КУЛУАРЫ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Хотят ли русские, чтобы тело Ленина было захоронено?
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   25-04-04 00:46

Я,например, не хочу. Лучше продолжать показывать его всем желающим, но теперь за деньги - большие деньги можно было бы сделать, как с фараонов!! Года экспозиции хватило бы, чтобы финансово решить половину социальных проблем Москвы и московской области.
------------
Independent 25 апреля 2004

Русские хотят, чтобы тело Ленина было захоронено
Эдрю Осборн

Несгибаемые коммунисты отметили вчера 134-летие со дня рождения Владимира Ильича Ленина.
Опросы общественного мнения тем временем показывают, что большинство россиян хотят, чтобы его
забальзамированный труп извлекли из мавзолея на Красной площади и перезахоронили.

Несколько сотен верных ленинцев, по большей части пожилых коммунистов, среди которых была и
племянница Ленина Ольга Ульянова, возложили венки и букеты у входа в склеп из красного гранита, где
покоится тело их умершего в 1924 году вождя, ставшего символом социализма. Хотя возможность
увидеть его до сих пор привлекает множество туристов, в последнее время растет общественная
поддержка закрытия мавзолея.

Согласно опросу общественного мнения, 56% россиян считают, что тело Ленина пора перезахоронить
рядом с телом его матери в Санкт-Петербурге. Десять лет назад всего 45% россиян одобряли эту идею.
Теряющая позиции Коммунистическая партия России яростно сопротивляется попыткам убрать с
Красной площади основателя СССР.

"Ленин похоронен по-христиански, - говорит Ульянова, - саркофаг с телом Ленина находится на три
метра под землей". Она называет призывы перезахоронить тело Ленина "выпадами противников
Ильича".

Александр Куваев, первый секретарь Московского горкома КПРФ, сказал, что партия будет сражаться
всеми силами, чтобы сохранить нынешнее положение вещей. "Компартия не допустит надругательства
над Владимиром Ильичом Лениным. Московские коммунисты всегда защитят этого гения человечества".

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (25-апр-04 00:47)

Ответить на сообщение
 
 Re: Хотят ли русские, чтобы тело Ленина было захоронено?
Автор: Hюся (62.118.47.---)
Дата:   25-04-04 01:06

Я полностью согласна. Посещения должны быть платными. Я, лично, в мавзолее ни разу не была и как-то не тянет, но кому нравиться на трупы смотреть пусть платят деньги.

Ответить на сообщение
 
 Чучело Ленина - в Кунсткамеру.
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата:   25-04-04 01:11

Там самое место. А деньги никто не будет платить, чтоб на этого поглазеть, если только в рамках общей экспозиции Кунсткамеры или другого какого паноптикума.

Gott mit uns

Ответить на сообщение
 
 Re: Чучело Ленина - в Кунсткамеру.
Автор: Мое сиятельство (148.246.160.---)
Дата:   25-04-04 01:53

Horst Написал:

> Там самое место. А деньги никто не будет платить, чтоб на этого
> поглазеть, если только в рамках общей экспозиции Кунсткамеры
> или другого какого паноптикума.
>

Вот тут Вы ошибаетесь! Платить будут и еще как! Эх дали б мне в аренду тело Ленина, хоть на годик - так я б за этот год в России стал бы мцультимиллионером!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Ответить на сообщение
 
 Re: Фотографироваться рядом
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   25-04-04 16:13

многие бы захотели.
"Я стою рядом с Лениным", "Я сижу на гробу с Лениным"... ну и далее в меру фантазии.

Ответить на сообщение
 
 Re: Хотят ли русские, чтобы тело Ленина было захоронено?
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   25-04-04 21:58


Уважаемыке господа!
Мне исключительно "повезло": в 8-летнем возрасте в первый и последний раз в жизни мне довелось лицезреть обе мумии сразу - Ленина и Сталина. С тех пор туда как-то не тянуло.

Я являюсь давним сторонником перезахоронения мумии Ульянова-Ленина. Доводы коммунистов - он-де захоронен по христиански, под землей - нелепы и циничны. Нелепы потому, что мумию периодически извлекают из саркофага для производства очередной дозы "бальзамировочных" процедур. Это не только не по-христиански, это попросту тошнотворно. Циничны, потому, что большего антихристианина, чем Ульянов, природа за две последние тысячи лет не создавала.

Но в доводах против перезахоронения есть одно небольшое рациональное зерно. Это - забота о сохранении исторически сложившегося в советское время архитектурного ансамбля Красной площади. Кстати, имено на базе этого соображения сторонников перезахоронения изображают чуть ли не вандалами, намеревающимися снести Мавзолей - очень красивое архитектурное сооружение, весьма гармонично вписавшееся в ансамбль площади и даже придающее ему некую художественно-стилевую завершенность. Видимо, помнят члены КПРФ, как их единомышленники-коммунисты сносили храмы, и не могут допустить, чтобы их оппоненты могут поступить как-то иначе.

Поэтому мое слегка шутливое, но в целом достаточно серьезное предложение сводится к следующим положениям:

1. Мумия безусловно должна быть перезахоронена. Причем предварительно должно быть произведено полное паталогоанатомическое исследование останков. Процедура исследования должна быть отснята на видео. Вот это-то и можно будет продать за ЛЮБЫЕ деньги.

2. После исследования мумия должна быть подвергнута кремации, а на Волковом кладбище в Петербурге должна быть захоронена урна с прахом. Кремация должна быть осуществлена непременно, чтобы ни у кого не оставалось искушения извлечь тело из земли вновь.

3. Интерьер Мавзолея следует сохранить. В саркофаге должна быть помещена точная восковая копия мумии. Рядом, в зале, должна быть оформлена музейная экспозиция, рассказывающая обо всей истории бальзамирования, захоронения, перебальзамировки тела, его перевозки в Тюмень и обратно во время войны, строительства всех трех Мавзолеев и пр. Над саркофагом должно быть размещено символическое изображение осинового кола, как бы пронзающего могилу. Так сказать, чтобы никогда не встал.


4. Мавзолей должен быть переименован в Гробницу мирового коммунизма. На фасаде, где сейчас фигурирует надпись "ЛЕНИН", должен быть помещена соответствующая надпись, а также мозаичная икона, изображающая Георгия Победоносца.

Поскольку Гробница мирового коммунизма вполне функциональна в качестве правительственной трибуны (таковым Мавзолей и задумывался), будет глубоко символично, что будущие поколения руководителей России будут, стоя на трибуне, попирать ногами сию могилу - подобно Георгию Победоносцу, попирающему лошадиными копытами поверженного и пронзенного змия.


Вот тогда-то Россия наконец воспрянет от летаргического сна коммунистических иллюзий и утопий.

С уважением - Акимов В.В.

Ответить на сообщение
 
 Re: Дополнение
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   26-04-04 00:11

Таким образом хоронить ВСЕХ правителей. Ибо кровушки на руках немало у них у всех.

Ответить на сообщение
 
 Мы живем в практичное время! Стране нужны деньги.
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   26-04-04 00:14

А показ мумии туристам - даст очень много денег! Заодно это будет и своеобразным наказанием Ленину ( точнее марксистам-ленинцам - Ленину уже все равно) за то, что оне с Россией ущучили. Вообразите только, скажем - 10 долларов билет ( членам профсоюза и детям 5 долларов, членам коммунистической партии большевиков с дооктябрским стажем бесплатно) - да Москва купаться будет в деньгах. А за фотографию с лениным - дополнительно 5 долларов.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Ответить на сообщение
 
 Re: А за 100 баксов
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   26-04-04 09:57

Особо желающих можно класть на его место :)
Аттарциён "представь себя Лениным"

Ответить на сообщение
 
 Можно и за сто, но жадность - фраера сгубила.
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   26-04-04 10:34

Даже если по 10, то за день гроб могут посетить до 100 тыс человек. Миллион долларов в день ( это без учета желающих сфотографироваться. - 10 тыс долларов в день на содержание трупа и того 990 тыс долларов в день чистой прибыли! Страшно даже представить, сколько это будет за год - 361,350,000 долларов США!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Ответить на сообщение
 
 Re: Хотят ли русские, чтобы тело Ленина было захоронено?
Автор: int (---.kiev.sovam.net.ua)
Дата:   26-04-04 22:23

Акимов В.В Написал:

>
> Вот тогда-то Россия наконец воспрянет от летаргического сна
> коммунистических иллюзий и утопий.
>

Коммунистические иллюзии и утопии отдыхают по сравнению с "евроцентризмом", "либеральными ценностями" и прочей лобудой.

