Геолаборатория (архив)
 О методах абсолютного возраста
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   12-11-02 16:20

С радиоуглеродным всё уже ясно из исследований Фоменко, Милойчича и т.п. Кроме него, БСЭ упоминает ещё три метода: свинцовый, калий-аргоновый и рубидий-стронциевый. Но если учесть, что соли калия и рубидия прекрасно растворимы в воде (скорость растворения зависит от скорости диффузии, а она существенно зависит от массы изотопа), аргон – благородный газ и постепенно испаряется, то реально остаётся только свинцовый. Он основан на химическом анализе урановых и ториевых минералов на предмет содержания в них конечных продуктов их распада – различных изотопов свинца. При этом делается существенное допущение – отсутствие свинца нерадиогенного происхожднения. Т.е., первоначальная концентрация свинца в минерале приравнивается к нулю. Доказать это допущение учёные не могут. Как и точно определить начальную концентрацию С-14 в органических остатках.
ВЫВОД: ВСЕ ЭТИ МЕТОДЫ - чушь полная.

 no noBogy
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-11-02 16:27

датировок - читайте ветку про динозавров (внизу). Там масса всего наговорено.

 Гипотеза:
Автор: Сергей (---.eimb.relarn.ru)
Дата:   12-11-02 21:03

Скорее всего Ранец в Иохе дворником работает, иногда, когда замёрзнет сильно, пускают его погреться в библиотеку, так там он сразу книжки всякие начинает листать, сегодня, вот, до БСЭ добрался.

Какая тяга к знаниям! Можно только поприветствовать.

 Re: Гипотеза:
Автор: Ант Росс (213.85.90.---)
Дата:   13-11-02 23:17

Ваши аргументы...
Нет аргументов.
Следовательно РАНец прав.

 Предлагаю ознакомиться с эссэ Савченко.
Автор: Неправильный человек (200.53.71.---)
Дата:   14-11-02 05:01

Владимир САВЧЕНКО

ЭССЕ О ПОЛЬЗЕ ИЗУЧЕНИЯ
СПРАВОЧНИКОВ



(ЧЕРНОБЫЛЬСКОЙ АВАРИИ ПОСВЯЩАЕТСЯ)

ИССЛЕДОВАННЕ это было начато мною сразу после упомянутого
события. в мае 1986 года, в Киеве. И о мотивах его лучше сказать
откровенно.
Мне всегда была не по душе ядерная энергетика. Дробя, разрушая
атомы, переводя их в опасное нестабильное состояние, мы в сущности
рубим сук, на котором сидим. Кроме того. как инженер -
"полупроводниковец" я хорошо понимаю, что тезис "человечество не
может обойтись без ядерной энергии" - миф, который распространяют
люди заинтересованные. Если бы те же десятки миллиардов рублей у
нас пошли на фото-, термо- и биоэнергетику, на малую энергетику, мы
имели бы больше электричества и несравнимо меньше экологических
проблем.
Кроме того. как и каждый киевлянин. я был встревожен и разозлен
происшедшим. Вот и замыслил с позиций писателя - фантаста
написать статью, доказывающую. что радиоактивный распад
нарастает, ускоряется и расширяется. И подвести, таким образом, мину
под комплекс представлений и теорий. из которых в конечном счете
вырастают огнедышащие реакторы АЭС: ведь все это создается в
расчете на постоянство "ядерных констант" и вытекающих из них
технических параметров устройств.
С таким бойким намерением я отправился в библиотеку. обложился
справочниками (перечислю, кстати, самые информативные из них:

Сиборг Г. Таблицы изотопов, пер. с англ., М., 1956.
Селиванов И. П. Изотопы, тт. 1-2. М. 1970.
Гусев Н. и Дмитриев П. Радиоактивные цепочки.М.,1978,
Ротциг А.и Смирнов Б. Параметры атомов, М.. 1986.
Н. Шиманская. Ядерные константы трансактиниевых изотопов
топливного цикла. Л.1978).

И принялся выписывать самые популярные характеристики - периоды полураспада (ПП) изотопов, а
также даты и места измерения.
...И пережил довольно сильные чувства, когда увидел, что фантазировать не
надо.
Более того: кроме ускорения распада (оно выражается в том. что для
долгоживущих изотопов более поздние замеры П П. как правило, меньше
ранних старых), существует и расширение его, распространение на прежде
стабильные нуклиды; а сверх того еще есть и порывистость - разброс значений
ПП от места к месту и от даты к дате их измерений (измерений активности, если
точнее) выходящий далеко за пределы погрешностей опыта.

