем в тысячу раз меньше принятого эволюционной геологической наукой.
...
ЛИТЕРАТУРА

1. S. A. Austin. Excess argon within mineral concentrates from the new dacite lava dome at mount St Helen Volcano. Creation Ex Nihilo Technical Journal, 1996, 10 (3): 335-343.
2. Лаломов А.В., Таболич С.Э., 1994. Диффузионно-конвективная модель прибрежно-морского россыпеобразования при наличии вдольберегового потока наносов. Минерагения Арктики, ВНИИОкеангеология, Санкт-Петербург, с. 171-177.
3. A. V. Lalomov, S. E. Tabolich. Age determination of coastal submarine placer, Val'cumey, northern Siberia. Creation Ex Nihilo Technical Journal, 2000, 14 (3): 83-90.
4. A.V. Lalomov. Flood Geology of the Crimean Peninsula, Part 1: Flysch Formation. Creation Research Society Quarterly (in press).
"

 Re: CTPATOH
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-11-01 15:03

Давайте динозавров - к динозаврам, черноморский потоп - к черноморскому потопу, всемирный - в мусорную корзину.

Уровень моря поднялся со времени максимума МЛП - античные города затопило. Все сходится.

А для того, катастрофического потопа - 3000 лет не более, чем фикция. Ледник когда стаял-то полностью? Поищите в сети, если не помните.

3000 лет назад уже неоткуда было таким массам воды неожиданно взяться.

 Re: CTPATOH
Автор: Alex (---.mts.ru)
Дата:   12-11-01 15:25

/Давайте динозавров - к динозаврам,
черноморский потоп - к черноморскому потопу, /
Согласен.
/всемирный - в мусорную корзину./
Оставим пока вопрос открытым,а корзину пустой.
Слишком странностей в геологии много.

/уровень моря поднялся со времени максимума МЛП - античные города затопило. Все сходится. /
Ага ,на 6-10 м.
Может статейку в обоснование укажете.
Где написано что в 16 веке уровень Мирового океана поднялся на Х м.
Ведь
"В наиболее теплый период голоцена атлантический (5-7 тыс. лет назад) уровень Мирового океана по разным оценкам находился в пределах от современного нуля до +2 м. Подчеркнем, что голоцен, т.е. эпоху последних 10 тыс. лет, принято рассматривать как очередное межледниковье и за это время был пока еще только один климатический максимум, тогда как в предыдущее межледниковье их было по крайней мере три.
http://intra.rfbr.ru/pub/vestnik/V1_98/V_11_3.htm
"

/А для того, катастрофического потопа - 3000 лет не более, чем фикция. Ледник когда стаял-то полностью? Поищите в сети, если не помните./
3 потопа-то было.
Всемирный (создал осадочные породы-гипотеза креационистов) и 2 локальных позднее -Черноморский1(150м) и Черноморский2(6м) .
Для НХ более актуально доказать ,что в 16-17 веке Мировой океан затопил Причерноморье.

/3000 лет назад уже неоткуда было таким массам воды неожиданно взяться./
Из-под Земли если принять за основу водородную теорию Ларина,может взяться столько воды,сколько нужно.
В динозаврах я писал об это достаточно подробно.
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=8&i=70&t=6

 Re: CTPATOH
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-11-01 16:35

Понимаете ли, Алекс, Вы ничего не понимаете (пардон за каламбур). Если из недр берется вода - сколько угодно, если (!) принять гипотезу (!) - то она должна и деваться куда-то, не находите? Где вся та вода? Дайте ее сюда.

Соответственно, все Ваши остальные нелепости отсюда следуют, например, про креационистов. Осадочные породы-то хоть представляете себе? Знаете, на что они похожи, из чего состоят, как происходит седиментация, в каких условиях какими темпами идет, как коррелирует с другими природными процессами? Я уже много писал на эту тему в "динозаврах", не хочу повторяться, съходите и почитайте еще раз.

6 метров - не так, чтобы потоп. Так, чуть притопило. Это раз. Второе - представьте, что сначала было небольшое озеро, а потом сразу по объему Черное море - что будет? начнутся вертикальные движения, земная кора начнет прогибаться под этакой массой, стало быть 6 метров - это результат и движения коры, и наступления вод. Землетрясения могут быть, опять же - для них тоже характерны значительные смещения участков земной коры по вертикали.

