Геолаборатория (архив)
 Санторин
Автор: kvs (195.131.97.---)
Дата:   23-11-01 09:55

Уважаемый Сальвадор, у меня с Хронопом вышел о спор о датировке взрыва вулкана Санторин. Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу.

 cnop
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   23-11-01 10:50

А где был спор? Если в он-лайне, нельзя ли ссылочку? В чем суть Ваших расхождений?

Я считаю, что это век 13-й так, навскидку - в гренландских кернах есть мощный кислотный пик в 12хх-м году, неидентифицирован. Вполне может оказаться отголоском Санторинской катастрофы. Вообще, вопрос давно обсасывается на разных форумах, уж года два как, но к чему-то конкретному пока не пришли.

 Re: cnop
Автор: kvs (195.131.97.---)
Дата:   23-11-01 12:04

Спор был на "Консилиуме" тема "Хотелось бы услышать".
Я правильно Вас понял, что Вы считаете не верной датировку 16-17 веком до нашей эры?

 uTAK, CAHTOPuH
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   25-11-01 15:04

Уважаемый kvs!

С большим интересом прочитал Вашу полемику с Хронопом на "Консилиуме". Но что мы имеем в действительности?

1) Единственная дата, которую можно уверенно связать именно с тем извержением Санторина, которым засыпан ряд эгейских поселений, получена изначально по синхронизации найденной в этих поселениях керамики со схожей керамикой из Египта, то есть, дата привязана к хронологии Манефона - пусть даже сколь угодно уточненной ныне, но тем не менее порочной a priori. Когда близкую дату дает РУ-анализ, это заставляет насторожиться - не находите? Подгоном попахивает - и сильно.

2) То, что найдено в Гренландии (и датировано достаточно надежно), не имеет никакого отношения к Санторину. Спекуляция на популярной теме - не более того. Были проведены исследования, которые показали, что тот горизонт, который Вы вслед за разного рода спекулянтами имеете в виду, подразумевая эгейскую катастрофу, на самом-то деле обязан своим происхождением кальдерообразующему извержению вулкана Аниякчак на Аляске. Вообще же, вопрос с привязкой вулканогенных горизонтов в ледниковых кернах к конкретным вулканам настолько сложен и неоднозначен (а ко всему - еще и достаточно нов), что единой и надежной методики подобной привязки пока не существует, и привязка эта осуществляется в большинстве случаев просто "на глазок".

3) Вряд ли справедливы Ваши нападки на Хронопа в отношении различия смысла слов "взрыв" и "извержение", потому что с терминологической точки зрения, взрыв вулкана - это и есть извержение. Точнее, один из его вариантов, а именно, извержение эксплозивного типа. Кстати, совсем не обязательно, что извержение Санторина (то, древнее) было эксплозивным. Этот вопрос тоже до конца не прояснен. Могло иметь место, например, провальное кальдерообразование - и тогда катастрофичность извержения, которую ему приписывают сейчас, сильно преувеличена.

Наконец, 4) Да, я склонен считать, что во-первых, нет никаких оснований для традиционной датировки эгейской катастрофы, а во-вторых, исходя из короткой хронологии (основания для которой я, наоборот, считаю достаточными), катастрофа не могла иметь место по крайней мере ранее века эдак 8-9 н.э. Версия (моя) о 13-м веке - всего лишь гипотеза, мало чем подтвержденная, кроме наличия ярко выраженного вулканогенного горизонта в гренландском керне как раз в это время. Привязать его к какому-то конкретному извержению исследователи затрудняются. Вот и зреет где-то смутная догадка - а быть может это оно, то самое? Но выяснить это без проведения специальных работ не представляется возможным.

Надеюсь, в общих чертах ситуация ясна. Если возникнут вопросы, могу дать дополнительные комментарии и разъяснения.

С наилучшими пожеланиями,
Сальвадор

 3A6bIJI
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   25-11-01 16:59

дать ссылку на одну из сохранивщихся до нащих дней веток с обсуждением Санторинской проблематики:

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-academy&i=976212728

и далее по нити.

Там и наброски моей версии гибели крито-микенской культуры.

Удачи.

 Re: uTAK, CAHTOPuH
Автор: kvs (195.131.97.---)
Дата:   26-11-01 10:59

Уважаемый Сальвадор, большое спасибо за ответ.
По Гренландии все понял, а что показывают ледники Альп и Кавказа. Также что Вы можете сказать по поводу донных осадков.
Почему я так интересуюсь датой взрыва Санторина, просто я считаю крито-микенскую культуру первой цивилизацией планеты со всеми вытекающими отсюда последствиями. В виду этого вопрос о датировке становится крайне важным.

