Геолаборатория (архив)
 Румыния - "Срединная империя"
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   07-11-02 18:28

Некоторые соображения указывают на то, что течение рек на территории Румынии и прилегающих территориях в недавнем прошлом было иным.
1. Дунай в нижнем течении выписывает огромное колено и впадает в море на 200 км восточнее, чем следовало бы.
2. Днестр, Ю. Буг и Днепр впадают в мелководную северозападную часть Черного моря, резко отличающуюся от остального достаточно глубоководного бассейна.
3. Совершенно непонятная вынужденная ассоциация нижнего течения Дуная с древним "Истром", а не с ныне несудоходным Днестром (Дон-Истром) стала бы понятной в случае слияния этих рек. (Напомню, что "дон" означает "судоходная часть реки, фарватер", а "дно реки" по-русски - "тло").
4. На некоторых картах показано, что реки от Днепра до Дуная сливались в один поток к Босфору.
5. Г. Галац, расположенный практически в тройной точке слияния рек Серет, Прут и Дунай (есть памятники 17 в.) гораздо моложе г. Констанца (есть разрушенные античные памятники) - морского порта, к которому нет судоходной реки. Добавлю, что неподалеку от Галаца расположен г. Траян и соотв. вал.
6. По-румынски слово "Дунэре" означает не только "большой Дунай", но и "вселенский потоп".

Предполагаю, что топография этой местности претерпела существенные изменения (вероятно, в XIII-XIV вв.), причем часть суши несколько поднялась, изменив нижнее течение рек, а часть - опустилась, расширов бассейн Черного моря. После этого опустевшие придунайские земли стали заселяться заново снизу вверх, откуда и дикая чересполосица - слева Болгария, справа - Румыния, выше - пары Сербия - Венгрия, Австрия-Словакия, и даже в верховьях Дуная население Баварии существенно отличается от остальной Германии.
P.S. В таком случае становится понятным разрушение "Срединной части Империи" - пояс от Балтики до Черного моря и распад ее на "Запад", "Восток" и "Юг".

 KOMMEHTAPui no nyHKTAM
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   08-11-02 08:41

1. "Огромное колено" Дуная вполне объяснимо тривиальными геологическими и географическими причинами. Некоторое недоумение вызывает фраза "на 200 км восточнее, чем следовало бы" - следовало бы на каком основании?

2. Северо-западная часть Черного моря - район, известный своей геодинамикой. Суша опускается, да. Опускается в результате прогиба котловины непосредственно самого моря. Краевые части естественным образом отличаются от центральных.

3. Не совсем понял, что это за "непонятная вынужденная ассоциация нижнего течения Дуная с древним "Истром", а не с ныне несудоходным Днестром". Пожалуйста, поясните, почему "вынужденная" и почему "непонятная". Только на основании лингвистических соображений (Днестр = Дон-Истр)? Но Днестр несудоходен лишь ныне, - а это вовсе не говорит о возможности или невозможности судоходства на нем в прошлом.

4. Карты на стол! :)

5. Галац моложе Констанца - что из этого следует?

6. Вселенский потоп вполне укладывается в наши представления о Дунае :) Вспомните, что творилось там в текущем году. В Будапеште, например.

Мне кажется, что приведенных аргументов недостаточно, чтобы делать выводы о значительном изменении топографии рассматриваемой местности, да еще и с датировкой, да еще и с такой молодой. Разрушение "Срединной части Империи" Герасимов вроде как-то иначе истолковывает (например).

С уважением,
Сальвадор

 Re: еще
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   08-11-02 11:00

1. Быстрое поднятие одних участков суши и опускание других - нередкое последствие сильных землетрясений. Например, известно, что после Токийского землетрясения 1923 г. суша на площади ок. 2000 кв. миль поднялась до 8 футов, в то время как дно в бухте Сагами опустилось (ссылку могу дать). Я как-то приводил статистику разрушительных землетрясений в Южной Адриатике (район Котора) - в 15-17 вв. было 17 10-ти балльных землетрясений, в 18-20 вв. - только 5. Добавлю, что по гидрографии Адриатики уровень моря повысился на 2 м в течение не более 2000 лет.
2. Средневековая карта с общей дельтой рек от Днепра до Дуная есть у дист'а. Попрошу его дать ее еще раз.
3. Уникальность Черного моря заключается в огромной концентрации сероводорода ниже 150 м. Сероводородное море тянется от Каспийского шельфа и Астраханской низменности до Румынии, где нефть содержит сернистых соединений на порядок больше, чем даже татарская. А в районе Астраханского ГПЗ есть запечатанные скважины с чисто сероводородным дебитом. И сероводород этот биогенного, а не минерального происхождения.
4. Другой стороной той же медали, возможно, является старое русло Волги, расположенное к западу от нынешнего. На карте из Каталанского атласа (конец 14 в. по ТИ, я ее привел в "Русской цивилизации") Жигули - остров, а Меотийское болото занимает гораздо большую площадь.
5. Напомню, что Аральского моря на картах до 18 в. нет - это залив Каспия, а на недавно приведенной на консилиуме (andY) карте Великой Тартарии (1540 г.), гидрография Аму- и Сыр-Дарьи, а также других рек региона совершенно иная, нежели сейчас.
6. Все перечисленное отмечено в полосе, расположенной примерно между 42 и 45 градусами с. ш.

