Геолаборатория (архив)
 малярия и население
Автор: кеслер (---.tactical-ops.ru)
Дата:   08-11-02 11:59

Это перенос с консилиума ("Пережить Армагеддон"). Ф. Бродель приводит данные о населении средиземноморских городов. В конце 16 в. крупнейшим был Стамбул - 700 тыс. Второй по численности - Неаполь (280 тыс.), по сравнению с ним в Венеции населения в 2 раза меньше, в Риме - в 3 раза, во Флоренции - в 4 раза, в Марселе - в 9 раз. Численность населения Бродель напрямую связывает с эндемической малярией в заболоченных низменностях. В частности, Рим был "нездоровым" городом. То же самое относилось к устьям Роны, Дуная, к Кипру, к окрестностям Сеговии. Римская Кампанья была практически необитаема. (Мало-мальски значимая осушка болот в Западной Европе началась только во второй половине XV в. Ссылок по этой малярийной теме полно, но это все труды преимущественно первой половины 20 в.)
P.S. Лекарств от малярии до XVI в. не было. Болезнь изнуряюща и нередко смертельна. Иммунитет против нее у переболевших держится недолго. Собственно, итальянцы и назвали ее malaria, т.е. "та самая болезнь", которая была у них до этого всегда, в отличие от чумы, которая приходила и уходила.

 Неаполь
Автор: Алекс Незванов (212.209.111.---)
Дата:   08-11-02 16:35

В весьма респектабельном западном путеводителе, целиком посвященному Неаполю - Капри - Помпеям - Геркулануму (и окрестностям) в историческом очерке говорится, что в начале 17 века Неаполь был крупнейшим городом Европы с населением ок. 600000 человек. Однако в результате эпидемии чумы 1630 года 75 процентов населения умерло. Там же говорится, что эта эпидемия фактически положила конец влиянию Неаполя в Европе.

С уважением,

А.

 Re: Неаполь
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   08-11-02 19:37

Данные, приводимые Броделем, относятся к 1595 г. (280 тыс.). Ф. Бродель - крупнейший историк XX в., системно исследовавший развитие цивилизации по естественно-научным данным с XV в. Его сведения, опирающиеся на весьма скрупулезные исследования по многим источникам, представляются мне вполне надежными.
Тем самым, в начале XVII в. 600 тыс. быть просто не могло.
Характерно, как аккуратно пишет Бродель о малярии: "Обострение болотной лихорадки наблюдалось на закате Римской империи" - может быть. Другое обострение началось на закате XV в - об этом свидетельствует Филипп Гильтебрандт, к сожалению, не приводя никаких уточнений." (Ф. Бродель. Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II. М., Языки славянской культуры. 2002. Ч.I, стр. 73).
P.S. Бродель находится в рамках ТИ. С моей же точки зрения, его комментарий означает: начало фантомного заката "Римской империи" - вторая половина IV в., реально это первая половина XV в.

 Да ну?
Автор: Игорь Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   10-11-02 02:44

Вы ничего не перепутали?

кеслер писал(-а):
>
> Это перенос с консилиума ("Пережить Армагеддон"). Ф.
> Бродель приводит данные о населении средиземноморских
> городов. В конце 16 в. крупнейшим был Стамбул - 700 тыс.
> Второй по численности - Неаполь (280 тыс.), по сравнению с
> ним в Венеции населения в 2 раза меньше, в Риме - в 3 раза,
> во Флоренции - в 4 раза, в Марселе - в 9 раз.
Численность
> населения Бродель напрямую связывает с эндемической малярией
> в заболоченных низменностях.
В частности, Рим был
> "нездоровым" городом. То же самое относилось к устьям Роны,
> Дуная, к Кипру, к окрестностям Сеговии. Римская Кампанья была
> практически необитаема.

Практически необитаема?
Вот некоторые данные:
Середина 13го века: население Папской области - 1450 тыс. чел.
Плотность населения Кампаньи на конец 16го века доходила местами до 160 чел/км2, даже больше, чем в Ломбардии и наиболее населённых районах Нидерландов.

По Италии в целом - примерно 40-50 чел/км2.

(Мало-мальски значимая осушка болот в
> Западной Европе началась только во второй половине XV в.
> Ссылок по этой малярийной теме полно, но это все труды
> преимущественно первой половины 20 в.)
> P.S. Лекарств от малярии до XVI в. не было. Болезнь изнуряюща
> и нередко смертельна. Иммунитет против нее у переболевших
> держится недолго. Собственно, итальянцы и назвали ее malaria,
> т.е. "та самая болезнь", которая была у них до этого всегда,
> в отличие от чумы, которая приходила и уходила.

А разве не что-то вроде мале ариа, т.е. - плохой воздух?

