Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата: 25-10-01 14:59
Климат голоцена по естественнонаучным данным и его отражение в исторических хрониках: корни системных противоречий
=============================================
ПРИЛОЖЕНИЕ – 1
С.А.Чумичёв
Institute of low temperature science, Hokkaido University, Sapporo 060 Japan
ОТ АВТОРА. После публикации статьи “Климат голоцена по естественнонаучным данным и его отражение в исторических хрониках: корни системных противоречий” на сайте “Цивилизация” (ex-“Новая Хронология”, http://www.newchrono.ru) весной 2001 года, на ATV-форуме “Новая Хронология: Pro et Contra” (http://newchrono.by.ru) состоялась дискуссия между автором статьи и оппонентом, пожелавшим сохранить свое инкогнито и скрывшимся за прозвищем “Сквознячок”. Полный текст обсуждения статьи находится по адресу: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-public&i=985962894, а также здесь: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-public&i=986890552. В виду того, что в ходе дискуссии были подняты некоторые важные вопросы, имеет смысл поместить в Приложениях отдельные ее фрагменты.
Надо отметить, что некоторое время назад наш оппонент опубликовал часть сообщений с вышеназванного форума с рядом купюр и собственным, довольно язвительным, на наш взгляд, комментарием, на сайте Сергея Фатюшкина (http://fatus.chat.ru/foma.htm). Однако, в тексте обсуждения содержится масса не относящихся к делу деталей и эмоциональных выпадов сторон, поэтому мы сочли более правильным использовать лишь содержательные моменты и перегруппировали их в соответствии с затронутой проблематикой для облегчения восприятия. Материалы структурированы в систему вопросов и ответов с тематической рубрикацией. Это повлекло за собой необходимость определенной редакции синтаксических конструкций; исправленные места были отмечены значком <…>. Так же редакторской правке были подвергнуты в ряде случаев орфография и пунктуация, из стремления придать тексту более читабельный и корректный вид.
В тексте, приведенном ниже, реплики Оппонента обозначены литерой “О”, реплики автора статьи – литерами “С.Ч.”.
1. О КЛИМАТИЧЕСКИХ КОРРЕЛЯЦИЯХ
О. Насколько хорошо установлена связь между температурой в Гренландии и в восточном Средиземноморье? Хотелось бы увидеть корреляционные кривые для периода прямых измерений, затем показать, что реконструкция из изотопов согласуется с прямыми измерениями, ну а затем уж наверное и можно делать выводы о том, что там было в Гренландии и следовательно, что должно было при этом быть в восточном Средиземноморье… Вот автор уверяет, что температура в Гренландии и в Европе коррелирует. Температура в Европе мне напоминает среднюю температуру по больнице. Ведь потом-то автор сравнивает не со средней температурой по Европе, а с индивидуальными, местными явлениями. И отнюдь не обязательно, что температура в Гренландии (с которой и связана изотопная кривая из скважины во льду) показывает нам то, что в Европе, особенно – в восточном Средиземноморье. Вот пример: http://web.ngdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann1998/frames.htm. Посмотрите на картинку 6… А вот тут мужики… восстанавливали температурные истории в прошлое… Правда не на 2000 лет. Всего пока на одну в прошлое. Но кривая, что они получили уж очень разнится от того, что нам автор пытается показать. Как то очень по другому выглядит температура в Европе за последние 1000 лет, совсем не так уж и здорово коррелируя с изотопной кривой из Гренландии. Вот смотрите сами: http://web.ngdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann_99.html. Советую почитать статью, она там в .pdf формате. А также почитать и другую, с интерактивным показом (http://web.ngdc.noaa.gov/paleo/ei/ei_cover.html). И если так оно выходит по последней тысяче, то очевидно, что делать какие-либо выводы о предыдущей тысяче трудно, если вообще возможно. Т.е. наверное какие-нибудь общие рамки можно указать, но вот так, в деталях проецировать Гренландскую изотопную кривую? Есть сомнения... как раз то что я говорил, где надежно установленные связи, подтвержденые восстановления, сравнения с прямыми наблюдениями? Вот это мужики, что против, они-то это делали, как-то им доверия сразу больше.