Да, ко всему прочему. Я понимаю, если уровень поднялся по сравнению с МЛП - тогда холодно было, ледники наступали - естественно, что уровень моря был ниже нынешнего. Но вот в традиционную античность-то он был такой же, как сейчас, если не выше - ведь было тепло (согласно естественнонаучным реконструкциям, а не описаниям - описания-то все в один голос говорят о холодах)!

И уровень-то поднялся не в 16 веке, а с 16-го - почувствуйте разницу.

 Гидридная гипотеза Ларина
Автор: Alex (---.mts.ru)
Дата:   12-11-01 17:20

/Понимаете ли, Алекс, Вы ничего не понимаете (пардон за каламбур). Если из недр берется вода - сколько угодно, если (!) принять гипотезу (!) - то она должна и деваться куда-то, не находите? Где вся та вода? Дайте ее сюда.
/
Пожалуйста.Всё подробно описано.
http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/535.html
“Главным геолого-тектоническим следствием гипотезы изначально гидридной Земли является значительное, возможно, многократное за время геологической истории увеличение ее объема, что обусловлено непременным разуплотнением недр планеты при дегазации водорода и переходе гидридов в металлы” (В.Ларин, “Гипотеза изначально гидридной Земли”).
"
...
Это прослеживается по целому ряду факторов. Во-первых, именно на этот период приходится резкое увеличение воды в Мировом океане (см. Рис. 40), называемое “меловой трансгрессией”: суша заметно потеснилась. И поскольку ни в триасе, ни в юре вследствие высоких температур ледников не образовывалось, то увеличение количества воды в океанах в период мела (при продолжающемся увеличении размеров планеты - !!!) можно объяснить лишь “внутренними источниками”.
"
/Соответственно, все Ваши остальные нелепости отсюда следуют, например, про креационистов. Осадочные породы-то хоть представляете себе? Знаете, на что они похожи, из чего состоят, как происходит седиментация, в каких условиях какими темпами идет, как коррелирует с другими природными процессами? Я уже много писал на эту тему в "динозаврах", не хочу повторяться, съходите и почитайте еще раз.
/
Читал и внимательно.Всех странностей осадочных отложений Вы не объясняете.
А катастрофисты пытаются.
На примере горы Св Елены.
О скоростях на Чукотке также есть исследование Лаломова.Его Вы не заметили?
Единственное отличие креационистов от ларинцев -вывод о быстром образовании осадочной толщи.
Например на примере геологии Крыма.
http://www.crimea.com/~creation/text/63.htm
/Да, ко всему прочему. Я понимаю, если уровень поднялся по сравнению с МЛП - тогда холодно было, ледники наступали - естественно, что уровень моря был ниже нынешнего. Но вот в традиционную античность-то он был такой же, как сейчас, если не выше - ведь было тепло (согласно естественнонаучным реконструкциям, а не описаниям - описания-то все в один голос говорят о холодах)!

И уровень-то поднялся не в 16 веке, а с 16-го - почувствуйте разницу./

Не проще ли предположить ,что в античность воды было меньше по абсолютному объёму, и за 2000 лет её прибыло на 6м(выделилось из гидридов).
И уточните,Вы считаете что с 16 века уровень мирового океана поднялся на 6 м?
Ведь затоплены античные города и на побережье Средиземного моря.

 Hu4ero HE goka3bIBAET
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-11-01 18:12

То, что вода на Земле берется из недр - это общеизвестный можно-таки сказать факт. Происходит все медленно (см. например, классику: "История Гидросферы", Клиге, Данилов, Конищев) и печально. Да и Ларин, судя по всему, или кто он там у Вас, тоже не торопится. Еще раз спрашиваю - куда Вы дели воду после Всемирного Потопа? Даже в поп-статье Блаватского замеса, которую Вы уже второй раз подряд цитируете, об этом внятно не сказано (да и про потоп Ваш там тоже не особенно много, надо заметить). Пока этот вопрос остается без ответа, любое дальнейшее упоминание всемирного потопа автоматически отправляется в пустующую по Вашей вине мусорную корзину.

Что до отложений, то они могут быть настолько разными по своей природе и по характеру седиментации, что разговор о "странностях" просто неуместен. О "странностях" можно рассуждать, когда есть единый критерий "нормальности" и многочисленные от него отклонения, но такого не наблюдается. Экзотику же экстраполировать здесь на глобальные процессы без учета всего того, что об этих глобальных процессах известно, включая перекрестную корреляцию и синхронизацию их друг с другом - просто нелепо. А вывод о быстром образовании ВСЕЙ (!) ОСАДОЧНОЙ ТОЛЩИ (это если считать, что таковая имеется в единственном экземпляре, а ведь их много, разновозрастных, и иные смяты в складки последующими процессами, в горы смяты, и пропилены уже долинами, испытавшими не одну стадию ледникового периода на себе) - так вот, вывод о ее (так чьем, все-таки, если быть более конкретным? что за зверь такой "осадочная толща" и с чем его едят?) быстром образовании вообще в связи со всем сказанным выглядит смехотворно.