Ответить на сообщение
 
 Re: Хотят ли русские, чтобы тело Ленина было захоронено?
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   27-04-04 19:38

Уважаемый Int!

Вы пишете:

=Коммунистические иллюзии и утопии отдыхают по сравнению с "евроцентризмом", "либеральными ценностями" и прочей лобудой.=

Не думаю, что так уж сильно отдыхают. Оные ценности были положены в государственно-образующую и функциональную первооснову европейского (да и всего западного) мира. С конца XVIII в. (когда все эти столь ненавистные многим ценности появились и начали постепенно воплощаться в практику), и до сегодняшнего дня, определенные (мягко говоря) результаты достигуты - причем, именно те результаты, что авторами всех этих либеральных концепций и прогнозировались, и формулировались в качестве итоговой цели.
А чего достигли авторы коммунистических утопий и государственники-практики, пытавшиеся воплотить их в жизнь? Какой из больших или малых коммунистичечских прогнозов оправдался? Какая цель, сформулированная бородатыми и лысыми теоретиками, оказалась достигнутой хотя бы в малой части?

Rezume:
Живой пример успешного воплощения в жизнь, пример служения людям этих самых либеральных ценностей ЕСТЬ. И он весьма впечатляющ.

Живой антипример всех попыток воплотить в жизнь коммунистические химеры тоже ЕСТЬ. Он не менее впечатляющ. ОН УЖАСАЕТ.

Вот для кого либеральные ценности действительно "отдыхают", для кого они действительно являются "лабудой" (по-моему, это просторечное словечко пишется все же через "а"), так это для людей с неизжитыми элементами тоталитарно-коммунистического сознания с его культом абстрактного "равенства" на базе всеобщей уравниловки. Носители подобного сознания "на халяву" не возражали бы иметь все то, что на западе людям принесло воплощение в жизнь либеральных ценностей. Но именно НА ХАЛЯВУ! Работать так, как "там" - еще чего удумали! Дураков нет.
А когда "халява" всего того, что есть "там", почему-то не приносит, тогда и начинают поносить эти ценности - "всю эту лабуду".

Практика - критерий истины, уважаемый Int.
В том числе истинности либеральных, коммунистических и каких вообще угодно идей и "ценностей".

С уважением - Акимов В.В.

Ответить на сообщение
 
 Re: А за 100 баксов
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   27-04-04 22:22

sezam Написал:

> Особо желающих можно класть на его место :)
> Аттарциён "представь себя Лениным"

желающих можно класть под Ленина и давать в руки щетку.
Атракцион "Я себя под Лениным чищу. Но выходе - давать ласты.

Ответить на сообщение
 
 Re: Хотят ли русские, чтобы тело Ленина было захоронено?
Автор: int (---.kiev.sovam.net.ua)
Дата:   28-04-04 01:38

Акимов В.В Написал:

> Не думаю, что так уж сильно отдыхают. Оные ценности были
> положены в государственно-образующую и функциональную
> первооснову европейского (да и всего западного) мира. С конца
> XVIII в. (когда все эти столь ненавистные многим ценности
> появились и начали постепенно воплощаться в практику), и до
> сегодняшнего дня, определенные (мягко говоря) результаты
> достигуты - причем, именно те результаты, что авторами всех
> этих либеральных концепций и прогнозировались, и
> формулировались в качестве итоговой цели.

С этого места конкретно - что и кем прогнозировалось, что получилось и какими средствами. Желательно на примере Англии-Индии, Пакистана, Ирана и т. д.

> А чего достигли авторы коммунистических утопий и
> государственники-практики, пытавшиеся воплотить их в жизнь?

Ну нельзя же так в одну кучу и мухи и остальное. Иудо-режим троцких-лениных и времена правления Сталина - суть разные вещи.

> Какой из больших или малых коммунистичечских прогнозов
> оправдался? Какая цель, сформулированная бородатыми и лысыми
> теоретиками, оказалась достигнутой хотя бы в малой части?

А бородатый это Маркс? А с какими экономическими расчетами Вы не согласны? Про лысых также ошибочка. Теоретик из него, как из меня бронепоезд.

> Rezume:
> Живой пример успешного воплощения в жизнь, пример служения
> людям этих самых либеральных ценностей ЕСТЬ. И он весьма
> впечатляющ.

Ценности - понятие индивидуальное. Алкаш, трясущемися руками опрокидывающий пузырь дешевой водки не менее счастлив, чем абрамович, при покупке "челси". Для меня скалистый берег чистой речки на порядок более ценен, чем номер в "хилтоне" с б...

> Живой антипример всех попыток воплотить в жизнь
> коммунистические химеры тоже ЕСТЬ. Он не менее впечатляющ. ОН
> УЖАСАЕТ.

А Хиросима, Корея, Вьетнам, Югославия.... и сотни более мелких ПРЕКРАСНЫХ демократических деяний Вам доставляет удовольствие.

> Вот для кого либеральные ценности действительно "отдыхают", для
> кого они действительно являются "лабудой" (по-моему, это
> просторечное словечко пишется все же через "а"), так это для
> людей с неизжитыми элементами тоталитарно-коммунистического
> сознания с его культом абстрактного "равенства" на базе
> всеобщей уравниловки. Носители подобного сознания "на халяву"
> не возражали бы иметь все то, что на западе людям принесло
> воплощение в жизнь либеральных ценностей. Но именно НА ХАЛЯВУ!

Да, насчет "ло...ла" ашибачка вышла. Каюсь.
Я в этой халяве получил среднее и высшее образование на халяву, хотя работал с 18 лет по 12-14 часов в сутки, в перерывах на учебу. И как Вам не будет противно слышать, зарабатывал до 1000 рублей в месяц. И это и 1983-88 годах. Так, к вопросу об уравниловке.
Я нисколько не идеализирую СССР. Бездарное правление, державшееся, в основном на рывке середины 30-х начала 50-х годов.

> Работать так, как "там" - еще чего удумали! Дураков нет.

А как "там" работают? По-конкретнее. Печатают бумажки себестоимотью 12 с., а продают по 100 у.е.

> А когда "халява" всего того, что есть "там", почему-то не
> приносит, тогда и начинают поносить эти ценности - "всю эту
> лабуду".
> Практика - критерий истины, уважаемый Int.
> В том числе истинности либеральных, коммунистических и каких
> вообще угодно идей и "ценностей".
> С уважением - Акимов В.В.

Практики у нас всего-ничего. И результаты не за горами. В виде демократических бомбочек с лазерным наведением на головы молящихся на "либеральные ценности".

Ответить на сообщение
 
 Re: Хотят ли русские, чтобы тело Ленина было захоронено?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   28-04-04 09:26

int Написал:

> Для меня скалистый берег чистой
> речки на порядок более ценен, чем номер в "хилтоне" с б...

Как я согласен! Аж противно:)

Ответить на сообщение
 
 Re: "Уравниловка" и "свободный рынок"
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   28-04-04 09:59

Акимов В.В Написал:

> Вот для кого либеральные ценности действительно "отдыхают", для
> кого они действительно являются "лабудой" (...), так это для
> людей с неизжитыми элементами тоталитарно-коммунистического
> сознания с его культом абстрактного "равенства" на базе
> всеобщей уравниловки. Носители подобного сознания "на халяву"
> не возражали бы иметь все то, что на западе людям принесло
> воплощение в жизнь либеральных ценностей. Но именно НА ХАЛЯВУ!
> Работать так, как "там" - еще чего удумали! Дураков нет.
> А когда "халява" всего того, что есть "там", почему-то не
> приносит, тогда и начинают поносить эти ценности - "всю эту
> лабуду".