 Re: uTAK, CAHTOPuH
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   26-11-01 12:15

Уважаемый kvs!

Пока что - Вы видите - нет достаточного количества данных, чтобы что-либо уверенно утверждать о примате древности одной цивилизации по отношению к другой (например, рассматриваемой крито-микенской по отношению к цивилизации в долине Нила), ибо затрагивается здесь, очевидно, дописьменный этап развития общества, а точной и надежной хронологии этого этапа на мой взгляд, получить вообще невозможно - только плюс/минус столетия, а то и тысячелетия - для особо древних времен. Поэтому имеет смысл скорее говорить, что крито-микенская культура была лишь одной из первых.

Касаемо донных осадков (полагаю, подразумевается Средиземноморье?) я могу сообщить вот что: есть два четко выраженных горизонта тефры в этом бассейне, относимых к Санторину. О них пишут: "[эти слои] были открыты в восточной части Средиземного моря шведской глубоководной экспедицией 1947-1948 гг. На основе изучения показателей преломления вулканического стекла Меллис сопоставил два слоя в семи колонках, полученных южнее острова Крит. Он выделил верхний слой с n=1.51 и нижний - с n=1.52. Меллис предположил, что верхний слой отложился в период извержения вулкана Санторин между 1800 и 1500 г. до н.э. Принимая скорость осадконакопления 10-30 см / 1000 лет, он определил возраст нижнего слоя тефры от 4000 до 13000 лет, но не сделал никаких предположений относительно источника материала. Во время 10-го (1956 г.) и 14-го (1958 г.) рейсов "Вимы" в восточной части Средиземного моря, Ионическом и Эгейском морях было взято 14 новых колонок, содержащих слои тефры. Таким образом, к настоящему времени со дна восточной части Средиземного моря поднята 21 колонка донных отложений с прослоями тефры. Из них 16 колонок имеют по одному слою, и пять - по два. Слои тефры сопоставлялись на базе изучения показателей преломления вулканического стекла, стратиграфической последовательности сапропелевых илов и климатических кривых, полученных в результате изучения комплексов фораминифер... Как верхний, так и нижний прослои тефры, обнаруженные в колонках "Вимы" и "Альбатроса", состоят из принесенных ветром прозрачных мелких пепловых частиц. Ближайший источник вулканического материала - вулкан Санторин... Более 95% вулканического пепла представлено бесцветным вулканическим стеклом; остальная часть материала состоит из пироксенов и небольшого количества кристаллов плагиоклазов." [1, с.334-337]

"Конфигурация площади, где обнаружены вулканические осадки, и харакер распределения мощности (толщины) двух пепловых прослоев не оставляют сомнения в том, что этот пепел образовался в результате извержения вулкана Санторин... Так, наибольшая толщина нижнего пеплового слоя, достигающего в одной колонке 10, в другой - 22 см, обнаружена к юго-востоку от Санторина. Пепел разносился на расстояние около 1000 км от вулкана... Верхний горизонт вулканических осадков (верхняя тефра) достигает наибольшей толщины также вблизи Санторина. В колонке, расположенной в 130 км к юго-востоку от вулкана, толщина его превышает 2 м." [2, с.53-54]

"Согласно Фуко, Рекку и другим, мощный слой пепла [на самом острове Тира] отложился одновременно с образованием кальдеры. Этот пепел на 97% состоит из бесцветного вулканического стекла и на 3% из плагиоклаза и пироксена; аморфная часть пепла содержит 71.0% SiO2. Показатель преломления вулканического стекла, равный 1.500-1.510 согласуется с показателем преломления минералов верхней тефры глубоководных отложений. // Опираясь на эти данные, слой верхней тефры из колонок восточной части Средиземного моря можно считать идентичным слою пепла мощностью 30 м, покрывающего острова группы Санторин." [1, с.350-352]