Да, в античность воды было меньше по абсолютному объему, но если рассчитывать скорость дегазации исходя из миллионолетних шкал, то за 2000 лет выйдет мизер, на 6 м Вам все равно не хватит.

Я не считаю, что уровень океана за эти 500 лет поднялся на 6 метров (хотя в отдельных местах за счет неправильности геоида мог и подняться), а считаю, что местами поднятие уровня моря, связанное в основном с таянием ледников и с термическим расширением в результате нагрева при потеплениях, накладывалось на нисходящие вертикальные движения суши (включая резкие эпизодические опускания за счет землетрясений) - любую "Общую Геологию" посмотрите, примеры такого развития событий для Средиземноморья даже в недалеком прошлом приводятся.

Что Вас смущает?

 О механизме всемирного потопа
Автор: Alex (---.mts.ru)
Дата:   13-11-01 09:56

/То, что вода на Земле берется из недр - это общеизвестный можно-таки сказать факт. Происходит все медленно (см. например, классику: "История Гидросферы", Клиге, Данилов, Конищев) и печально. Да и Ларин, судя по всему, или кто он там у Вас, тоже не торопится. Еще раз спрашиваю - куда Вы дели воду после Всемирного Потопа? /

Ларин пишет примерно следующее:
исходный диаметр Земли был в 1,5 раза меньше нынешнего.
Креационисты пишут что до потопа была более насыщенная влагой атмосфера.
Про диаметр умалчивают.
В момент Х как пишут и те и другие призошел раскол коры.
Далее идет извержение потоков подземной воды затапливающее Землю(по креационистам также надземной воды) и формирующее осадочные породы.
Затем Земля расширяется,материки всплывают на мантии, вода уходит во впадины.
Всё логично и имеет прикладное значение.
В частности объясняет странности рудных месторождений.
Прежний сайт у меня не открывается.
Но статью Склярова в виде zip можно скачать здесь.
http://skyzone.al.ru/hist_alt.html
Ждет ли Землю судьба Фаэтона? А. Скляров 1.6Мб
Текст креационистов
http://www.emmanuel.kiev.ua/literatures/books/0008.html
Всемирный потоп. Миф, легенда или реальность?

Я просто пытаюсь совместить 2 версии, а Вы отвергать обе.

 MEXAHu3M O6OJIBAHuBAHu9I AJIEKCA KPEAu,uOHuCTAMu
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   13-11-01 10:49

Во-первых, эти две версии (если уж их обсуждать - а это имеет смысл только в отношении версии Ларина, да и то, я бы стал браться за нее лишь на основе оригинального текста Ларина, а не заквашенной на теософии и прочей уфологии попсы Склярова) - гидритная ГИПОТЕЗА и ГИПОТЕЗА креационистов - несовместимы в принципе, потому что это противоречит законам физики - не может ТАКИМИ темпами планетарное тело трансформироваться в ТАКИХ масштабах. Ларин почему думаете миллионами/миллиардами лет пользуется? Да потому, что расширяйся планеты с такой скоростью, какая нужна креационистам (несколько тысяч лет, да?), не было бы возможным не только существование геосферы, биосферы и человека, но, боюсь, и существование планеты. Это был бы поистине невообразимый катаклизм - Земля б кипела, бурлила, скорости вертикальных и горизонтальных движений литосферы были бы колоссальными - километры в год (!) - повсюду бы извергались вулканы, огромная масса минеральных веществ в воздухе обеспечила бы непроницаемость атмосферы для солнечных лучей, воздух бы состоял из ядовитых газов, бурные грязевые потоки и потоки лавы смывали бы и сжигали все на своем пути, и далее, при расширении такими же темпами, планета бы уже просто лопнула, как мыльный пузырь.

Все логично и имеет прикладное значение /конец цитаты/.

Мне нравится вот это: "Креационисты пишут...." - из серии "Одна бабка сказала...", не находите?