По-моему, ругают уравниловку обычно тоже не совсем искренне. Скорее всего, это люди, которые потенциально при другом общественном строе могли бы иметь больше за ту же работу. Именно потенциально, так как...

> Практика - критерий истины,

Но именно халявщики (я не о Вас, труд учителя - каторга) и умозрительно завидующие уровню жизни аналогичных себе специалистов "на Западе" клянут "ужасы уравниловки". Ну вот таперича дер... демократия и полная свобода полета сопли - Вы стали богаче? (кстати, в этом вопросе Вы сходитесь с Дистом:)
Впрочем, согласен, у "уравниловки" есть минусы, но они есть и "свободного рынка"
Второй "способ" более выгоден для развития ТЦ (технической цивилизации), а не человека.
Суть их такова (на мой взгляд) в "идеале":
(ПС: о системе координат - внизу)
1) Уравниловка - это ограничение сверху и перераспределение "обрезанного". Не дает человеку бесконечно повышать уровень жизни, за счет чего сглаживается социальное неравенство. Многое в такой системе можно сделать бесплатным или "платным условно".
Опастность Вы указали верно - прослойка "халявщиков". И еще прослойка недовольных. Как показала практика, эти активно-недовольные гораздо опаснее для системы. Они ее и разрушили.
2) "С.Р." - это декларируемая саморегулировка общества. На деле, без вмешательства, она приводит к не менее трудным кризисам. По сути - это тоже ограничение, но не вверх, в ширину. Принцип леса - пока ты маленький и слабый, тебе расти трудно, но чем ты выше и сильнее, тем легче. Пока не спилят. (на деле в лесу все сложнее, последние исследования показали, что с помощью какой-то не-помню-названия грибницы, пронизывающей ЛЮБОЙ лес, деревья обмениваются информацией и даже помогают друг другу, давая питательные вещества в те места, где их нехватает )
Опасность - в "идеале" система должна приводить к росту благосостояния общества за счет устранения (плоть до вымирания) тупых и прочих "нежелательных элементов". На деле оказывается, что без "нищего быдла" общество фунциклировать не может. В развитых СР-обществах постоянная нехватка "чернорабочих", постоянная потребность в эмигрантах. ЛИБО они приходят ко все той же уравнилоке (см. экономику Швеции).

Так что по-настоящему правильную систему взглядов люди еще не выработали. Может тут с их Новой Парадигмой что-то вылупится? :)
(подчеркиваю "их", потому что, хоть мне и поставили 8 баллов по НП-шкале, я тут не при чем)

> В том числе истинности либеральных, коммунистических и каких
> вообще угодно идей и "ценностей".

Не дай Бог на "практике одной жизни" узнать все эти ценности:) Как говорил мудрый виртуальный китаец - "Шоб ты жил в эпоху перемен!"

Ну живем, куда деваться...

------------
ПС(добавка):
Ограничение человека материально "вверх" приводит к сублимации этого потенциала в духовном (от художественного творчества и чтения книжек до "разговоров на кухне" обо всех сферах жизни.). Дух растет ввысь (кроме указанной революционной прослойки). Хотя при слишком сильном ограничении возникает болезнь "вещевого голода".

Ограничение в ширь приводит к поляроному результату - духовные потребности заменяются материальными. (кроме прослойки революционеров, "кухонные разговоры" которых (или в пивных, например) могут взорвать общество). И аналогично, слишком сильное ограничение вширь приводит к духовному голоду даже в досточно отупевшем обществе (эффект фильма "Passion of Christ").

ППС: Сейчас перечитал. Поясню систему координат "вверх-вширь", чтобы не было неясности: это по отношению к материальной составляющей общества. "Вверх-вниз" означает изменение уровня материального благосостояния, "шире-уже" - возможность приложения себя к разным сфероам деятельности, независимо от этого уровня.



Сообщение отредактировано (28-апр-04 10:18)

Ответить на сообщение
 
 Re: Гроб Господень
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-04-04 12:21

Москва в 16 веке задумывалась как Иерусалим.

Кремль построен по тому же плану.
У южной стены - благополучно протекает поток Кедрон.
Храм Троицы-на-Рву в 16-17 вв. называли Иерусалимом.
Главное здание Кремля носило название Ковчег (Завета).
Лобное место (Голгофа) - рядом с Троицей.

Так что Мавзолей занял вакантное место Гроба Господня.

Как же можно обойтись без него Святой Руси?

Разве что, Путиным заменить.

Ответить на сообщение
 
 Re: Лучче чубайцом
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   28-04-04 12:45

как-никак масон. Блин, и Путин же тоже...
Тогда так: посадить в банку Путина и Чубайса, кто живым выйдет - того на место Ильича и положить.
А народ пусть ставки делает, все развлечение.

Ответить на сообщение
 
 Re: Хотят ли русские, чтобы тело Ленина было захоронено?
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата:   28-04-04 14:42

Полагаю,уважаемый г-н Акимов, что Вы путаете причину со следствием, что для профессионального историка, мягко скажем, удивительно. Неужели Вы всерьез полагаете, что "либеральные ценности" стали той идеологической базой, которая, в конечном итоге, и привела к постиндустриальному обществу (преимущества которого перед коммунистической системой Вас так вдохновляют), а не наоборот ( сначала было создано постиндустриальное общество в некоторых странах, а уж затем стало возможным говорить о "либеральных ценностях" или проводить активную социальную политику)? Иными словами, Вы отрицаете примат экономики в развитии политической структуры, правильно я Вас понял ?
Тогда я попросил бы Вас лаконично сформулировать oсновные "либеральные ценности" и показать, где и С КАКОГО времени таковые стали основой государственной идеологии и концепции государственного строительства. Желательно поконкретнее - скажем, в конце 18 в. (именно эту дату Вы упоминаете) во Франции (России, Британии, да где угодно) была сформирована четкая модель гос.развития, в основу которой были положены так наз. "либеральные ценности". Подобная модель оформилась, как доктрина, в ...... г.. Она стала основой деятельности следующих полит. сил :..... В таких-то государствах она была признана, как "единственно правильная" и дальнейшее гос.строительство проводилось в строгом соответствии с ней вплоть до ..... г.. Заодно и напомните нам, когда и при каких обстоятельствах появился сам термин "либерализм". Разумеется, я умышленно утрирую, но без построения подобной доказательной базы Ваша ссылка на известный тезис о том, что "критерием истины является практика", выглядит несколько натянуто.
Надеюсь, такие вещи, как свободный рынок, частная собственность на средства производства и т.п. экономические категории, Вы не будете объявлять эксклюзивной принадлежностью системы "либеральных ценностей".

Всех благ.

Gott mit uns

Ответить на сообщение
 
 Так его! (-)
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   28-04-04 15:00

:-)

Ответить на сообщение
 
 Re: Так его! Куси его!Ату его! Фас его!
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   29-04-04 08:30

Уважаемый Horst!

Если Ваше обращение ко мне - лишь ёрничество, имеющее целью повеселить закомплексованную личность, прячущуюся строкой ниже Вашего текста под идиотским НИКом , и считающую себя вправе рассуждать на исторические темы, то могу повеселить и я Вас. Заодно и его. Так его! Куси его! Ату его! Фас его!
А если Вы все это написали серьезно, так переведите вирши в прозу - и получите вполне серьезный ответ.

=Полагаю, уважаемый г-н Акимов, что Вы путаете причину со следствием, что для профессионального историка, мягко скажем, удивительно. =

Со следствием причину я, историк многознающий,
Ни в жисть не перепутаю. Лишь <Так его!> вещающий
Получит кайф от Horst-а, здесь писавшего сомнительно
Об истинах, известных всем; и это - удивительно.