Результатом этого самодеятельного исследования было направление 6
августа 1986 года (дата совпала нечаянно) в Госкомитет по делам изобретений
и открытий СССР двух заявок на открытия новых физических явлений:
"Явления событийного непостоянства темпов радиоактивного распада
нуклидов" и
"Явления нарастания радиоактивного распада". Обе заявки были приняты к
рассмотрению под номерами соответственно ОТ-11464 и ОТ-11466. В этих
рукописях (анализируются около тысячи различных величин ПП для 89
долгоживущих радионуклидов, а также немало иных фактов.
Все изложить невозможно. Но если вкратце, то там наличествует три группы
докательств.
1. Непредвзятый статический анализ прямых измерений ПП. Вот примеры для
наиболее "популярных" сществ:
радий в начале века имел ПП 2000 лет (в 1908 г.). 1800 в 1909 -м и 1730 в 1913
году - ныне общепринятая величина 1600 лет;
торий в начале века распадался с ПП около 18 млрд. лет (данные за 1908 - 13
гг.) - ныне измеряют только 14 млрд. лет;
уран-238, он же просто уран. с которого в ядерной физике все началось (и от
которого все в мире может кончиться). Для него измерения особенно обильны:
в начале века преобладают ПП величиной 4.84 (1906 г.). 4,61 (1908 г.) и 4.71
(1910 г.) млрд. лет а ближе к концу - 4.51 (в 1941 г.). 4.47 (в 1973 г.) и даже 4.408
(в 1978 г.) млрд. лет:
уран-235 (бомбовый) - он выделен значительно позднее, первые уверенные
измерения ПП относятся к концу 30-х и 40-м годам: это 707 (1939 г.). 852 и
891 (в 40 х гг.) млн. лет: последние же данные - 684 (в 1974-78 гг.) и 704 (1986
г.)
плутоннй239: ПП времени его выделения и первого применения (1945 г.) 24400
лет; нынешнее справочное - 24 100 лет.
То есть темп распада в той или или иной мере нарастает для всех
Непредвзятость взгляда...
Мы знаем радиоактивность неполный век. с 1896 года. Понятие периода
полураспада ввел четыре года спустя Резерфорд. Для
короткоживущих-распадающихся на глазах изотопов это было нормальное
рабочее понятие - постоянная времени, постоянная релаксации. Но... но! - еще
четыре года спустя другой гигант физики Пьер Кюри высказал идею. что через
ПП долгоживущих изотопов и конечные продукты их распада можно установить
возраст минералов, в коих они есть А тем и возраст Земли. И иных планет. И
Вселенной. И вообще. И пошло
Меряют, между прочим, удельную активность: число распадов в удельной
массе изотопа за часы, дни. от силы месяцы; это и пересчитывается в ПП с
соответствующими тысячами, миллионами и миллиардами лет. Но
преподносится нам это так будто физики действительно четыре с половиной
миллиарда лет наблюдали, как уран наполовину превратился в; свинец! Гипноз
великих имен и великих результатов (а еще страшных применений ядерной
физики), особенно опасный ныне. когда корифеи вымерли, эпигоны остались - и
результаты у них все какие-то не те. А если без него... неужели неясно, что
распространять результаты измерений, исполненные за дни и месяцы, на такие
сроки - это куда более неосмотрительно, чем, понаблюдав минутку за
движением автомобиля, предсказать, что он будет двигаться с той же
скоростью. .в том же направлении. пока не кончится топливо?
Нестабильные изотопы всё нестабильны, стабильные всегда стабильны... По
тем же спра -вочникам я насчитал 26 (двадцать шесть) изотопов, прежде
числившихся в в стабильных, а теперь имеющие свой ПП. В пример беру только
один, теллур-123 с ПП-1.23.1012 лет (это значит, что
каждый грамм его испускает около четырех тысяч бета-частиц в час, не так и
мало). Но замечательно. что: а) теллур в силу его чувствительности к
излучениям долгое время применяли в качестве датчика радиоактивности
(хорош датчик - сам "тикает"!) и б) у Селинова эта величина ПП (от 1962г.)
снабжена сноской: "В предшествующих работах радиоактивность Те-123 не
удавалось обнаружить" - и ссылка на три работы 1954 - 55 годов.
Выходит, не "тикал"? А теперь пошел?
2. Факты из ядерной геохронологиия. Здесь мы привлекаем к делу Справочник
по изотоп -ной геохимии (М..Энергоиздат. 1982). который я от души рекомендую
читателям. Для начала он начисто разрушает внушенное нам в школе (да и в
вузе) убеждение, что в этом деле - то есть в установлении по продуктам
распада возраста минералов и земной коры - все хорошо. Ничего не хорошо.
Дело в том. что в образцах часто оказываются и торий, и уран (имеющий два
основных изотопа - 235 и 238) - и возраст, определяемый по содержанию
конечного продукта распада каждого изотопа (соответственно свинца 208, 207
и 206), должен, понятное дело, совпадать. А получается вот что - данные из
таблицы 5.4 на стр. 208:
образец "циркон 186/216" по содержанию Рв-208 имеет возраст 3550 млн. лет.
а по Рв-206 всего 1570 млн. лет;
образец "монацит 110/62" (ториева руда); по Рв-208 возраст 1810 млн. лет. а
по Рв-206 - 4250 млн. лет;
образец "апатит 2/66": по Рв-207 ему 2480 млн. лет, а по Рв-206 всего... 415
млн. лет - в шесть раз моложе.
Точность отсчета до десятков и даже единиц "млн. лет" здесь особенно
умиляет: она говорит о точности лабораторных измерений.
А в предшествующей таблице. стр. 207. и вовсе написано: "В большинстве
случаев значения возраста, получаемые по различным отношениям
(изотопным. - В. С.), являются... несогласующимися".