Вот что, Алекс, или мы обсуждаем серьезные аргументы, или вообще ничего не обсуждаем. Если Вы притащите сюда еще кучу уфологического мусора, прикажете и с зелеными человечками мне тут возиться?

Запомните раз и навсегда, а если с памятью что не так, то запишите и повесьте на видном месте:

ОСАДОЧНЫЕ ПОРОДЫ ЭТО ШИРОКОЕ ПОНЯТИЕ, СЮДА ВХОДЯТ И СОВРЕМЕННЫЕ ОКЕАНИЧЕСКИЕ ДОННЫЕ ОТЛОЖЕНИЯ, И ДРЕВНИЕ (ОТЛИЧНЫЕ ОТ СОВРЕМЕННЫХ ПО ФИЗ-ХИМ-СВОЙСТВАМ И СОСТАВУ ИСКОПАЕМОЙ ФЛОРЫ-ФАУНЫ), И ЛЕДНИКОВЫЕ ОТЛОЖЕНИЯ (МОРЕНЫ), И САМ ЛЕДНИКОВЫЙ ЛЕД (СОВРЕМЕННЫЕ НАКОПЛЕНИЯ ОНОГО НАСЧИТЫВАЮТ ВОЗРАСТ ПОРЯДКА ПОЛУМИЛЛИОНА ЛЕТ), И РЕЧНЫЕ ОТЛОЖЕНИЯ, И ОЗЕРНЫЕ, И ЭОЛОВЫЕ, И ВУЛКАНИЧЕСКИЕ, И КАКИЕ УГОДНО. ОНИ ФОРМИРУЮТСЯ _В ОБЩЕМ_ НА ПРОТЯЖЕНИИ ДЛИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ - МИЛЛИОНОВ ЛЕТ, ЭТО НАДЕЖНО УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ, И ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ЭТОМУ ФАКТУ ГИПОТЕЗЫ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, КАК АНТИНАУЧНЫЕ. ОТДЕЛЬНЫЕ ЭКЗОТИЧЕСКИЕ ПРИМЕРЫ БЫСТРОГО НАКОПЛЕНИЯ НА ЛОКАЛЬНОМ УЧАСТКЕ СУШИ ИЛИ ДНА ОСАДОЧНОЙ ТОЛЩИ ОПРЕДЕЛЕННОЙ МОЩНОСТИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО, КРОМЕ ВОЗМОЖНОСТИ БЫСТРОГО НАКОПЛЕНИЯ ОСАДОЧНОЙ ТОЛЩИ ОПРЕДЕЛЕННОЙ МОЩНОСТИ НА ЛОКАЛЬНОМ УЧАСТКЕ СУШИ ИЛИ ДНА.

Все.

Для начала идите познакомьтесь хотя бы с терминологией:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00055/89700.htm&encpage=bse

А еще я бы хотел посмотреть на "более насыщенную влагой атмосферу" в условиях меньшего радиуса Земли и, соответственно, давления в 5.5 атм.

Ну, и давайте так, от общих рассуждений к более конкретным, - когда все-таки, по-Вашему, был Всемирный Потоп? Я вот утверждаю, что в ближайшие полмиллиона - ни-ни, гарантия 100%. Раньше - скорее всего, тоже нет, но надо просто отдельно заниматься, это не совсем мой профиль. А за полмиллиона отвечаю.

Будете и дальше упрямствовать, или сдадитесь?

 Re: Будете и дальше упрямствовать...
Автор: Alex (---.mts.ru)
Дата:   13-11-01 13:55

/Во-первых, эти две версии (если уж их обсуждать - а это имеет смысл только в отношении версии Ларина, да и то, я бы стал браться за нее лишь на основе оригинального текста Ларина, а не заквашенной на теософии и прочей уфологии попсы Склярова) /