"Микропалеонтологическое исследвание колонок грунта из восточной части Средиземного моря показали, что пепел нижней тефры выпадал в течение последнего оледенения, а верхний - в постплейстоценовое время. // Постплейстоценовое заболачивание происходило 7000-9000 лет назад. Возраст карбонатных отложений, залегающих вблизи границы постплейстоценового заболоченного горизонта, составляет по С14 13600 +/- 700 лет. Возраст карбонатных отложений в той же колонке, залегающих непосредственно над горизонтом последнего плейстоценового заболачивания, составляет по С14 больше 29900 +/- 3000 лет. Вместе с тем, возраст карбонатных отложений, залегающих между прослоями нижней тефры и горизонтом последнего плейстоценового заболачивания, в колонке Alb-189 оцинивают по радиоуглеродному методу в более чем 32000 лет. Приведенные данные позволяют предполагать, что отложение нижней тефры произошло по крайней мере 25000 лет назад. // Верхняя тефра. Было показано, что прослой из птеропод, залегающий в послеледниковых карбонатных отложениях, может быть прослежен в колонках грунта от Сицилии до Эгейского моря. В колонках, содержащих верхнюю тефру, прослой из птеропод связывается с этой тефрой. В колонке большого диаметра V10-64 птероподовый прослой встречен на расстоянии 5 см от верха колонки, а возраст карбонатных отложений между 8 и 15 см от верха колонки составляет по радиоуглеродному методу 5650 +/- 400 и 5870 +/- 300 лет. Следовательно, возраст птероподового прослоя менее 5000 лет. В колонке V10-58 птероподы рассеяны на поверхности горизонта верхней тефры, точно так же, как и в верхних 10-15 см карбонатных осадков, залегающих непосредственно под слоем верхней тефры. Карбонатные отложения непосредственно под слоем верхней тефры в колонке 58 имеют по С14 возраст 8600 +/- 100 лет. Этот возраст является аномально высоким по отношению к горизонту послеледникового заболачивания. Определения по радиоуглеродному методу абсолютного возраста карбонатных отложений той же колонки, залегающих непосредственно над верхней тефрой, показывают возраст 5300 +/- 200 лет. Эта дата мала по сравнению с 8600 +/- 100 лет, хотя отложения, подстилающие и перекрывающие слой тефры, должны иметь примерно одинаковый возраст. Вместе с тем, цифра 5300 +/- 200 лет высока по отношению к возрасту отложений, залегающих в колонке V10-64 ниже прослоя из птеропод... // Примесь 20% детритового материала может, по-видимому, объяснить аномальные значения абсолютного возраста для колонки V10-58... // Верхняя тефра образовалась, очевидно, менее 5000 лет назад." [1]

[1] Нинкович, Д., Хейзен, Б. Тефра острова Санторин. В сб. - Геология и геофизика морского дна (Труды симпозиума). Серия "Науки о Земле". М., Мир, 1969.

[2] Резанов, И.А. Великие катастрофы в истории Земли. М., Наука, 1980.

Вот, собственно, то, откуда все пляшут. Итак, датировались слои тефры по РУ, при этом была масса неясностей (см.выше) - и основной вывод: возраст верхнего горизонта составляет менее 5000 лет - говорит лишь о нижней границе, а верхняя, в общем-то, неизвестна.

Так что, с какой стороны ни копни - везде наталкиваемся на одно и то же. Уверенной естественнонаучной даты для извержения Санторина у нас нет.

С наилучшими пожеланиями,
Сальвадор.

 Re: uTAK, CAHTOPuH
Автор: kvs (195.131.97.---)
Дата:   26-11-01 13:37

Уважаемый Сальвадор.
А что геология не может разобраться когда был взрыв 800 или 3500 лет назад. Все таки разница значительная.
И извините, а что по поводу ледников Альп и Кавказа нет никакой информации?
Я почему считаю крито-микенскую культуру первой:
1. Именно она описана у Платона под видом Атлантиды.
2. По моему мнению именно острова Средиземного (особено Крит) наиболее подходят для начала фомирования цивилизации: легче объединить терреторию, не надо опасаться набегов врагов, постояный мягкий климат и пр.
3. Все остальные цивилизации Средеземноморья образуют кольцо вокруг Крита. И многие мифы связаны именно с ним.
Это конечно тема отдельного большого разговора, сейчас меня волнует вопрос датировок. Мне кажется датировка 13 веком нашей эры очень поздяя, 8-10 тоже позновато. Наиболее подходящей мне казалась 16-17 века до нашей эры.
С уважением.

 Re: uTAK, CAHTOPuH
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   26-11-01 14:14

///А что геология не может разобраться когда был взрыв 800 или 3500 лет назад. Все таки разница значительная.///

В геологических масштабах - незначительная. И - да - геология, одна, сама по себе, разобраться в данном конкретном случае пока не может. Надо привлекать другие данные, или совершенствовать имеющиеся методы, чтобы получить более хорошее разрешение по времени. Дендрохронологи вот все делают свою реконструкцию для Восточного Средиземноморья (Кунихолм). Когда сделают - пока тоже неясно.