Так чего же стоит идея П. Кюри об извечном постоянстве темпов распада, а
равно и все вытекающие из нее?
Еще более сочный пример мы находим в разделах 1 и 2 главы 2 этого
Справочника. трактующих о составе Земли и радиогенном
(получающемся от распада атомов в ней) тепле. Строение и состав нашей
планеты таковы, что плотность веществ нарастает от примерно 3 единиц в
коре до 12 в центре, в ядре. А вот для урана и тория, как явствует из графика
(рис. 2.3 на стр. 73) и сопутствующих пояснений, все наоборот: в коре - где
только и возможно определить концентрацию и состав - их содержание в сотни
раз больше, чем в мантии. и в тысячи - чем в ядре. Чем глубже, тем меньше -
так считают. Если вспомнить. что плотность тория 11.7. а урана 19,1, то
предположение это выглядит не просто искусственным - противоестествённым:
с чего бы это в первично-расплавленной планете эти металлы (а равно и их
соединения, тоже тяжелые) всплывали подобно пробке, а более легкие железо
и никель оседали в ядре? Куда естественней полагать, что их. урана и тория.
чем глубже, тем больше.
В чвм дело? А в том самом радиогенном тепле, основными поставщиками
которого являются уран и торий. Если принять хотя бы равномерное (не говоря
уже - нарастающее вглубь) распределение в теле нашей планеты этих веществ,
то при нынешних их темпах распада Земля не только не остыла бы за пять
миллиардов лет от времени ее образования. но еще подогрелась бы этим
теплом до 4000-8000° С! Светилась бы звездочкой. Ни о какой жизни на ней
аци этом. естественно. и речи быть не могло.
При нынешних темпах распада... Покуситься на святые "ядерные константы"
авторы Справочника не в силах - вот и сочиняют неправдоподобнейшую
модель. А если все-таки покуситься. принять, что не было в предыдущие
миллиарды лет распада распада ядер (или шел он куда слабее), а начался он
(или ускорился) с недавних пор? Ведь наблюдаем-то мы это дело всего лишь
девяносто лет.
Вот напоследок еще цитата - со стр. 74 этого Справочника: "В настоящее
время средняя концентрация радона в воздухе больших городов составляет 2
10 -12 кюри/литр, что примерно в 10 раз превышает активность,
зафиксированную в ряде городов разных стран 50 лет назад. Довольно трудно
дать этому объяснение".
Так
ли уж трудно?
3. Биологические и палеонтологаческне факты. Самый главный: почему мы не
чувствуем радиацию? Даже в опасных для здоровья и жизни дозах?
Жизнь возникла три миллиарда лет назад. По тем же справочным
экстраполяциям тогда и радиоактивных веществ на планете было по-боле
(урана-235, например, в 15 - 20 раз, калия-40. находящегося у нас в крови, в
восемь раз), и уровень радиации выше, и опасных очагов погуще.
Энергетически ионизирующее облучение действует на живую плоть во много
раз сильнее тех воздействий фотонов и молекул, что порождают у нас
ощущение света, тепла, звука, запаха, вкуса. В тысячи раз сильнее, К тому же
оно пагубно влияет на наследственность. Почему же здесь не сработал
естественный отбор, не выработал у животных (и у нас) ни чувства радиации, ни
физиологических защитных реакций на облучение - как на отравление или на
рану?
Ответ: не было распада (кроме, может быть. нескольких кратких периодов), и
не к чему было приспосабливаться.
По одному факту можно отметить, когда начался наш нынешний период: крысы
чувствуют радиацию - и весьма панически. Они же являются рекордсменами по
ЛД (летальной дозе): выдерживают до тысячи рентген (против 400 - 500 для
человека). Как вид крысы возникли в середине плейстоцена. около
полумиллиона лет назад.
По другому факту можно определить и время предыдущей вспышки
радиоактивности на нашей планете. В 1946 - 49 гг. советская
палеонтологическая экспедиция во главе с проф. И.А. Ефремовым открыла в
Гоби массовые захоронения древних рептилий, звероящеров - вместе и
зрелых, и детенышей. Подобные "кладбища" найдены и в других местах: в
Африке, Южной Америке. Дата массовой гибели господствовавшей тогда на
Земле породы животных всюду одна. около 60 млн. лег назад. Сам II. А.
Ефремов объяснял это шквалом . жесткого космического излучения. Такое
объяснение ущербно тем, что слишком уж точно Вселенная должна дозировать
свое облучение, чтобы истребить только крупных тварей, а не все живое на
планете.
Теперь есть вариант
объяснения: от вспышки радиоактивности, которая захватила и вещества
живой ткани (калий, кальций, цинк. Йод - у всех них есть и сейчас
распадающиеся изотопы), погибли животные, у которых этого было побольше,
чем у других...
...Увлекательное занятие - изучать справочники. Занимаются ли этим те, кто их
составляет?
И, думается, не высказал бы, сейчас Пьер Кюри свою идею об определении
возрастов пород через распад. Да и сэр Резерфорд, пожалуй. поостерегся бы
распространить представление о "периоде полураспада" на долгоживущие
изотопы.
И - раз уж я потревожил великие имена - привлеку напоследок еще одно.
"Эксперимент является безжалостным и суровым судьей работы теоретиков.
Этот судья никогда не говорит о теории "да", в лучшем случае говорит "может
быть", а наиболее часто заявляет "нет". Если эксперимент согласуется с
теорией, то для последней это означает "может быть"; если согласие
отсутствует, то это значит "нет". (Альберт Эйнштейн. "Эволюция физики").
г. Киев.