=Неужели Вы всерьез полагаете, что "либеральные ценности" стали той идеологической базой, которая, в конечном итоге, и привела к постиндустриальному обществу (преимущества которого перед коммунистической системой Вас так вдохновляют), а не наоборот ( сначала было создано постиндустриальное общество в некоторых странах, а уж затем стало возможным говорить о "либеральных ценностях" или проводить активную социальную политику)?=

Телега перед лошадью, иль лошадь пред телегою -
Без разницы для НХиста; он и альфу за омегою
Поставит не задумавшись, чтоб извратить историю.
Он и марксистскую готов здесь возродить теорию.

= Иными словами, Вы отрицаете примат экономики в развитии политической структуры, правильно я Вас понял ? =

Примат ведь экономики над правом и культурою
Придумал Маркс лохматый; и дурною сей фактурою
Вас пичкали старательно, как видно, и внушительно
Во годы ваши юные; сие - не удивительно.

Тогда я попросил бы Вас лаконично сформулировать oсновные "либеральные ценности" и показать, где и С КАКОГО времени таковые стали основой государственной идеологии и концепции государственного строительства. Желательно поконкретнее - скажем, в конце 18 в. (именно эту дату Вы упоминаете) во Франции (России, Британии, да где угодно) была сформирована четкая модель гос.развития, в основу которой были положены так наз. "либеральные ценности". Подобная модель оформилась, как доктрина, в ...... г.. Она стала основой деятельности следующих полит. сил :..... В таких-то государствах она была признана, как "единственно правильная" и дальнейшее гос.строительство проводилось в строгом соответствии с ней вплоть до ..... г.. Заодно и напомните нам, когда и при каких обстоятельствах появился сам термин "либерализм". =

В учители халявные, Horst, друг мой любознательный,
Не нанялся я к Вам, чтоб вас учить старательно.
Сто баксов за урок (коль Вам учиться хочется) -
И объясню я; а иначе ведь весь Форум обхохочется.

= Надеюсь, такие вещи, как свободный рынок, частная собственность на средства производства и т.п. экономические категории, Вы не будете объявлять эксклюзивной принадлежностью системы "либеральных ценностей".=

На баксах тех зеленая ведь есть физиономия.
То символ рынка; подучите, Horst, полит- Вы -экономию;
Но не советскую занудную, дурную чушь марксистскую;
А лучше Смита классику; теорию маржиналистскую.

Попробуйте и Кейнса Вы, и Маршалла, и Фридмена;
То будет БАЗИС; и тогда, пожалуй, к Вам и выйду я
Учить Вас либеральной той НАДСТРОЙКЕ со старанием.
(Увы, лишь Pirx халявно прочитает всё с вниманием).

<Правдивая История, иль Ретро - Хронология>.
Аббревиатура будет - PIRX; и эта аналогия
Поможет нам халявщика здесь пристыдить внушительно.
Ату его! И фас его! - мы скажем поучительно.


С уважением - Акимов В.В.


P.S. Всех остальных, откликнувшихся на мое предложение о перезахоронении мумии, благодарю. Среди откликов есть и весьма серьезные. Отвечу обязательно.

Ответить на сообщение
 
 А за что Вы уважаете Хорста? Не понимаю
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   29-04-04 09:12

Акимов В.В Написал:

> Уважаемый Horst!


> С уважением - Акимов В.В.

Я вот, не уважаю никого, а Вас меньше всего.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Ответить на сообщение
 
 Re: Так его! Куси его!Ату его! Фас его!
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата:   29-04-04 10:16

Уважаемый г-н Акимов!

Я, в принципе, могу понять мизантропию, сочетающуюся с некоторой игривостью, охватившую Вас в 8-30 утра. Бывает.
Могу также понять и Вашу страсть к стихосложению (от оценок качества выдаваемого на-гора продукта воздержусь из морально-этических соображений), только почему Вам мои, достаточно конкретные, вопросы показались виршами - не понимаю. Уж не по себе ли судите?

"....Если Ваше обращение ко мне - лишь ёрничество, имеющее целью повеселить закомплексованную личность, прячущуюся строкой ниже Вашего текста под идиотским НИКом , и считающую себя вправе рассуждать на исторические темы, то могу повеселить и я Вас. Заодно и его. Так его! Куси его! Ату его! Фас его!..."

- Знаете, бывают ники и покруче. И давать уничижительную оценку нику оппонента ли, просто человека, на мой взгляд, не очень-то красиво. Несмотря на то, что данная тема помещена в Кулуарах, априори не предполагается, что ЛЮБАЯ тема, обсуждаемая здесь есть ничто иное, чем ерничество и стеб. Я, во всяком случае, клоуном не подрабатываю. По-моему, я сформулировал свои вопросы достаточно корректно ( в обоих смыслах). Так что, если у Вас есть, что сказать по существу, рад буду услышать. Хоть здесь, хоть на ПЗ (если данная площадка представляется Вам недостаточно серьезной). Позволю себе лишь краткие комментарии к Вашему поэтическому творчеству (исключительно по существу затрагиваемых вопросов, оставляя за скобками чисто литературные аспекты).



"....Со следствием причину я, историк многознающий,
Ни в жисть не перепутаю. Лишь <Так его!> вещающий
Получит кайф от Horst-а, здесь писавшего сомнительно
Об истинах, известных всем; и это - удивительно...."

- Очень рад за Вас. Уверенность в своих силах - замечательная вещь. Только хотелось бы поконкретней. Без аргументов типа "известно всем", "общепризнано" и т.п.


"...Телега перед лошадью, иль лошадь пред телегою -
Без разницы для НХиста; он и альфу за омегою
Поставит не задумавшись, чтоб извратить историю.
Он и марксистскую готов здесь возродить теорию...."


- Интересно, кого Вы разумеете под "НХ-истом". Если себя, то не Вы ли сознательно создавали образ непримиримого борца с НХ ? А, если меня, то, пардон, какие у Вас к тому основания ? Да и насчет телеги с лошадью пока у Вас не очень-то убедительно получается.


"...Примат ведь экономики над правом и культурою
Придумал Маркс лохматый; и дурною сей фактурою
Вас пичкали старательно, как видно, и внушительно
Во годы ваши юные; сие - не удивительно...."

- Побейте марсксистов. Аргументами. Буду признателен. Да и по поводу "пичкали", не Вы ли сотоварищи пичкали ? (Мне через месяц будет 36, так что по возрасту Вы вполне могли бы в свое время преподавать мне историю КПСС).


"...В учители халявные, Horst, друг мой любознательный,
Не нанялся я к Вам, чтоб вас учить старательно.
Сто баксов за урок (коль Вам учиться хочется) -
И объясню я; а иначе ведь весь Форум обхохочется...."


- У Вас, извините, мания величия ? Во-первых, с чего Вы взяли, что Вы можете меня чему бы то ни было научить ? Во-вторых, мы не на базаре, и "торг здесь неуместен". Какие баксы ? Есть что сказать без жонглирования смитами-фриманами - говорите, нет - никто не неволит. В конце концов, каждый здесь сам творит собственный образ и показывает глубину понимания тех или иных вопросов, равно, как и способность аргументированно отстоять собственную точку зрения. Если Ваше понимание ограничивается банальным "Денги давай, давай денги", вынужден разочаровать - по четвергам не подаю.


"...На баксах тех зеленая ведь есть физиономия.
То символ рынка; подучите, Horst, полит- Вы -экономию;
Но не советскую занудную, дурную чушь марксистскую;
А лучше Смита классику; теорию маржиналистскую...."

- Лихо Вы штампы ставите! То меня в адепты НХ, ничтоже сумлящеся, записали, то объявляете приверженцем марксизма, окромя того самого "усатого-волосатого" ничего не читавшего. И это при том, что, если мне не изменяет память, общаться с Вами мне довелось впервые. Однако.