 Re: еще
Автор: Дыбов (---.globalintranet.net)
Дата:   08-11-02 12:40

я должен присоединиться к нашему японскому коллеге - в крупной геологической катастрофе в новое время я очень сомневаюсь.

и личные впечатления от Дуная в Болгарии и Румынии не прибавляют ничего. Молодых тектонических сдвигов я не видел, а как раз в Добрудже видел совершенно выветрелые горы, карьеры в которых имеют по 20 м. вскрышных пород. Хотя сама Добруджа перекрыта обычным осадочным слоем, что говорит о наличии тут некогда водоёма. И может быть и не так давно в геологическим плане, что не отрицает гипотезу о 5-6 метром поднятии уровня мирового океана. При всё том пресловутом подъёме Добруджа была бы под водой, по крайней мере в дельте Дуная.

Что мне более интересно, мне тоже кажется, что некоторые дунайские города, включая Констанцу, могли фиругировать в истории, например, первого крестового, а затем отнесены на другие населённые пункты.

 Re: еще
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   08-11-02 13:15

Я не имею в виду крупную катастрофу с серьезными тектоническими сдвигами или типа той, о которой я поднимал вопрос летом и вероятность которой рассматриваю в последней главе "Русской Цивилизации". Однако, падение достаточно крупных обломков небесного тела вполне способно вызвать и резонансные землетрясения, и локальную трансгрессию. (В этом случае становятся понятны и массовые разрушения "античных" бесфундаментных построек.) В "Метаморфозах" Овидия описано именно такое событие. Поднятие же и опускание участков суши при релаксации может происходить и без явных стратиграфических нарушений. Но старые русла рек обнаружить можно - у Волги оно вполне прослеживается. Характерно также резкое уменьшение водосбора в Крыму. (Там, кстати, раньше также вовсю свирепствовала малярия).

 Re: еще
Автор: Дыбов (---.abo.wanadoo.fr)
Дата:   08-11-02 23:12

кеслер писал(-а):
>
> Я не имею в виду крупную катастрофу с серьезными
> тектоническими сдвигами или типа той, о которой я поднимал
> вопрос летом и вероятность которой рассматриваю в последней
> главе "Русской Цивилизации". Однако, падение достаточно
> крупных обломков небесного тела вполне способно вызвать и
> резонансные землетрясения, и локальную трансгрессию.


способно.
тогда должны быть следы этого тела, не только на острове Саарема.

Вот интересно, в данный момент по ТВ показывают работу морских археологов в Ла Манше и женщина археолог-аквалангистка с жаром рассказывает, что раньше море было дальше и шельф был обитаем.

 Re: Кишинев
Автор: Усов (195.42.68.---)
Дата:   09-11-02 03:20

находится километрах в 70-ти к западу от Днестра. А мне как-то сравнительно давно местные жители говорили, что изначально он строился на Днестре, но тот сменил русло после землетрясения. Каким временм это датировали - не помню. То ли 16в, то ли 17в..
В результате экономически и политически значимый центр не имеет нормальной реки (р. Бык - скорее ручей). Что само по себе для Европы, по крайне мере, ненормально.
Поправьте, если неправ.

 Re: Кишинев
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   09-11-02 10:22

Очень верное наблюдение. Из-за этого в Кишиневе еще 50 лет назад летом было очень плохо с водой - как в Крыму.

 Re: еще
Автор: кеслер (---.tactical-ops.ru)
Дата:   09-11-02 10:39

Некоторые каменья-кандидаты: Кааба, Алатырь-бел-горюч-камень, Лореттский камень. По Овидию, некоторые обломки должны быть на Сицилии неподалеку от Этны, и в северной Адриатике. Там каменный град с неба помнят до сих пор, когда "католики-хорваты" бились под Риекой с мусульманами "черными турками" - "моргошами"-негроидами.
P.S. Несколько южнее, в районе Шибеника, жили "морлохи" - из греч. "мавровлахи" (т.е. черные валахи!), по Броделю - "католическое население Северной Далмации", т.е. те же "хорваты". При этом Северная Далмация была венецианской вотчиной (не оттуда ли и "мавр венецианский"?)
P.P.S. Горы, которыми венецианское побережье Далмации отделялись от континентальных турецких владений, называются "monti Tartari", т.е. Тартарские (!). На той же широте в Италии протекает р. Тартаро (!) - южная граница венецианских владений в XV в...