 Re: демография
Автор: кеслер (---.tactical-ops.ru)
Дата:   10-11-02 11:33

Этимология: возможно и так, хотя male - либо наречие, либо существительное, но не прилагательное. Aria - мужского рода. Ближе - через malora. Суть же одна - эндемическая малярия была основным фактором, задерживавшим и рост населения, и интенсификацию земледелия на заболоченных равнинах Средиземноморья. Как и в любом другом малярийном регионе.

Остальные сведения - из Броделя, относятся к концу XVI вв., основаны на многочисленных источниках. Приведенные же Вами демографические данные о середине XIII сомнительны - чтобы было, что на чуму списать. Если же допустить, что они верны, то климат в XIII в. в этом регионе должен был быть существенно иным, чем в XVI.

 600 000
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-11-02 12:52

Возможно, как это часто бывает, считали с окрестностями.

 npo KJIuMAT
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-11-02 12:57

для начала (чтоб было под рукой) скопирую сюда свои соображения с Консилиума ( http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=85180&t=84859 ) - из-за разницы кодировок отдельным постингом.

 Re: npo KJIuMAT (nepeHoc)
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-11-02 12:58


"Не знаю, честно говоря, как обстояло дело с увлажненностью в Европе. Могу только предположить, что в теплые эпохи было более влажно, а в холодные - менее. Есть определенные аргументы в пользу такого предположения, в том числе сравнение с текущей эпохой, довольно-таки теплой и весьма влажной. Если так, то посмотрим на палеотемпературную кривую и попробуем сделать предварительные выводы на предмет того, когда в Европе должна была свирепствовать малярия. Начиная от нуля: 2-5 вв., 9-12 вв., небольшие периоды потепления на фоне тренда похолодания в 13-м в., 14 в., затем холода вплоть до середины 20 в. Это кривая из статьи по климату голоцена, в ней данные, скажем так, среднегодовые. Вот лежит на столе кривая с летними температурами по Скандинавии на основе тамошних дендрошкал, начиная с 6 в.: по ней выходит 8-11 в., 14-16 в. Второй период здесь подходит вряд ли, потому как температуры летние "в плюсе" (тепло), а среднегодовые - "в минусе" (холодно), стало быть зимы суровые - а летние месяцы при таком раскладе скорее всего будут засушливыми. Вот 9-11 вв. подходят лучше. Тепло и летом, и зимой, условия близки к нынешним. При избыточной увлажненности и отсутствии ирригации результатом имеем заболачивание на равнинах и малярию. Потом становится холоднее и суше, и болота постепенно сохнут вплоть до 15 в.

Так я себе это представляю. Но могу где-то и наврать. Вопрос с заболачиванием может оказаться более серьезным, чем кажется на первый взгляд. [...] "

С уважением,
Сальвадор

 cyg9I no
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-11-02 13:01

приведенным в сообщении "про климат" данным, климат 13 и 16 вв. действительно различался, но только в сторону большей суровости в 16 в.

 Re: климат
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-11-02 00:03

Говорят, что в Италии снова появилась малярия - среднегодовая температура поднялась. Правда ли?

 HECOMHEHHO
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   16-11-02 12:41

В Италии потеплело. По сравнению с Малым Ледниковым Периодом. Как и во всей остальной Европе. Это - факт.

 синусоида Жабинского
Автор: Алекс Незванов (194.84.121.---)
Дата:   18-11-02 14:55

//С моей же точки зрения, его комментарий означает: начало фантомного заката "Римской империи" - вторая половина IV в., реально это первая половина XV в.//

Если мне не изменяет память, эти два периода очень близки на синусоиде Жабинского.

С уважением,

А.

 Re: синусоида Жабинского
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   19-11-02 00:55

Вот-вот - и я о том же.

 не знаю как в Италии,
Автор: Дыбов (---.globalintranet.net)
Дата:   19-11-02 14:53

а у нас полконторы на больничном, и я слиняю после обеда, потому как малярия- Болезнь изнуряюща и нередко смертельна

 Re: Неаполь
Автор: Санёк (---.praha.worldonline.cz)
Дата:   27-02-03 02:39

А куда они полмиллиона трупов дели? В море побрасали?

 о как..
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   28-02-03 03:09

И давно в ваших краях эта напасть ?

Оно, конечно, да -- в СМИ журчат, что "Европу поражает тропическая зараза", но чтоб вот так, как у нас с гриппом..

 Re: о как..
Автор: Дыбов (---.abo.wanadoo.fr)
Дата:   28-02-03 09:01

Edgeways писал(-а):
>
> И давно в ваших краях эта напасть ?
>

вроде пока не сильно.
но раз у вас в газетах пишут, надо поберечься

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org