Простите, что не ответил по ледникам Альп и Кавказа. Не совсем понял, что Вы хотите узнать? Есть ли там пепловые прослои? Маловероятно, потому что их размеры меньше, и, соответственно, меньше период полного оборота массы (ледники, как Вы наверное слышали, не просто лежат, а движутся - масса прибывает за счет осадконакопления и убывает за счет таяния или откалывания айсбергов в языковой части). В Альпах и на Кавказе, таким образом, большинство ледников не содержат льда возрастом свыше 200 лет. Максимум - лет 500, не больше. Обнаружить там Санторинское извержение нереально.

///Я почему считаю крито-микенскую культуру первой:
1. Именно она описана у Платона под видом Атлантиды.///

Кто Вам такое сказал? Сам Платон? :))

Если нет, то откуда такая уверенность - "именно"? Я вот придерживаюсь другого мнения, и обосновываю его в "Академии" на замороженном АТВ-шнике (ссылку на "Академию" я давал в сообщении "3A6bIJI", там посмотрите не только ту ветку, на которую я сослался, но и другие - по Атлантиде и Платону масса всего наговорено было.)

///2. По моему мнению именно острова Средиземного (особенно Крит) наиболее подходят для начала формирования цивилизации: легче объединить территорию, не надо опасаться набегов врагов, постоянный мягкий климат и пр.///

Весьма субъективное мнение, и основано притом на бессистемном подходе. С таким же успехом можно набрать других благоприятных факторов в той же долине Нила. Посмотрю я, как Вы будете их сравнивать. Например, что важнее, весомее: "не надо опасаться набегов врагов" или же "не надо опасаться засух"? В Египте засух опасаться не надо - неиссякающий Нил под боком, а на Крите - придется, потому что крупных естественных запасов пресной воды там нет. И взвесьте, попробуйте - ...

///3. Все остальные цивилизации Средиземноморья образуют кольцо вокруг Крита.///

Совпадение.

///И многие мифы связаны именно с ним.///

...как, впрочем, и с кучей других земель Ойкумены (именно).

///Мне кажется датировка 13 веком нашей эры очень поздняя, 8-10 тоже поздновато.///

Когда кажется - крестятся :))

Есть ли у Вас какие-либо объективные основания для вот такого "кажется" - или это вопрос личных предпочтений - хочу так, потому что нравится?

///Наиболее подходящей мне казалась 16-17 века до нашей эры.///

Опять-таки, почему?

С уважением,
Сальвадор

 Re: uTAK, CAHTOPuH
Автор: kvs (195.131.97.---)
Дата:   26-11-01 17:23

Уважаемый Сальвадор, большое спасибо за ответы.
Ссылки посмотрю. Пока остаюсь при своем мнении, но буду думать.

 cnacu6o BAM
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   26-11-01 17:38

Тема с Санторином, которую Вы подняли, крайне важна - это могло бы быть одной из реперных точек. Осталось придумать, как лучше всего подобраться к вопросу с датированием. И хоть я написал выше о дендрохронологах, доверия и им нет - но это уже отдельный разговор.

С новыми темами - всегда милости просим!

Удачи.

 OgHA CCbIJIKA
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   03-12-01 14:46

http://www.arts.cornell.edu/dendro/thera.html#12

Это традиционный, так сказать, взнляд на проблему.

 Re: OgHA CCbIJIKA
Автор: Mark (194.8.26.---)
Дата:   03-12-01 17:55

Какие нехорошие Гиксосы , всю картину портят.

Уважаемый Сальвадор , неужели с 88 года ничего не изменилось?

 поправка - с 1988(-)
Автор: Mark (194.8.26.---)
Дата:   03-12-01 17:58

.

 nonpo6yiTe
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   04-12-01 05:07

звглянуть уровнем выше, в каталог ../dendro/

Там свежие отчеты, может и есть что - у меня пока не было времени подробно разобраться.

 Заглянул
Автор: Mark (194.8.26.---)
Дата:   04-12-01 11:26

Почитать конечно - маленькая библиотека.
Но!Не только гиксосы строят козу современным ученым - поневоле приходишь к такому выводу.

Есть и по Вашу душу

http://www.arts.cornell.edu/dendro/royalsoc.html

Резюме , так сказать , от Кунихольма . Местами впечатляет - первая фраза просто блеск! Чтение отчетов за все годы следует начинать именно отсюда.

 ga OH npoCTO
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   04-12-01 19:42

душка! :))

 Re: uTAK, CAHTOPuH
Автор: Muholov (---.se)
Дата:   06-12-01 13:39

Mozhno li poluchit gde nibud bolee tochnyje dannyje pogodichnyh pikov kislotnyh vydelenij Salvador?
Kerny, kazhetsa, pogodichnyje?
Menja osobenno interesujet vot etot pik 13 veka, potochnee datu sluchajno ne imeete?