 Re: Палестина
Автор: Усов (195.42.68.---)
Дата:   09-11-02 17:45

В Бессарабии (на молдавской стороне р. Прут) есть г.Фалешты. В Молдавии (на румынской стороне р.Прут) тоже есть г. Фалешты. Других Палестин в Старом свете я не нашел. Может плохо искал?
Разговорился как-то в дороге с одним попутчиком, евреем, родом из Молдавии. Сейчас он живет в Нью-Йорке, но бизнес "растет" из Молдавии. По его словам, в молодости он участвовал в археологических экспедициях в Молдавии (Бессарабии). Его научный руководитель пришел к выводу, что самые древние находки - каменные плиты и т.п. с надписями на "иврите".
Еще есть в на молдавско-румынской границе г. Унгены. При мне как-то молдаване спорили о происхождении названия. К единому мнению не пришли. Хотя, вроде, ясно. Или почти ясно. Интересно, что в окрестностя Унген много русских сел типа Алксеевка. Местные пояснили мне, что это действительно русские села, появившиеся сравнительно недавно, где-то в 19в.. Но странно. Геноцид вроде там не было. Земля - плодороднейшая. Почему пустовала?

 MOP9I & PEKu
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-11-02 13:31

1. Быстрое поднятие или опускание участков суши при землетрясениях действительно хорошо известно в геологии. Но, как правило, речь идет о довольно-таки локальных событиях. 2000 кв. миль - это 44 х 44 мили, не так много в глобальном-то масштабе. Тем более для крайне сейсмо-активного региона, каким является Хонщю. На побережье Тирренского моря - не помню точно где - есть храм, который за историческое время несколько раз то опускался под воду, то выходил на свет божий - как раз из-за землетрясений.

2. Карту будем ждать - интересно.

3. Концентрация сероводорода биогенного происхождения на дне Черного моря неудивительна. Некоторое время назад самого моря не существовало, и его сухая котловина, заселенная разного рода растительными ассоциациями, еще не была столь глубока, сколь глубока она стала в результате прогиба под массой хлынувших с севера вод. Прогиб произошел, судя по всему, при затоплении территории талыми водами последнего ледникового щита, лежавшего на севере европейской части России. // Не совсем понял, какое сероводородное море тянется от Каспийского шельфа? А как же Кавказские горы?

4. Старые русла рек (Волга, Днестр и т.д.) вряд ли могут однозначно свидетельствовать о каких-то серьезных геологических трансформациях - особенно если вопрос с каждой конкретной рекой и ее эволюцией не изучен детально в свете тех гипотез, которые мы строим. Рекам свойственно, вообще говоря, менять свое русло. Это, опять же, вполне тривиальный процесс, регулируемый довольно хорошо известными физическими механизмами.

5. Древние карты тоже не совсем корректно привлекать к исследованию этой проблемы - картография тех времен оставляла желать лучшего. Например, еще в 18 веке на картах Африки реку Сенегал, среднее течение Нигера и озеро Чад рисовали в виде одной гидрографической системы, а нижнего течения и дельты Нигера, якобы, вообще не существовало. А Нил на многих картах тек в своем верхнем течении исключительно с запада на восток. С географической точки зрения это все нонсенсы. Они объясняются малой исследованностью изображенных на картах земель. То же самое, как мне кажется, имело место и в случае Арала, Амударьи и Сырдарьи и т.д. Очень похоже на легенду про трех мудрецов и слона. Ну не было у древних самолетов, не могли они снять местность сверху и нанести на карту все, что есть. Зондирование местности, особенно пустынной, было точечным, а остальное интерполировалось навскидку.

6. Чем примечательна полоса между 42 и 45 градусами с.ш.?

С уважением,
Сальвадор

 Re: сероводород
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   11-11-02 13:46

Имеется в виду подземное море в Прикаспийской низменности, состоящее преимущественно из жидкого сероводорода, частично из углеводородов и меркаптанов.
"Чеченская" нефть с низким содержанием серы лежит выше.