 Re: Предлагаю ознакомиться с эссэ Савченко.
Автор: кеслер (---.tactical-ops.ru)
Дата:   14-11-02 09:08

Я как-то уже давал ссылку на прямой эксперимент Сайкса (Sykes) по установлению зависимости периода полураспада Co-60 от магнитного поля. До сих пор никто не опроверг. Все молчат.

 Не оскорбляйте коллег
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   14-11-02 13:00

1. Я не дворник, а ведущий инженер 44-й лаборатории. Но что ИОХа - вы правы.
2. БСЭ 3-го издания есть у меня дома.
3. Аргументов ваших не вижу что-то. По теме надо вякать, по теме и в кассу...

 БСЭ 3-го издания есть у меня дома
Автор: Сергей (---.eimb.relarn.ru)
Дата:   14-11-02 17:45

Почитайте тогда про алюмосиликаты калия.

А ещё лучше поговорите с коллегами-химиками. Понимаете, Ваши высказывания в области химии настолько рреволюционны, что могут подорвать авторитет столь солидного учереждения. А взрывов и пожаров последнее время у вас и так с избытком было.

 Re: Предлагаю считать, что всё значительно проще
Автор: Михаил (212.188.123.---)
Дата:   18-11-02 16:36

Вот в чистом виде проблема, с которой сталкиваются новохронологи. Имеются ссылки, которыми, как дубиной размахивают традиционалисты. От ссылок уходить в сторону - ни-ни...
Вот и в этом случае с работой Савченко необходимо знать не только ссылки на справочники.
Когда началась эра атома, наступило и время измерения активности.
Как же измерялась активность первоначально. Естественно, примитивно измерялась. И самое главное, разрешающая способность методов измерения оставляла желать лучшего. В данном случае подразумевается возможность отличить и подсчитать два следующих друг за другом импульса. В первоначальной аппаратуре такое свойство было слабым. После появления импульса счёта частицы или гамма-кванта схема измерения на определённый промежуток времени становилась слепой и глухой. Вследствие чего, появляющиеся в это время частицы и кванты просто не просчитывались.
В более позднее время схемы улучшались и становились более чувствительными. Вот и результат оказывался всё более велик.
Если бы Савченко, к примеру, показал бы, что активность уменьшается, тогда действительно надо было искать теоретические причины.
А пример с теллуром вполне объясним иными причинами. Первоначальное количество этого вещества, очищенное и предназначенное для исследования, оказалось, вероятнее всего, очень малым. Охват по сфере вокруг образца быстрее всего был неполным. Время измерения ограниченным. Все спешили получить результаты. В более позднее время точность измерений увеличилась, вес образца также. И немедленно возникли импульсы...
Всё просто. Плотность вакуума не уменьшилась...