Я бы тоже лучше Ларина читал.
Но к сожалению встретил только публикацию в Огоньке.
http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200022/22-24-26.html
Из нее ясно почему мы вынуждены обсуждать его теорию по уфологическим публикациям.
"Были в жизни доктора Ларина и другие неприятности. Например, научные. Новаторов ведь у нас не любят. Вот и Ларина выжили из Геологического института Академии наук, несмотря на то, что по всем рейтингам он был первым.
-- На что же вы живете?
-- Я не бедствую. Если ты знаешь, как устроена Земля, ты можешь прожить без Академии наук: я делаю прогнозы нефтяникам, рудникам, за границу выезжаю.
"
"По Ларину, в кремнемагниевом слое должны быть скачки плотности. Они обнаружены. И наконец, однажды Ларин пришел к физикам и сказал: «Ребята, вы, конечно, извините, мне очень неудобно, вы будете смеяться, но если мои завиральные теории верны, то при определенном давлении гидрид титана должен течь как вода! Потому что экспериментально установлено: ядро Земли -- жидкое, поскольку в нем гаснут поперечные волны, а они гаснут только в жидкости. И если ядро действительно состоит из гидрида титана, то он при давлении должен быть жидкостью!» Физики и вправду посмеялись, поскольку точно знали: соединение титана с водородом хрупкое и твердое. Но Ларин уговорил провести эксперимент. Вложили денежки, провели. И что вы думаете? Потек, зараза! Причем при комнатной температуре.
"
А Вы считаете что всё уже физикам и геологам известно.
/гидритная ГИПОТЕЗА и ГИПОТЕЗА креационистов - несовместимы в принципе, потому что это противоречит законам физики - не может ТАКИМИ темпами планетарное тело трансформироваться в ТАКИХ масштабах. /
Зато об этом говорит геология-мамонты замерзают,недожевав пищу,рыбки каменеют с добычей в зубах.
Глаза трилобитов и те можно рассмотреть до мельчайших деталей.
Это на мой взгляд-явные следы катастрофы.
Да и Скляров пишет о триасовом побоище.
/Это был бы поистине невообразимый катаклизм - Земля б кипела, бурлила, скорости вертикальных и горизонтальных движений литосферы были бы колоссальными - километры в год (!) - повсюду бы извергались вулканы, огромная масса минеральных веществ в воздухе обеспечила бы непроницаемость атмосферы для солнечных лучей, воздух бы состоял из ядовитых газов, бурные грязевые потоки и потоки лавы смывали бы и сжигали все на своем пути/
Что и видим рассматривая осадочные горные породы.
В частности в Крыму.Ссылку на сайт с фотографиями я приводил.
/при расширении такими же темпами, планета бы уже просто лопнула, как мыльный пузырь.
/
Это неподтвержденная жизнью гипотеза.
/Мне нравится вот это: "Креационисты пишут...." - из серии "Одна бабка сказала...", не находите?
/
Я считаю действительность шаром,а гипотезы креационистов или фиксистов & мобилистами вариантами приближенного описания.
Спор идет между сторонниками октаэдраэдра и куба.
Заведомо ошибаются все,вопрос только как определить кто больше.
/Все логично и имеет прикладное значение /конец цитаты/. /
На хлеб с маслом Ларину хватает,значит его теория не самая худшая.
/А еще я бы хотел посмотреть на "более насыщенную влагой атмосферу" в условиях меньшего радиуса Земли и, соответственно, давления в 5.5 атм. /
Нет ничего проще.Берёте кусок янтаря с газовым включением и делаете химанализ.
О результатах можно также прочесть у креационистов.

/Ну, и давайте так, от общих рассуждений к более конкретным, - когда все-таки, по-Вашему, был Всемирный Потоп? Я вот утверждаю, что в ближайшие полмиллиона - ни-ни, гарантия 100%. Раньше - скорее всего, тоже нет, но надо просто отдельно заниматься, это не совсем мой профиль. А за полмиллиона отвечаю./
Лаломов чем Вас хуже.
Гарантию 100% дает что 5000 лет назад.
http://www.crimea.com/~creation/text/113.htm
ТАК КОГДА ЖЕ БЫЛ ВСЕМИРНЫЙ ПОТОП?
А. В. Лаломов
кандидат геолого-минералогических наук,
научно-исследовательская геологическая лаборатория АРКТУР (Россия, Москва).
ЛИТЕРАТУРА
1. S. A. Austin. Excess argon within mineral concentrates from the new dacite lava dome at mount St Helen Volcano. Creation Ex Nihilo Technical Journal, 1996, 10 (3): 335-343.
2. Лаломов А.В., Таболич С.Э., 1994. Диффузионно-конвективная модель прибрежно-морского россыпеобразования при наличии вдольберегового потока наносов. Минерагения Арктики, ВНИИОкеангеология, Санкт-Петербург, с. 171-177.
3. A. V. Lalomov, S. E. Tabolich. Age determination of coastal submarine placer, Val'cumey, northern Siberia. Creation Ex Nihilo Technical Journal, 2000, 14 (3): 83-90.
4. A.V. Lalomov. Flood Geology of the Crimean Peninsula, Part 1: Flysch Formation. Creation Research Society Quarterly

/Будете и дальше упрямствовать, или сдадитесь?/
Буду ждать убедительных доказательств неправоты Лаломова.
А пока вопрос закрывать рано.