С.Ч. Я бы посоветовал всем интересующимся сходить по этим ссылкам и убедиться, что никаких СЕРЬЕЗНЫХ расхождений в разбираемой статье и работах "тех мужиков" нет. Климатический тренд совпадает, МЛП явно выражен, потепление ХХ века тоже…
О. Ну конечно, кое-что общее есть. Но куда как больше и различий. У Вас 10-11 века что? теплынь, средневековый максимум. Также тепло как и сейчас. А у "мужиков" что? А ничего. Чуть теплее чем в 15-17 веках, и уж заведомо холоднее чем сейчас, кривая идет почти параллельно оси х, а у Вас там наклон ого-го. Да и вариации у Вас тоже будь здоров, а тут что? один маленький провал в 15 веке да и все? Не вижу я в реконструкции, на которую я ссылался, такого крутого тренда. Нет там таких существенных изменений, какие Вам нужно для обьяснений. Да, похолоднее было в 15-17 веке, но не так чтоб уж сильнее. Т.е. конечно, изотопная кривая не совсем неправильна, просто то что из нее получается (только из нее, без других источников) демонстрирует слишком уж крутые перепады, амплитуда вариаций усилена.
С.Ч. А чего Вы хотели? У них только 1000 лет – что там можно увидеть? Это (за небольшим исключением) практически все и есть один сплошной МЛП. Да и на моем графике за эту тысячу лет каких-то особенных колебаний не видно, разве нет? 1000-1100 годы теплые, но не очень. Средне так теплые. <А в 15-17 веках было> все же… достаточно холодно для того, чтобы начали наступать ледники, и народ повсеместно стал жаловаться на суровость зим.
О. Наступление ледников означает также увеличение осадков, что подразумевает хорошее испарение из океана.
С.Ч. Наступление ледников отнюдь не означает также увеличение количества осадков. Может, увеличивается, может - нет. Всегда и везде по-разному... <А вообще, если вернуться к основному вопросу, то> желающие убедиться в синхронности температурных флуктуаций в Гренландии и в Европе <могут открыть> источник 26 (см. список литературы), и <обнаружить> корреляцию с измеренными температурами в Англии, реконструированными температурами в Исландии, Нидерландах, Бельгии, Македонии, Северной Атлантике. Период глобального похолодания с 14 по 19 вв. (см. график по GISP2) зарегистрирван во всем Северном полушарии. Именно в это время началось повсеместное наступание ледников; что касается Средиземноморского бассейна, то ледники в Альпах, например, наступали и в предшествующий МЛП этап ранне-средневекового похолодания (7-9 вв.), а в средневековый оптимум стационировали (источник 21), что прекрасно согласуется с изотопной кривой. Естественно, речь нигде не идет о погодичной корреляции, да и коэффициента 0.99 Вам никто не покажет. Совпадают климатические тренды - от них и надо плясать.
О. Малый Ледниковый период было явление экстраординарное, глобальное, а вот что другие "похолодания" на изотопной кривой тоже были глобальными (или потепления, как Вы понимаете), это надо доказывать, а пока это не доказано. Естественно, климат в Англии синхронен с Северной Атлантикой. Но вот восточное Средиземноморье, куда относится и черноморский бассейн, вовсе не обязательно будут синхронны… Cвязь, установленную между Гренландией и Англией, я сомнению не подвергаю. Но вот где связь между, хотя бы Англией и восточным Средиземноморьем? Я уж не говорю о Гренландия – Турция, скажем. Ну вот есть у меня сомнения, да и даже просто подозрения, что могут они и в противофазе выступать. Мои примеры только это подтвеждают. Даже в Малый Ледниковый Период не вся(!) Европа была холоднее, были части где было теплее(!!!). Посмотрите опять-таки этих "мужиков" для Скандинавии, а?
С.Ч. Вы хотите сказать, что в какой-то отдельный год или период в Скандинавии случилась положительная аномалия? Но это вовсе не означает, что там не было МЛП. Скандинавские ледники его фиксируют (источник 21). <Потом>, возьмите "Метеорологию и Гидрологию", номер 7 за 1996 год, и прочитайте эту статью: Клименко, В.В., Климанов, В.А., Кожаринов, А.В., Федоров, М.В. Глобальный климат и тысячелетний тренд температур в позднеледниковье и голоцене, стр.26-35. Особенное внимание обратите на рис.3 - "Аномалии среднегодовой температуры Северного полушария за последние 11 тыс. лет"... За отдельными исключениями идеально совпадает с изотопной кривой. Да и отдельные исключения, в принципе, сводятся лишь к похолоданию в районе 800-600 гг. до н.э., которое на изотопной кривой выражено весьма слабо, в отличие от сводной кривой по полушарию, где наблюдается четкая яма. Чем это единственное расхождение на фоне достаточно хорошей сходимости обусловлено - надо выяснять. Возможно, внесло лепту похолодание в какой-нибудь далекой от Атлантики области Северного полушария (например, индо-тихоокеанский регион - там у них своя свадьба).