 Меня интересует только одно:
Автор: Неправильный человек (200.53.71.---)
Дата:   18-11-02 17:25

Почему согласно Савченко (да и не только Савченко - я проверял по всеи доступным мне справочникам изданным в разных странах) - точность измерений лучшалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в сторону УМЕНЬШЕНИЯ периода полураспада. НИ ОДНОГО улучшения точности в сторону УВЕЛИЧЕНИЯ периода полураспада! Хотябы для одного элемента! Статистика не всегда большая ложь, но иногда и довольно точная наука, знаете...

 Re: Меня интересует только одно:
Автор: Михаил (212.188.123.---)
Дата:   18-11-02 17:53

Так и должно быть. Чем больше импульсов измерено, тем короче период полураспада. Чем точнее измерение, тем больше импульсов. Вот если в последующие 50 лет тот же показатель уменьшится снова на 10 процентов, тогда точно находка Савченко существует. Но думаю, что и тогда для сравнения необходимо точно воспроизводить сегодняшнюю методику измерения. Вот и вся проблема.

 Даже если
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   18-11-02 17:56

подобную ерунду копируете, так хоть прочтите её сначала:

//// точность измерений лучшалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в сторону УМЕНЬШЕНИЯ периода полураспада. НИ ОДНОГО улучшения точности в сторону УВЕЛИЧЕНИЯ периода полураспада! Хотябы для одного элемента!//////

''уран-235 ... последние же данные - 684 (в 1974-78 гг.) и 704 (1986 г.)''

 Re: Не люблю обманщиков и наглецов
Автор: Ант Росс (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-11-02 22:44

Цитирую для идиотов:
"То есть темп распада в той или или иной мере нарастает для всех"

 Цитирую для идиот-a:
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   18-11-02 22:53

/////НИ ОДНОГО улучшения точности в сторону УВЕЛИЧЕНИЯ периода
полураспада! Хотябы для одного элемента!//////

 Re: Если темп распада увеличиватся,
Автор: Ант Росс (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-11-02 22:58

Сначала вновь цитирую Савченко:То есть темп распада в той или или иной мере нарастает для всех .
Продолжаю - то это значит, что увеличивается количество импульсов в единицу времени при прочих равных условиях (через 50 лет), - это раз. И затем - увеличивается разница между двумя последовательными циклами измерений, - это два.
Откуда немедленно и следует чисто технический результат всех выводов Савченко. Для не специалиста вполне нормальный результат представленный в виде наукообразного вывода. Но даже и сам автор, будь он хоть немного научно самокритичен, обязан был заинтересоваться техническими тонкостями процесса измерения активности образцов и вычисления затем периода полураспада. Автор этого не понял. Но физики это знать обязаны. Ведь экспериментаторы регулярно читали множество журналов экспериментальной тематики с описанием аппаратуры и её параметров. И вот здесь обзор того же типа привёл бы к общеизвестным результатам. Разрешающая способность на заре эпохи измерения была ориентировочно равна десяткам миллисекунд. Затем этот показатель быстро укорачивался, достигнув в настоящее время величин значительно меньших микросекунды. Вот и вся недолга.

 Re: А вы вообще-то читали
Автор: Ант Росс (213.85.90.---)
Дата:   19-11-02 22:19

эту самую статью Савченко?
Он ведь не об увеличении говорит, а конкретно сообщает об ускорении темпов распада через 50 лет.
Это же надо, как хочется быть человеком?

 ВЫ перепутали!
Автор: Неправильный человек (200.53.71.---)
Дата:   20-11-02 00:50

Ант Росс писал(-а):
>
> эту самую статью Савченко?
> Он ведь не об увеличении говорит, а конкретно сообщает об
> ускорении темпов распада через 50 лет.
> Это же надо, как хочется быть человеком?

Вы имели в виду "общечеловеком"?

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org