Заключительный аккорд Вашей кантаты оставлю без комментариев. На суд благодарных потомков.


Всех благ.

Gott mit uns

Ответить на сообщение
 
 Не дождётесь,
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   29-04-04 14:26

ув. Horst, Вы от ув. историка аргументов. Пробовали уже многажды. (Одну из попыток здесь, на Кулуарах, см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=10&i=2931&t=2622.) Но сей анекдотический персонаж занят тут почти исключительно следующим:
- врёт как сивый мерин,
- велеречиво поучает всех и вся, так и не удосужившись хотя б разок раскрыть глубины собственных познаний в чём-либо,
- пишет самолюбовательные графоманские стишки в стиле Виктора Русакова.

Впрочем, если Вам, ув. Horst, удастся раскрутить псевдоисторика хоть на какой-нибудь конструктив, весь ПЦ будет Вам безмерно благодарен.

дистопиркс - ядро ПЦ

Ответить на сообщение
 
 Re: Так его! Куси его!Ату его! Фас его!
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   01-05-04 15:26

Уважаемый Horst!

Отвечаю по всем пунктам <обвинений>.
Мне трудно судить о себе самом; человека оценивают окружающие. Здесь и на Консилиуме есть люди, считающие меня: а)нулем; б)лжецом; в)безответственным болтуном; г)человеком с манией величия; д) русофобом; Е)человеком, ненавидящим все человечество. О превеликом множестве более мелких характеристик и эпитетов и не говорю.

= Я, в принципе, могу понять мизантропию, сочетающуюся с некоторой игривостью, охватившую Вас в 8-30 утра. Бывает. =

Вот-вот! Мизантропия, по одному из распространенных определений - ненависть к человечеству. Человечества я не ненавидел никогда. Правда, не могу сказать, чтобы я как-то особенно любил ВСЁ человечество; тунеядцев, завистников, воинствующих невежд, люмпенов и маргиналов очень и очень не люблю. Но - не ненавижу. Ненависти моей они попросту недостойны.
Удивила меня (в который раз!) не страсть к оскорбительным определениям, прочно владеющая значительной частью посетителей сих форумов (к ней я уже привык), а абсолютная, иррациональная нелогичность в этих определениях. Более простыми словами - даже ругаться связно не умеют.

Простите, но в процитированной мной Вашей фразе - три нелепости сразу. А)Вы не можете знать, являюсь ли я мизантропом, не будучи со мной знакомы лично(далее Вы подобный же упрек адресуете мне, но себя здесь отнюдь не упрекаете); Б) мизантроп никогда не бывает игривым - он всегда мрачен; В) А почему такая странная уверенность, что меня нечто охватило, и причем в 8-30? С трудом сообразил: написанное и подготовленное мной вечером отправлено было утром, перед уходом на работу, потому, что с вечера, видимо из-за перегрузки сети, текст почему-то не отправлялся. Ну, я его и пересохранил в Word-е, чтобы отправить утром. Если зафиксировавшееся время отправки текста - это исторический источник, то абсурдные выводы Вы из него сделали в лучших <научных> традициях Фоменко, Носовского Кеслера, Калюжного и пр. Вот откуда, в частности, мое предположение, что Вы - сторонник НХистов.
Долго думал, можно ли все-таки как-то примирить <мизантропию> и игривость. И пришел к единственному выводу. Так оценивается в других людях элементарное чувство юмора, причем теми, кто, видимо, сам его лишен.
Единственное, что побуждает меня ответить, причем серьезно - это сдержанный и достаточно уважительный тон Вашего ответа. Это - большая редкость. Не скрою, тексты, подобные моему <стихотворному>, я рассматриваю, как своего рода тест. Разразится человек грубой бранью - с ним все ясно. Чувства юмора он лишен напрочь и с ним можно дальше не говорить. Отреагирует с юмором или хотя бы без него, но сдержанно, с достоинством, пытаясь разобраться в том, чего он не понял - значит, с ним можно говорить и дальше. И серьезно, и шутливо.

= Могу также понять и Вашу страсть к стихосложению (от оценок качества выдаваемого на-гора продукта воздержусь из морально-этических соображений), только почему Вам мои, достаточно конкретные, вопросы показались виршами - не понимаю. Уж не по себе ли судите? =

<Виршами> были не Ваши вопросы, а мои ответы на них, это же абсолютно ясно.
Да нет, никакой особой страсти к стихосложению у меня нет; серьезных стихов я практически не пишу. (Ну, разве что иногда, женщинам на 8 марта). Не пишу потому, что это - огромная ответственность и дело, требующее поэтического таланта. В серьезных стихах фальшь недопустима. А хохмы и сатиры - это жанр более простой и несерьезный, там любая чушь, любое нелепое словосочетание может быть списано на специфику жанра. Так уж сложилось, что в сатирическом жанре у меня вроде бы получается, и работать в нем приходилось много и часто, начиная со школьной стенгазеты.

= Знаете, бывают ники и покруче. И давать уничижительную оценку нику оппонента ли, просто человека, на мой взгляд, не очень-то красиво. =

Это Вы о PIRX-е? А кто Вам сказал, что мое мнение об этом человеке сложилось только из-за его НИКа? Не только из-за НИКа (хотя я и считаю эти игрища глупостью). Я изначально с некоторым подозрением отношусь ко взрослым и вроде бы серьезным людям, играющим в какие-то детские <партизанские> игры, придумывающим себе НИКи, пароли и девизы, объединяющимся в какие-то <союзы меча и орала>, и пр., но претендующим при этом на то, что занимаются они каким-то серьезным делом. И когда в ответ на мое первое, миролюбивое появление с каким-то невинным текстом такие люди с порога набрасываются на меня с бранью, начинают поучать - вот, раз вы сюда пришли, Вы нам должны то-то, Вы обязаны делать то-то, раз Вы историк, то писать должны то-то и так-то, Вы - ноль (??), Вы - лжец (???) Вы - русофоб (????)., то становится довольно грустно:
Это все - очень красиво? Я ведь первым ни одному человеку ни одного неуважительного слова сроду не сказал; даже после первой брани с его стороны всегда вежливо призывал к нормальному диалогу.
Ниже Вы упоминаете свой возраст. Не хотелось бы говорить Вам ничего обидного, но не очень-то красиво с ВАШЕЙ СТОРОНЫ, молодой человек, учить понятиям <красиво> и <некрасиво> того, кто неплохо разбирался в них еще тогда, когда Ваш папа не был знаком с Вашей мамой:
Попробуйте проделать простой и доступный эксперимент. Дайте точное определение словам <Ложь>, <Лжец>, и пройдитесь по всем моим текстам. Посмотрите, подпадает ли хоть одно сказанное мной слово под эти определения. И вспомните (или найдите), сколько раз скрывающийся под НИКом облыжно обвинял во лжи того, КТО НЕ ПРЯЧЕТСЯ И ПОДПИСЫВАЕТСЯ СВОИМ ПОДЛИННЫМ ИМЕНЕМ. Да что там - обвинял! Истерически кричал: <ЛОЖЬ! ЛОЖЖЖЖЬЬЬ! ЛОООООЖЖЖЬЬЬЬЬЬ! Наглая ложььь!!!> Лишних букв, конечно не было, но тональность текста была именно такой.
А насчет нуля? <Акимов - ноль! НОЛЛЛЬ! НОООЛЛЛЛЬЬЬ!> Не помните?
И невдомек кричащим это простофилям, что ЛЖЕЦ ПОЛНЫМ НУЛЕМ быть не может. Лгать тоже нужно уметь. PIRX, увы, и этого не умеет. Тем более не может быть полным нулем и лжецом одновременно человек с манией величия, русофоб и мизантроп. Чтобы умудриться все это в себе сочетать, не то чтобы нулем, а весьма незаурядной личностью быть должно:В шутку мог бы поблагодарить за столь лестный комплимент.
И самое любопытное, что к этому нулю, лжецу, мизантропу и русофобу все же все время ОБРАЩАЮТСЯ с какими-то вопросами, просят что-то объяснить или прокомментировать. Искренне считающий другого нулем и лжецом и при этом все время напрашивающийся на общение с ним, ждущий от него серьезных ответов на какие-то вопросы, по меньшей мере, нелогичен.
Я, например, отнюдь не на <ругательном> уровне, а в строго смысловом значении этого понятия считаю Dist-а дураком (и не я один); ну, я и не обращаю на его писания ни малейшего внимания с той самой минуты, как понял, что есть этот Dist. Не реагирую, что бы он там не писал, включая и сказанное в мой персонально адрес. Третьему лицу при необходимости о нем что-то сказать могу, но не более того. Хотя он, несмотря на явно выраженное мной отношение к нему, все время обращается ко мне с какими-то текстами, какими-то вопросами, не забывая при этом добавлять, что как историк я - ноль.
Да не обращайте Вы на меня никакого внимания, если я ноль! Не реагируйте вовсе на тексты того, кого вы считаете лжецом!
А раз все время обращаетесь, то и выходит, что ЗНАЕТЕ: лжец не такой уж и лжец. Ноль не такой уж и полный. Прекрасно знаете, что ответить МОГУ. Так же прекрасно знает это и PIRX, больше других кричащий о том, что мне <сказать нечего>. Так что все эти оскорбления в мой адрес означают лишь одно. НХисты приходят в ярость, в бешенство, когда их уличают в явной галиматье, в невежестве; приходят в неистовство, когда я отвечаю НЕ ТАК, КАК ИМ ТОГО ХОТЕЛОСЬ БЫ:
А хотелось бы им видеть ответы либо неубедительные, либо легко опровержимые. Не получив ни первого, ни второго, истерическими воплями и разражаются.
Я был бы рад, уважаемый Horst, если бы Вы оказались не из этой компании и были бы способны на более объективную оценку людей, с которыми Вы общаетесь. Впрочем, выбор за Вами.