 Mg9I.....
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   13-11-01 16:19

/// А Вы считаете что все уже физикам и геологам известно. ///

Я так не считаю. Я знаю, что есть факты, а есть домыслы, гипотезы. И если гипотезы противоречат фактам, то они ложны. Да, мы многого не знаем о мире, но уж за то, что ТОЧНО знаем, дадим на отсечение голову.

Замерзшие мамонты и окаменевшие рыбки не могут ничего сказать о темпах и масштабах расширения Земли, они могут лишь быть использованы в качестве фактов, подходящих под ту или иную гипотезу. Это вовсе не значит, что не существует других гипотез, в которые эти факты будут укладываться.

/// Это на мой взгляд-явные следы катастрофы ///

Осталось только уточнить ее масштабы - как пространственные, так и временные - и удаленность от нас на хронологической оси.

/// Да и Скляров пишет о триасовом побоище ///

Смешались в кучу люди, кони... Триас - это что? Где? Когда?

/// Что и видим рассматривая осадочные горные породы
В частности в Крыму ///

Что Вы лично видите, рассматривая осадочные горные породы в Крыму? Почему Вы интерпретируете то, что Вы видите так, а не эдак? Где критерии надежности и правильности Вашей (или креационистской) интерпретации? Где доказательства отсутствия возможности иной интерпретации? Где доказательства того, что эти факты нельзя вписать в другую концепцию? А ведь можно вписать, и в трад.геол. они вписаны. Так что, туфта - ничего не доказывает.

/// / при расширении такими же темпами, планета бы уже просто лопнула, как мыльный пузырь.
/
Это неподтвержденная жизнью гипотеза ///

И слава богу. Если бы она была подтверждена жизнью, нас бы с Вами не было.

/// Я считаю действительность шаром, а гипотезы креационистов или фиксистов & мобилистами вариантами приближенного описания. ///

Логично. Только гипотезы креационистов противоречат фактам, и потому отправляются к прочему уфологическому мусору, в корзину.

/// Спор идет между сторонниками октаэдраэдра и куба. ///

Причем тут это?

/// На хлеб с маслом Ларину хватает, значит его теория не самая худшая///

Только если ее скрестить с креационистами, Вам не только на хлеб с маслом, но даже на подметку от тапочка не хватит.

/// /А еще я бы хотел посмотреть на "более насыщенную влагой атмосферу" в условиях меньшего радиуса Земли и, соответственно, давления в 5.5 атм. /
Нет ничего проще. Берете кусок янтаря с газовым включением и делаете химанализ.
О результатах можно также прочесть у креационистов.///

Бред какой-то. Думаете, мы древнего газа не щупали никогда? Да я на прошлой неделе виски пил со льдом трехсоттысячелетнего возраста! Знаете, как пузырьки Ваши трещали?

И что дальше? Причем тут ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ БОЛЬШЕЙ НАСЫЩЕННОСТИ АТМОСФЕРЫ ВЛАГОЙ ПРИ БО'ЛЬШИХ ДАВЛЕНИЯХ? Либо то, либо другое - иначе фуфло. Подумайте хорошенько, прежде чем что попало скрещивать, Алекс.

///Лаломов чем Вас хуже.
Гарантию 100% дает что 5000 лет назад///

Лаломов - либо шарлатан, либо шизик, либо просто не владеет материалом. А скорее всего - узкий спец-недоучка, который, защитив кандидатскую по частностям, так и не научился системному подходу. А без системного подхода в науках о Земле делать нечего. Посчитал что-то какой-то моделью, где опубликована, когда? Ах, в креационистских журналах!

Я пока еще не вышел из себя, но скоро выйду.

Короче, убедительным доказательством неправоты Лаломова является противоречие его гипотезы фактам (запись ледниковых кернов, да и записи в других осадочных отложениях).

Результат матмоделирования - это не фактмат, это выводы из неких фактов и допущений, которые читателям статейки неизвестны. Неизвестно даже, были ли факты, или только допущения. Неизвестна сама модель и алгоритм - короче, ничего не известно. Ясно только, что в основе всего базара лежит креационизм - он прям таки радостно и сквозит в каждом слове.

Я знаю, у Вас в загашнике еще сотня таких же. Можете их не звать сюда, я всех и каждого опровергать не намерен - времени не хватит на них, их по миру толпы бродят, негодяев и безумцев.