О. Совпадает эта температурная кривая для СП с изотопной просто потому, что в основном на ней и основывалась (не на конкретно этой, на других, но с того же места). Других-то данных с гулькин нос, да и в основном, не численные они. А вот насколько эта температурная кривая похожа на бывшую реальность, особенно в деталях для отдельных районов, так вот это вопрос. Посмотрите там, опять таки у "мужиков" как иногда по разному ведут себя ряды для разных областей. Та статья, что я сослался в начале (реконструкция за 1000 лет) говорит о <том>, что перепады температур за последнее тысячелетие в Северном полушарии были не так уж велики, меньше, чем получалось из ледяных кернов. Вот это - глобальная кривая. А вот локальные изменения могли быть и сильнее выражены, но (!!) опять таки - не синхронны. И это была первая настоящая глобальная реконструкция, и первая настоящая глобальная кривая для полушария. А не то, что Вы называли глобальными кривыми. Все это были локальные кривые. И та композитная кривая, что Вы ссылались была не лучше, так как она не строилась так строго, как эта реконструкция.
С.Ч. <Во-первых,> температурная кривая для СП реконструировалась по данным, не имеющим никакого отношения к ледникам. <И> гренландская <изотопная> кривая <стало быть, лишь> отражает глобальные изменения в Северном полушарии. <Во-вторых,> если я что-то называю глобальной кривой, то именно глобальную кривую я и имею в виду. <В> реконструкции В.В.Клименко и др., 1996, <используется> огромный массив натурных данных, привязанный к узлам регулярной сетки по СП с шагом 5 градусов широты на 10 градусов долготы. Так ли уж хуже изысканий Брэдли сотоварищи?
О. Не надо на изотопную кривую кивать, это все же не температурная кривая, надо об этом всегда помнить, и уж точно не температурная кривая для Европы. Ведь например в вашей кривой может присутствовать долгопериодический тренд, не обусловленный температурами в Гренландии. Сколько угодно. Механизмы можете сами придумать.
С.Ч. Изотопная кривая легко преобразуется в температурную, получено знаменитое уравнение (приведено в статье), зависимость – линейная. Или у Вас есть ссылки на работы, опровергающие положения Дансгора? Если есть – давайте сюда, будем разбираться.
О. Вот Вам… обзор: http://earth.agu.org/revgeophys/mayews01/mayews01.html. Во-первых, им пришлось провести дополнительную калибровку по данному месту и существенно уточнить формулу, подогнать к месту, <та,> что Вы приводили - не универсальна она. Во-вторых, люди отдают себе отчет, что температуру-то они получают только для конкретного места, ну и в третьих, есть еще и другие проблемы, не температурного свойства: “Independent calibrations of the oxygen isotope-temperature relationship have been developed through the analysis of GISP2 borehole temperature, allowing conversion of isotope-derived surface-temperature histories to temperature-depth profiles [Cuffey et al., 1992]. Thus it follows that variations with depth in the del18O of ice in a core reflect past variations of temperature with time at a study site. Changes in moisture sources feeding central Greenland may provide additional complications in the interpretation of the record [Charles et al., 1994]”. Обратите внимание на последнюю фразу. Далее, как раз об изменении путей воздушной массы: “Accumulation rate, which is indicative of transport distance from the open ocean plus temperature en route, is generally lower during the LIA than the MWP [Meese et al., 1994b]”. Ну, и о том, с чем что коррелирует. Обратите внимание, не замахиваются они на всю Европу при рассмотрении мелких вариаций: “GISP2 temperature modeled from oxygen isotopes reveals a relatively subdued temperature effect at this site for the LIA period. However, year-to-year correlations between the GISP2 isotopic record and sea surface and land temperatures over the North Atlantic, covering the period AD1840-1970, are related to changes in atmospheric circulation patterns such as the seesaw pattern of the North Atlantic Oscillation [Barlow et al., 1993]”. Вот еще одна интересная статейка: Stuiver, Braziunas, Grootes and Zielinski, Quaternary Research 48, 259-266 (1997). И вот, что они пишут: “Locally added del18O variance in Greenland ice cores (Fisher et al, 1996, Clausen et al, 1988) suggests the desirability of a stacked del18O record.” А далее сетуют, что дескать, такой сводный ряд с такими же подробностями, как в этом керне, не существует. Но, дескать, и этот керн на крайняк сойдет, ведь у него корреляция со сводным рядом на последних 200 годах высока (r=0.75) и также со средней температурой на гренландском побережье (r=0.75) (White et al., 1997). Ну, во-первых, в последние 200 лет в температурном ряду доминирует современное потепление, так что, если эта особенность будет и в другом ряду, довольно высокая корреляция обеспечена. А во-вторых, смотрите, с гренландским побережьем, уж куда ближе - всего 0.5. С Европой и того хуже. А ведь это опять на современном участке, с сильным трендом - современным потеплением. А вот потом берем мы статью W.S.B. Paterson et al, Nature, 266, 508 (1977), там изотопный ряд из скважины с ледников острова Девон, из Канадской Арктики, показан. Вроде рядом, нас уверяли - сигнал глобальный, везде так. Ан нет, по-другому выглядывает этот ряд. Т.