 Re: Кишинев
Автор: Дыбов (---.globalintranet.net)
Дата:   12-11-02 11:41

Усов писал(-а):
>
> находится километрах в 70-ти к западу от Днестра. А
> мне как-то сравнительно давно местные жители говорили, что
> изначально он строился на Днестре, но тот сменил русло после
> землетрясения. Каким временм это датировали - не помню. То ли
> 16в, то ли 17в..
> В результате экономически и политически значимый центр не
> имеет нормальной реки (р. Бык - скорее ручей). Что само по
> себе для Европы, по крайне мере, ненормально.
> Поправьте, если неправ.

Про Кишинёв не в курсе.
Единственно - я бы не сказал, что р.Бык, совсем уж ручей.
и Кишинёв, как город возник, мне кажется, после повторного присоединения этот территории к России в конце 19 века, и как столица - был отстроен при советской власти

 Re: еще
Автор: Дыбов (---.abo.wanadoo.fr)
Дата:   12-11-02 22:41

кеслер писал(-а):
>
> Некоторые каменья-кандидаты: Кааба,
> Алатырь-бел-горюч-камень, Лореттский камень. По Овидию,
> некоторые обломки должны быть на Сицилии неподалеку от Этны,
> и в северной Адриатике.


вообще то я, когда был в аспирантуре, почти с этой идеей и носился. Много времени уже прошло. Да и тогда это никому не надо было.

 Re: еще
Автор: кеслер (---.tactical-ops.ru)
Дата:   13-11-02 10:21

Сергей, не худо было бы вспомнить Ваши тогдашние соображения. Я имею в виду, где еще поискать следы-обломки. Предполагаю, что это, прежде всего, полоса между 40-46 град. сев. шир и сходящийся клин к северу - примерно к Фарерам.
P.S. Книга еще не дошла?

 капитализм
Автор: Дыбов (---.globalintranet.net)
Дата:   13-11-02 17:24

кеслер писал(-а):
>
> Сергей, не худо было бы вспомнить Ваши тогдашние
> соображения.

это надо сидеть вспоминать, а не мотаться по Европе.
кроме общих мыслей ничего не осталось.


> P.S. Книга еще не дошла?

увы, забастовки транспортников и местами почтовых работников, не говоря уже о том, что вся ж/д сеть севера Франции блокирована из-за закрытия концлагеря беженцев в Кале и тут такое делается.

и я отправить Робера никак не выберусь, так и лежит запакованный.
Кстати, посылка от Родера, тоже блокирована на таможне, а он опять пропал и не отвечает на майлы.

 Re: сочувствую
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-11-02 00:05

Некоторая безалаберность французов - не от безнаказанности? У них ведь нет "гром не гянет - мужик не перекрестится". Или есть нечто подобное?

 Re: сочувствую
Автор: Дыбов (---.abo.wanadoo.fr)
Дата:   16-11-02 05:16

Во Франции всё есть.

книжку получил.

В четверг-пятницу уезжаю в вояж по Турции, будем изучать.

свою отправлю сегодня.

 Re: сероводород
Автор: нефтяник. (217.114.12.---)
Дата:   23-02-03 00:52

Уважаемый Кеслер.
Вы в своем уме?
Какое подземное море сероводорода?
Вы серьёзно счтитаете, что нефть и газ располагаются под землёй некими непрерывными "морями", которые, кроме всего прочего, ещё и соединяются с морскими сероводородными запасами?
Будьте так добры, обратитьесь к учебникам геологии.
Ради бога.
Далее - русла рек действительно менялись в историческую эпоху.
Более того, известны жаде причины этих изменений – смещение зоны циклонов. это регулярный процесс.
От него же зависит и уровень Каспийского и Аральского морей.
А по поводу Амударьи...
До 17 века она действительно впадала в Каспийское море. Изменение её русла датируется 17 веком и связывается с геологическими подъемами.

 Re: сероводород
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-02-03 13:08

Нет, конечно: я весьма неудачно выразился, да и сероводородное "море" надо было взять в кавычки. Имелось в виду, что сероводород ( в сжиженном ли виде, в виде раствора или газа, диффундирующего через твердую породу, так или иначе, насыщает подземье этой местности.

 Re: Амударья
Автор: Алекс Незванов (194.84.121.---)
Дата:   28-02-03 18:15

//А по поводу Амударьи...
До 17 века она действительно впадала в Каспийское море. Изменение её русла датируется 17 веком и связывается с геологическими подъемами.//

Нельзя ли поподробнее насчет этих геологических подъемов? Когда именно? Какие участки? На сколько метров? На основании каких соображений датировано? Есть ли другие мнения? В идеале - с соответствующими картами. И конечно, со ссылками на соответствующие работы.

Если, конечно, у Вас есть эта информация.

Но в любом случае - все, что Вы знаете по этому поводу - поделитесь, пожалуйста.

С уважением,

А.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org