Я утверждаю одно: есть факты, изложенные в сотнях и тысячах научных публикаций и монографий, факты, добытые тяжелым трудом в экстремальных условиях, прошедшие неоднократную проверку на вшивость в лабораторных анализах и в строгих расчетах, все это доступно и можно пощупать - достаточно только захотеть. Так вот, эти факты свидетельствуют о том, что НИЧЕГО ПОХОЖЕГО НА ВСЕМИРНЫЙ ПОТОП В БЛИЖАЙШИЕ ПОЛМИЛЛИОНА ЛЕТ НЕ БЫЛО. Запись климатического сигнала на этом промежутке времени (ссылки давались) вполне четко демонстрирует, что и когда происходило с атмосферой и гидросферой. Мы знаем, что 11 тысяч лет назад закончился плейстоцен (это можно посчитать по годовым прослоям, ПО ГОДОВЫМ ПРОСЛОЯМ, АЛЕКС!), начался голоцен - период потепления. Ледники деградировали (в геологическом масштабе - мгновенно, в масштабе обыденном - медленно и печально), 6-7 тысяч лет назад был оптимум голоцена, очень тепло, потом стало холодать, и минимум пришелся на 16 век - прочитайте хотя бы мою статью, блин, там все написано.

НИКАКИХ ЭКСЦЕССИВНЫХ ВЫБРОСОВ ВЛАГИ, СВЯЗАННЫХ С НИМИ ТЕМПЕРАТУРНЫХ СКАЧКОВ, КАКИХ-ТО ЕЩЕ АНОМАЛИЙ АККУМУЛЯЦИИ, ГАЗОВОГО СОСТАВА, И ПРОЧЕГО, НЕ ОБЪЯСНЯЕМОГО ТРИВИАЛЬНЫМИ ПРИЧИНАМИ - НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ.

ВСЕ ТИХО И СПОКОЙНО, КАК В МОГИЛЕ.

СПОРИТЬ С ФАКТАМИ - БЕЗНАДЕЖНОЕ ЗАНЯТИЕ, И ЕСЛИ ВЫ БУДЕТЕ ПРОДОЛЖАТЬ УПРЯМИТЬСЯ И НАСТАИВАТЬ НА КРЕАЦИОНИЗМЕ, Я СОЧТУ ВАС НЕВМЕНЯЕМЫМ, И ПРЕКРАЩУ РАЗГОВОР.

Все.

В О П Р О С З А К Р Ы Т.

(занавес)

 СПОРИТЬ С ФАКТАМИ - БЕЗНАДЕЖНОЕ ЗАНЯТИЕ
Автор: Alex (---.mts.ru)
Дата:   14-11-01 13:15

Salvador, давайте определимся с целью нашего разговора.
Я например,не стремлюсь доказать что все сторонники длинной (млрд. лет) геохронологии тупицы,а короткой (тыс.лет) умники.
Я считаю, что те и другие нормальные люди ,и поэтому для себя пытаюсь разобраться ,что их привело к противоположным выводам.
Цели убедить Вас в чем то я перед собой не ставлю.
Фактов я опровергать также не собираюсь(например наличие осадочных отложений и ледового керна в 3,5 км).
Я просто заметил,что интерпретация одного опыта может быть противоположной и поэтому не отвергаю ни одну теорию сразу,пока она не будет опровергнута сама своими следствиями.
Т.к. примеры из геологии вызывают у Вас слишком бурную реакцию для иллюстрации приведу пример из медицины.
Есть кацерогенная&радиационая&генетическая теория образования рака.
Есть множество опытов её подтверждающие.
Вроде всё ОК,лечат людей операциями,радиацией,химией с переменным эффектом.
Тишь да гладь,возможны лишь мелкие уточнения.
Но! Никому не удалось из культуры нормальной человеческой клетки воздействием радиации,канцерогенов и т.п. сделать раковую.
Нормальные клетки просто гибнут,а не мутируют.
Нашлась исследовательница Т.Я.Свищева ,которая решила провести обратный опыт ,и из лабораторных культур раковых клеток после неких смертельных для человеческих клеток воздействии(радиация 1000 рентген и т.п.) вырастила всем известных паразитов.
Академики (Блохин) обозвали ее тупицей и дело надолго заглохло.
Но наука не стоит на месте.
Недавно появился метод ВРТ(вегетативно-резонансный тест) ,который теорию Свищевой полностью подтверждает.
http://www.imedis.ru/met_vrt.html
Вегетативный Резонансный Тест "ИМЕДИС-ТЕСТ"
http://www.imedis.ru/lechenie.html
Об этом пишут книги
http://www.eliseeva.ru/03.htm
"Гибель Рака. Диагностика
(Тайны нераспознанных диагнозов. Часть 1)
Эта книга — первая из трех в серии «Гибель рака». Автор на многочисленных примерах из своей практики убедительно доказывает, что возбудителями раковой опухоли являются патогенные микроорганизмы: грибки, бактерии, вирусы, «живущие» в организме каждого человека. В книге рассказано также о новых методах диагностики рака, позволяющих выявить это заболевание уже на ранних стадиях
http://www.eliseeva.ru
"
Что-же ,в официальной науке что-то изменилось-нет.
Хотя факты налицо.
Что же мешает-традиции&амбиции&материальная заинтересованность.А люди страдают.
Ведь по новой теории радиация&химия&операция делают только хуже.
Но это же целая индустрия по выкачиванию денег...