 Re: uTAK, CAHTOPuH
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   06-12-01 21:07

По-моему, 1259.

Кислотные данные есть в интернете - сейчас зашел не со своего компьютера, и фэворитс нет под рукой. Завтра-послезавтра напишу точный адрес, если до той поры через альтависту не обнаружите.

Удачи

 Re: uTAK, CAHTOPuH
Автор: Muholov (---.024-3-6e6b702.cust.bredbandsbolaget.se)
Дата:   07-12-01 00:35

Interesno. Vot v odnoj Milanskoj hronike, napisano
edakoe:
"While the solemnities of the Mass were being
celebrated, the sun appeared and there appeared in the midst of the city a cloud of dense fog flying
through the air blown by the tremendous violence of the winds. Following it was a vapor belching forth
flames and consuming everything between heaven and earth. Indeed, since many flames were bursting
forth from that tremendous and inextinguishable ball of fire as if from a bolt of lightning, they
immediately spread throughout the entire city, so that whatever remains of the city had escaped that
aforementioned fire, were almost entirely set alight by the present flames and shaken down to the ground.
Yet this heat did not entirely spare those buildings which, having earlier been burnt, had already been
rebuilt through much sweat. What more can be said than that this fire was the mirror image of the one
described above? This one was crueller, however, because it set alight many more of the bigger
churches"

Chto za napast'? Ni vulkanicheskij li effekt?

 Re: uTAK, CAHTOPuH
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   07-12-01 09:55

Проверил - точно 1259. Есть еще мощный пик в районе 1460 н.

Данные по кернам здесь: http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/paleovu.html

Описание из Миланской хроники выглядит очччень странно. Вообще говоря, в желтых научно-фантастических журнальчиках очень частто встречаются статьи про всякий там небесный огонь, шаровые молнии и пр. Так вот это очень похоже. Если хроника была написана действительно в Милане, то о вулканическом эффекте вряд ли может идти речь - далековато все-таки от вулканов.

 Re: uTAK, CAHTOPuH
Автор: kvs (195.131.97.---)
Дата:   07-12-01 10:45

Уважаемый Сальвадор!
К каким извержениям привязываются эти пики?

 Re: uTAK, CAHTOPuH
Автор: Muholov (---.se)
Дата:   07-12-01 15:47

>Если хроника была написана действительно в Милане, то о вулканическом эффекте вряд ли может идти речь - >далековато все-таки от вулканов.

Da kto by sporil... prosto ja eto sobytije v svoej rekonstruktsii nashel primerno naprotiv 1264 goda. Vot i udivilsja.

 Re: uTAK, CAHTOPuH
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   07-12-01 15:52

В том-то и дело: НИ К КАКИМ.

Источник не найден. Пока...

 Re: uTAK, CAHTOPuH
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   07-12-01 15:57

Намекаете, что не в Милане написана? Вообще, что за хроника? Как звать хрониста (если известен)? Издана ли?

Хотя, если описанное и имеет отношение к неизвестному извержению 1259 года, то вызывает вопрос - почему дата на пять лет позже? Было бы 1256, допустим, - проще было бы говорить о связи (сославшись на то, что продукт выброса может в атмосфере витать до нескольких лет, и осаждается не сразу). А здесь так не выйдет.

 Re: uTAK, CAHTOPuH
Автор: Muholov (---.se)
Дата:   07-12-01 18:16

Hronika Arnulfa. Ukazanij godov tam ochen malo, izdateli hroniki prodatirovali material po traditsii v
kommentarijah. Esli hroniku razlozhit po godam, opirajas na datirovki izdatelej, poluchajutsja to tut to tam probely ot
treh do vosmi let (opirajas na traditsionnyje datu koronovannij, voin, tserkovnyh rasprej itp). V samoj hronike eti
probely nichem ne motivirovanny, po moemu skromnomu mneniju. Realno, eta data mozhet prygat +/-15 let, i
popast kak v 1259, tak i v ljuboj blizlezhashij.
Hotja Arnulf i kazhetsa mne vpolne vmenajemym kommentatorom, i opisyval on vremja svoego zhitija, no kak vy
spravedlivo zametili: trudno sebe predstavit, chto vulkanicheskoje dejstvije dostiglo Milan.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org