=Несмотря на то, что данная тема помещена в Кулуарах, априори не предполагается, что ЛЮБАЯ тема, обсуждаемая здесь есть ничто иное, чем ерничество и стеб. Я, во всяком случае, клоуном не подрабатываю. =

Я - тоже. Человек с элементарным чувством юмора и клоун - это разные вещи.

=По-моему, я сформулировал свои вопросы достаточно корректно (в обоих смыслах). =

Как я уже говорил, рад, что это так.

=Так что, если у Вас есть, что сказать по существу, рад буду услышать. =

Если Вы под <существом> понимаете только УГОДНЫЙ вам, только ПРИЯТНЫЙ вам ответ, то такого существа ответов я Вам не гарантирую. А если признаете за другим человеком право говорить так, как он считает правильным и нужным, то без труда убедитесь, что НЕ ПО СУЩЕСТВУ я не говорил никогда.
Кстати, то, о чем я сказал - это и есть одна из фундаментальнейших либеральных ценностей. Не считать другого лжецом и нулем только потому, что он говорит не так, как говорите и думаете Вы. Дать человеку возможность аргументировать свое мнение так, как он считает необходимым. Не считать врагом того, кто всего лишь имеет мнение, отличное от Вашего. Не разрешать себе лично некоего стиля поведения, если Вы запрещаете подобный же стиль своему оппоненту.
Короче и проще - поступай с другим так, как ты бы хотел, чтобы он поступал с тобой. Сформулировано еще Христом. На более сложном теоретическом уровне это выведено И. Кантом в его категорическом императиве.

= Хоть здесь, хоть на ПЗ (если данная площадка представляется Вам недостаточно серьезной). Позволю себе лишь краткие комментарии к Вашему поэтическому творчеству (исключительно по существу затрагиваемых вопросов, оставляя за скобками чисто литературные аспекты). =

Зря стесняетесь. Стихи - чушь собачья, могли бы сказать смело. И я бы с Вами согласился. Но я рад, что Вы последовали моему совету и переводите их в прозу. А вот тут чушь собачья уже кончается и начинается нечто серьезное, как я и говорил.

"....Со следствием причину я, историк многознающий,
Ни в жисть не перепутаю. Лишь <Так его!> вещающий
Получит кайф от Horst-а, здесь писавшего сомнительно
Об истинах, известных всем; и это - удивительно...."

- Очень рад за Вас. Уверенность в своих силах - замечательная вещь. Только хотелось бы поконкретней. Без аргументов типа "известно всем", "общепризнано" и т.п.

Если Вы хотите знать, что именно я понимаю под либеральными ценностями, то Вы могли бы приобрести у нас в Академии учебник по обществознанию для абитуриентов, выходящий скоро третьим изданием (Ваш покорный слуга - один из авторов). Там есть несколько глав, имеющих самое непосредственное отношение к затрагиваемому вопросу, в частности, глава <Консервативная, либеральная и социалистическая идеология и их эволюция в XX веке>.
Себя в качестве автора несколько невежливо упоминаю только потому, что Вы обращаетесь ко мне персонально. Есть и иные учебники и пособия, и весьма <покруче> нашего, и они общедоступны. Есть и монографические исследования на эту тему. А если Вы интересуетесь, так сказать, первоисточниками (это было бы лучше всего), то можно почитать Гуго Гроция, Локка, Беккариа, Монтескье, Дидро, Руссо, Джефферсона, Бентама, Канта и Гегеля. То, что на <бытовом> уровне принято называть либеральными ценностями, есть квинэссенция их мыслей о человеке, его правах и свободах, о природе государства и общества и перспективах развития человечества.
Я-то думал, что Вы поняли высказанное мной в шутливой стихотворной манере: в двух словах всего этого изложить невозможно, особенно не зная изначального уровня Вашей подготовки. А напрашиваться на то, чтобы я начинал читать Вам цикл лекций на эту тему, как минимум невежливо. Беседа на уровне равноправных оппонентов предполагает хотя бы близкий, хотя бы сопоставимый уровень эрудиции, хотя бы элементарное владение понятиями (понятия <либеральных ценностей> - из их числа). Если Вы знаете все это, уже читали, то Ваш вопрос ко мне о либеральных ценностях - издевательство (Вы как бы пытаетесь меня проэкзаменовать). А если не знаете, так не пытайтесь говорить со мной на уровне равноправного собеседника. Я должен начинать Вам что-то подробно объяснять, причем зная, что все, что я бы ни написал, вызовет в ответ брань, плевки и оскорбления? Бывало, и не раз. Я очень хорошо знаю, что большинство здешних обитателей изначально и агрессивно запрограммировано на неприятие всего, что бы я ни написал. И просят о чем-либо рассказать, что-либо пояснить с одной целью: ну, мол, давай, трепись дальше, ТИшник хренов, а мы посмотрим, как тебя ущучить, когда закончишь:А когда выясняется, что я эти их намерения разгадал и в подобных играх участвовать не буду, разражаются злобными криками: вот видите, ему и сказать нечего! И невдомек им, что подобный финал просчитан мной и означает одно: ЭТО Я ИХ УЩУЧИЛ.

"...Телега перед лошадью, иль лошадь пред телегою -
Без разницы для НХиста; он и альфу за омегою
Поставит не задумавшись, чтоб извратить историю.
Он и марксистскую готов здесь возродить теорию...."

- Интересно, кого Вы разумеете под "НХ-истом". Если себя, то не Вы ли сознательно создавали образ непримиримого борца с НХ ? А, если меня, то, пардон, какие у Вас к тому основания ? Да и насчет телеги с лошадью пока у Вас не очень-то убедительно получается.