Возращаясь к геологии.
По осадочным породам есть новейшие опыты
http://family.org.ua/htdocs/newexplorer/docs/geo/otlojenia.html
"Новые лабораторные эксперименты в емкостях с проточной водой дали те же результаты, что и данные недавнего бурения морского дна: страты осадочных пород откладываются одновременно, а не слой за слоем. Стыки страт не выявляют разрыва между временем их отложения. "
которые опровергают традиционную модель.
Я предпочитаю не отвергать все новое,а подождать следствий.
По льду аналогичный пример я пока привести не готов.Я просто имею в виду обе версии-традионационалистов и креационистов.
Подождем,время нас рассудит.
Если Вы предпочитаете быстро закрывать вопросы,когда-нибудь нарушение обратной связи теорий с экспериментом выйдет боком.

 Если бы катастрофа была глобальной,
Автор: Cos (---.oktet.ru)
Дата:   14-11-01 14:41

от мамонта, недожевавшего еду, ничего бы не осталось.

Катастрофа была локальной. Ну было извержение, насыпавшеее на мамонта вдруг 10 метров пепла. Ну и что?

 uJIu
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-11-01 16:14

как я уже предполагал ранее - вышел мамонт на крутой бережок, менца позипать, да вместе с бережком и осыпался, и был погребен. Если рухнувший кусок был насыщен льдом, понятно, что тушка автоматически попала в природный холодильник.

 8AKTbI
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-11-01 16:30

Отлично.

Интерпретация чего угодно может быть какой угодно. Это истина, и никто с ней не спорит. Но давайте пока не будем вдаваться в постмодернистские дебри.

Ваш пример некорректен, потому что:

- есть теория и есть факты, ее подтверждающие, которые остаются теми же фактами, даже если происходит замена теории, - в новую теорию факты тоже укладываются (в Вашем примере);

- в то же время, в геологических наших разборках есть теория (набор теорий, скажем так, традиционных) и факты ее (их) подтверждающие, и есть новые теории, которые попросту противоречат фактам.

Лабораторные опыты ничего не доказывают в данном случае просто напросто из-за несоответствия масштабов. Наоборот, корреляция ледниковых кернов с колонками донных осадков свидетельствует о том, что поставленные опыты не имеют никакого отношения к природной реальности, а являются именно что выхолощенным результатом искусственных условий. Донные осадки не могли откладываться одновременно, потому что лед не мог откладываться одновременно. По льду Вы аналогичный пример привести не готовы. И вряд ли когда-нибудь будете готовы, потому что даже в лабораторных условиях ту картину, которую мы наблюдаем в реальности, каким либо иным способом, кроме близких к естественному, получить будет на многие порядки труднее, чем в случае с илами, - если вообще возможно. Как образуются слои льда в природе, мы знаем достаточно точно для того, чтобы на корню отметать всю прочую фантастику, которая каким-либо боком противоречит этому хорошо изученному процессу.

Удачи.

 Re: 8AKTbI
Автор: Пипл (194.84.121.---)
Дата:   15-11-01 10:44

Дорогой Salvador!
Позвольте мне предостеречь Вас: ОН не остановится! Мне искренне жаль впустую растрачиваемой Вашей энергии. Поэтому предлагаю остановиться ВАМ. Понятно, что только в отношении этих конкретных дискуссий.
От всего сердца желаю Вам не утратить энтузиазма, продолжать вести раздел и, конечно, научных успехов. Пипл.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org