е. кое-что общее есть, конечно, но немного, может и случайные совпадения... Нет, я понимаю, глобально-то он даже похоже выглядит, но ведь мы не глобальные вопросы решаем, а очень даже локальные. И вот, пожалуйста, уж вроде рядом, а температурная история вроде другой была. Вроде рядом, куда уж ближе, а температура на месте скважины и на гренландском побережье коррелирует лишь с коэффициентом 0.5. Я думаю, достаточно. По крайней мере, не менее убедительно, чем у Вас, да и ссылок, если учесть те, что в обзорах, и поболе будет. Вот те, что я упоминал в тексте: 1) Fisher et al, 1996, Inter-comparison of ice core del18O and precipitation records from sites in Canada and Greenland over the last 3,500 years and over the last few centuries in detail usin EOF techniques. In: “Climate variations and Forcing Mechanisms of the Last 2000 Years” (RS Bradley, J.Jousel and PD Jones, Eds) pp. 297-328, Springer-Verlag, Berlin. // 2) Clausen et al, 1988, Glaciological investigations in the Crete area, Central Greenland: a search for a new deep drilling site, Annals of Glaciology, 10, 10-15. White et al, 1997, The climate signal in the stable isotopes of snow from summit, Greenland: Results of comparison with the modern climatic observations. JGR.
С.Ч. От калибровки формула не превратилась в палином восьмой степени. Она осталась линейной. Так что, высказанные Вами соображения ни коим образом не мешают интерпретировать даже не пересчитанную изотопную кривую в климатических терминах. <И> ее корреляции с другими местами Вам тем самым все равно не избежать. Держите <примеры>: Котляков, В.М., Коротков, И.М., Николаев, В.И., Петров, В.Н., Барков, Н.И., Клементьев, О.Л. Реконструкция климата голоцена по результатам исследования ледяного керна ледника Вавилова на Северной Земле. // Материалы Гляциологических Исследований, вып.67, 1989, стр.103-108. <А вот> по куполу Академии Наук: Котляков, В.М., Николаев, В.И., Коротков, И.М., Клементьев, О.Л. Климатостратиграфия голоцена ледниковых куполов Северной Земли. - Стратиграфия и корреляция четвертичных отложений Азии и Тихоокеанского региона. М., 1991, стр.100-112. <Далее, Вы цитируете:> “Changes in moisture sources feeding central Greenland may provide additional complications in the interpretation of the record [Charles et al., 1994].” Ну и что? May provide, а may и не provide... Дальше <в работе> никаких замечаний по этому поводу не встречается, и не говорится, что кто-либо из реконструкторов вносил поправки на изменение источника влаги (да если бы и пришлось, не думаю я, что это позволило бы сделать температурную кривую настолько разительно отличающейся от изотопной, чтобы периоды потеплений и похолоданий заменили друг друга. <Теперь, по Вашим примерам> неудовлетворительной корреляции на соседних с Гренландией территориях. Что тут можно возразить? Да, корреляция, положим, не самая лучшая, температурная история отличается в деталях, но Вы сами признали, что общее есть. А что общее? Да ясно, что - общий тренд климатических изменений: "выпуклости" (потепления) и "вогнутости" (похолодания, соответственно) на сглаженной кривой. Так о них же и речь идет. Сгладьте сначала температуры на побережье по тому же периоду, что и скважину, а потом и сравнивайте. Чего годичную пилу-то пытаться скоррелировать? Это что, климат?
О. Общий вид похож, на глобальной шкале? Я что, с этим спорю?
С.Ч. Вы, то есть, согласны, что климатические кривые в Гренландии, Европе и в Северном Полушарии в целом ("общий вид похож") коррелируют? Если да, то фиксируем.
О. <А> нетемпературны<е> помех<и> в изотопной кривой?.. Вам "может быть" не понравилось? А Вы ту статью, на которую ссылка откройте. Сама возможность этого – серьезная проблема, ибо неясно как этот сигнал выделить, не очевидно это. Если это может быть, так дело исследователя показать, что этого не было, или как-нибудь иначе устранить эту проблему. Вот, в статье Стуивера ведь прямо написано – "Locally added del18O variance in Greenland ice cores..." и ссылки. Вот Вы и покажите нам всем, что ваша реконструкция не искажена этими "локальными изменениями".
С.Ч. Корреляция изотопной кривой с европейскими палеотемпературными рядами это прекрасно демонстрирует.
(По данному пункту никаких существенных возражений со стороны оппонента больше не поступало.)
|
|