СЕБЯ!? Бррр: Под НХистами, Ньюхрониками, фоменкистами я понимаю людей, которые берутся рассуждать на исторические и общественно-политические темы, прибегая при этом к абсурднейшей антинаучной <методике> Ф и Н; которые поносят и оскорбляют историю - прекраснейшую из наук, обозначая ее идиотской аббревиатурой ТИ; которые считают, что псевдонаучная фразеология, <естественнонаучный> трёп способны заменить конкретные исторические знания, способны что-либо доказать или опровергнуть в исторической науке.
Так, в частности, именно НХисты постоянно путают причины и следствия, меняют местами <телегу> и <лошадь>. Элементарного знания истории на школьном уровне достаточно для понимания того, что совокупная концепция <либеральных ценностей> на теоретическом уровне была в целом сформулирована во второй половине XVIII столетия, и именно теоретическая часть ПРЕДШЕСТВОВАЛА ее постепенному практическому воплощению в жизнь в XIX - XX веках, а не наоборот. Хотя теория, конечно, развивалась и совершенствовалась (и совершенствуется) и дальше, вплоть до сегодняшнего дня.

"...Примат ведь экономики над правом и культурою
Придумал Маркс лохматый; и дурною сей фактурою
Вас пичкали старательно, как видно, и внушительно
Во годы ваши юные; сие - не удивительно...."

= - Побейте марсксистов. Аргументами. Буду признателен. =

Аргументы, побивающие марксизм, причем весьма убедительные, были высказаны еще при жизни Маркса. Из наших, российских критиков Маркса могу порекомендовать хотя бы незаслуженно забытые статьи замечательного историка Н.Кареева (некоторые из них есть в энц. словаре Брокгауза и Ефрона, например, статья <Экономический материализм>). Причины того, почему марксизм столь стремительно ворвался в российскую действительность, изумительно излагаются Н. Бердяевым в работе <Истоки и смысл русского коммунизма>. Помимо этих авторов, существует еще множество других, не менее убедительных. Литература о Марксе и марксизме огромна (это - слова из энц. Брокгауза и Ефрона; там же, в статье о Марксе, есть и библиография трудов и <за>, и <против>. Это - всего лишь литература XIX в.А есть еще и XX-й).
Заблуждения Маркса в экономической части его учения весьма убедительно разбираются в шутливо рекомендованных Вам трудах известных экономистов. И не только у этих авторов.
Но лучше всего и убедительнее всего экономические утопии и революционные <теории> Маркса опровергла реальная жизнь.
Вы хотите, чтобы я здесь, в двух словах, Вам все это изложил?
Если бы я оказался таким дураком и попытался это сделать, надо мной действительно бы обхохотались. И правильно бы сделали.

= Да и по поводу "пичкали", не Вы ли сотоварищи пичкали ? (Мне через месяц будет 36, так что по возрасту Вы вполне могли бы в свое время преподавать мне историю КПСС). =

А как же! Именно так. (Правда, я старался учить так, чтобы привыкали думать и анализировать самостоятельно). Но берущий взятку не лучше взяткодателя. Укрывающий краденое или вора не лучше самого вора.
Если я Вас <пичкал>, почему Вы <пичкались>? Если я Вас учил и <пичкал>, почему Вы бегали за мной, вымаливая зачет и стуча при этом на своих же товарищей - вот, такой-то про Вас, Вадим Вадимович, говорил то-то? Почему Вы на комсомольских собраниях поносили своих же товарищей, пропускающих пары по истории КПСС, не овладевающих <вечно живым всепобеждающим учением>? Единогласно голосовали, требуя исключить их из вуза?
(Еще живя в Баку и учась в АЗИНЕФТЕХИМе, я был свидетелем того, как студента вышибли из комсомола и из вуза за анекдот: = В тюремной самодеятельности сводный хор воров, грабителей, фармазонов, бл:й и аферистов исполняет песню <Партия - наш рулевой>.=(Конец анекдота) Студента <гневно клеймили> и исключали его же товарищи, сами за стенами вуза рассказывавшие друг другу и не такое).
Кто вас, студентов заставлял делать все это? Конспектировать все эти марксизмы-ленинизмы? (Я-то обязан был читать и знать все это, потому что это - исторический источник). Объявили бы стачку и не пришли бы на мою пару: Кто вас тянул за язык, кто заставлял так обращаясь со своими же товарищами? (Я, как Вы понимаете, здесь имею в виду не Вас персонально. <Вы> - обобщенный образ студента той поры, <Я> - такой же образ преподавателя).
Ах, Вы говорите, что иначе нельзя было? Это была обязаловка во всех вузах? А Вы не думаете, что довод <а иначе нас самих бы выгнали из ВУЗа> применим и к преподавателям? А их бы что, не выгнали? Последствия были бы гораздо печальнее для изгнанного преподавателя, чем для студента. Студенту иной раз еще могли списать что-то на глупость и молодость и простить, да и папа-дядя со связями мог заступиться. А преподавателю?
Отдел пропаганды и агитации в любом райкоме (об <органах> и не говорю) <крамолу> выискивал в преподавательской среде регулярно. На преподавателей <стучали> туда (и в <органы>)и явно и анонимно, в том числе и штатные студенты-провокаторы, которые были в каждой группе. Стучали и на меня. Однажды в Кировском райкоме Москвы мне устроили выволочку, угрожая увольнением из ВУЗа только за то, что я говорил студентам о необходимости изучения истории по первоисточникам. О необходимости чтения в подлинниках Плеханова, Струве, Валентинова, даже Троцкого, упоминал о наличии до сих пор засекреченных работ Маркса и Ленина, и пр. Первый секретарь райкома лично стращал меня всякими карами, крича: <вы, товарищ Акимов, явно не наш человек!>. Потом я этому NN при закрытых дверях сказал о том, как, что и почему я преподаю. Затем не сдержался и добавил о том, что я думаю об этой партии, ее учении и о нем лично. Сказал - и тут же пожалел. Я думал, его удар хватит - таким багровым он сделался. Сидел и беззвучно воздух ртом ловил, как рыба, вытащенная из воды.
Позднее этот деятель стал крупным чином МГК КПСС.

"...В учители халявные, Horst, друг мой любознательный,
Не нанялся я к Вам, чтоб вас учить старательно.
Сто баксов за урок (коль Вам учиться хочется) -
И объясню я; а иначе ведь весь Форум обхохочется...."

= - У Вас, извините, мания величия? Во-первых, с чего Вы взяли, что Вы можете меня чему бы то ни было научить? Во-вторых, мы не на базаре, и "торг здесь неуместен". Какие баксы ? =

Я это <взял с того>, что, во-первых, вижу, что Вы не владеете (или не вполне владеете) предметом, о котором пытаетесь со мной говорить; во-вторых, потому, что Вы сами и обратились ко мне с просьбой что-то конкретно Вам объяснить и прокомментировать. Если Вы считаете, что я Вас ничему научить не могу, зачем просите, чтобы я что-то написал? Где логика? Не обратились бы Вы ко мне - не начал бы и я Вас <учить>. И не я, а Вы первым начали ПОЗОРИТЬ МЕНЯ, КАК ИСТОРИКА (для историка нечто, дескать, удивительно - путать причину со следствием и пр.), Вы начали учить меня, каким должен быть историк. А с чего ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ВПРАВЕ РЕШАТЬ, КАКОЙ Я ИСТОРИК?
Вы ведь первым это начали.
Естественно, никаких ни баксов, ни рублей, ни чего-либо еще мне от Вас и иных обитателей сих форумов не нужно. Не подаете по четвергам - браво, приветствую. Мошенникам, <косящим> под нищих, я не подаю не только по четвергам, но и в прочие дни недели.

= Есть что сказать без жонглирования смитами-фриманами - говорите, нет - никто не неволит.=

Не Фриман, а Фридмен. Милтон Фридмен, один из лидеров Чикагской школы и основоположник монетаризма.
А почему жонглирования? Беретесь рассуждать, причем с апломбом, на темы, которым они посвящали целые научные концепции - так возьмите на себя труд познакомиться хотя бы с азами их теорий. Не перекладывайте эту обязанность на меня. Я к Вам в школьные учителя не нанимался - это я вполне серьезно. Не знаете или не хотите знать - не беритесь рассуждать. Хотите узнать - повторю еще раз: в двух словах объяснить это всё невозможно. Тут потребовался бы целый цикл лекций. А на уровне самообразования Вам достаточно почитать всех тех, кого я Вам рекомендовал. Вот и все <жонглирование> именами.

= В конце концов, каждый здесь сам творит собственный образ и показывает глубину понимания тех или иных вопросов, равно, как и способность аргументированно отстоять собственную точку зрения.=

Это точно.

=Если Ваше понимание ограничивается банальным "Денги давай, давай денги", вынужден разочаровать - по четвергам не подаю.=

Я думал, что Вы поняли: шутка с <баксами> - всего лишь намек на то, что бестактно требовать, чтобы я тут же, бросив все дела, начинал растолковывать вам элементарные вещи, которые легко найти самостоятельно и в сети, и в любой библиотеке (умолчу уж о том, что элементарные вещи неплохо бы изначально знать тому, кто претендует на какой-то анализ истории, участие в каких-то исторических изысканиях).
Увы, не поняли:Это, наверное, от того, что чувство юмора фоменкистам чуждо.

"...На баксах тех зеленая ведь есть физиономия.
То символ рынка; подучите, Horst, полит- Вы -экономию;
Но не советскую занудную, дурную чушь марксистскую;
А лучше Смита классику; теорию маржиналистскую...."

= - Лихо Вы штампы ставите! То меня в адепты НХ, ничтоже сумлящеся, записали, то объявляете приверженцем марксизма, окромя того самого "усатого-волосатого" ничего не читавшего. И это при том, что, если мне не изменяет память, общаться с Вами мне довелось впервые. Однако.=

Однако!? А кто первым начал ставить штампы и давать уничижительные характеристики? Не Вы ли - сами, первым, обратившись ко мне? Без малейшего к тому повода? Написали, а следом за Вами PIRX радостно возопил: <Так его!> Наверное, счел, что Вы этому <нулю> хорошо, умно и убедительно всыпали:
А адептом НХ я Вас не могу считать потому, что я Вас попросту не знаю. Но знаю одно: вращающийся в <их> компании и мыслящий так же, как и они, берущийся защищать субъектов типа Pirx-а (как же - <наш> ведь человек) недалеко от НХистов ушел.

=Заключительный аккорд Вашей кантаты оставлю без комментариев. На суд благодарных потомков.=

Благодарные действительно оценят (в смысле - добродушно посмеются, или хотя бы улыбнутся).
<Неблагодарные> же озлобятся и начнут в шутках искать <истину>, усматривая в сказанном нечто большее, чем я намеревался сказать. Даже всерьез начнут опасаться за свои баксы, на которые я, по их мнению, претендую. А это уже не смешно!

= = = = = = = = =
Уважаемый Horst! Если Вас действительно интересуют какие-то проблемы, связанные с историей, политологией, социологией, источниковедением, то добро пожаловать. Люди, интересующиеся именно истиной, люди, не являющиеся закомплексованными честолюбцами, люди ЭЛЕМЕНТАРНО ВОСПИТАННЫЕ всегда находили и найдут во мне доброжелательного собеседника, всегда готового помочь. ОТ таких людей я ни разу не слышал и сотой доли тех нелепых обвинений (об оскорблениях я уж и не говорю), которые звучали и звучат в мой адрес здесь. Ну, а то, какой я историк - так на этот счет есть мнение людей чуточку более авторитетных, нежели некоторые здешние болтуны. Впрочем, повторюсь и закончу тем же, чем я начал: судить о самом себе трудно. Пусть судят окружающие. Если я что-то знаю и умею - охотно поделюсь тем, что я знаю и умею. Если я - ноль, то вольному воля. Не общайтесь с нулем.
Но только не уподобляйтесь болванам, истерически кричащим мне: <Вы - ноль!>, но при этом требующим от меня какой-то информации и считающим, что я им что-то должен.

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Если Ваш НИК - не средство спрятаться от ревнивой жены или конспиративный прием для предотвращения санкций со стороны агрессивного начальства (именно такими причинами некоторые свои НИКи и объясняют), то неплохо было бы, если бы Вы представились.

Ответить на сообщение
 
 Re: Так его! Куси его!Ату его! Фас его!
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   01-05-04 15:39

Мегабайт текста "ни о чем", перемешанного с байками из жизни и ненавязчивым подчеркиванием собственной эрудиции
подтверждают третий пункт диагноза.

PS
заметьте, что эпитет "русофоб" он подсознательно ставит пятым пунктом :)

Ответить на сообщение
 
 Re: А за что Вы уважаете Хорста? Не понимаю
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   01-05-04 15:41

Ваше Сиятельство!

За что я уважаю Нorst-а? Дейсивительно не понимаете?

Объясняю предельно популярно.
Во-первых, это традиционная формула вежливости в письме. Не понимает этого только тот, для кого вежливость - абсолютно чуждый стиль общения.
Во-вторых, Horst достоин уважения уже потому, что не нахамил в ответ на довольно ядовитые вирши. Выдержал испытание, так сказать. Это - большая редкость.

=Я вот, не уважаю никого, а Вас меньше всего.=

Потому-то и не понимаете, как могут на свете существовать люди, уважающие кого-либо.

Кроме того, Ваша фраза содержит явное логическое противоречие.
Вторая ее половина "Вас - меньше всего" (кстати, кого? Меня или Horst-а?) , означает, что кого-то все-таки хоть чуточку Вы уважаете. Эта часть Вашей фразы не вяжется с ее началом ("Я вот, не уважаю никого") Никого - это ноль уважения. Объем уважения не может быть меньше нуля.

С...некоторым уважительным недоумением - а за что вдруг такое неуважение ко мне со знаком минус? Чем и когда я Вас обидел?
- Акимов В.В.

Ответить на сообщение
 
 Re: Так его! Куси его!Ату его! Фас его!
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   01-05-04 16:07

Уважаемый маэстро Вольфганг Амадей Моцарт!

Вы написали:
=заметьте, что эпитет "русофоб" он подсознательно ставит пятым пунктом :)=

Вы остроумны, благодарю Вас. Действительно, получилось оригинально.
Можно рассказать Вам анекдот?

На приеме у сексопатолога.
Врач рисует посетителю прямоугольник, в нем - меньший прямоугольник, а в нем - точку. И спрашивает: "что это, по-Вашему, такое?" "Как что?" - отвечает посетитель. "Это комната, в ней кровать, а в кровати - он и она".

Изумленный врач рисует круг, в нем меньший круг, а в нем - точку. "А это что такое?" "Как что? - отвечает посетитель. "Это круглая комната, в ней круглая кровать, а в ней - он и она".

Потрясенный врач рисует два треугольника один в одном, и в центре - точку. "А это?" "Ну, знаете, доктор -отвечает посетитель, - "Вы прямо-таки сексуальный маньяк".

Конец анекдота.

Вам не кажется, что столь остроумно заметить в моем тексте нечто, подобное приведенному Вами, мог только тот, у кого есть какие-либо неизжитые комплексы, связанные именно с пятым пунктом? В каком-либо именно русофобском или юдофобском смысле? Это надо же - подобно посетителю сексопатолога, даже в точке видящему "его и ее в постели", вы у меня узрели "пятый пункт", из моего весьма обширного текста с фантастической оперативностью извлекши именно это и ничто другое...

Общеизвестно - у кого что болит, тот о том и говорит... :)

Но, повторяю, получилось у Вас действительно оригинально. Как у того, бывшего на приеме.

С уважением - Акимов В.В.

Ответить на сообщение
 
 Re: Так его! Куси его!Ату его! Фас его!
Автор: Horst (---.dialup.rosnet.ru)
Дата:   02-05-04 00:28

Уважаемый г-н Акимов!

Вынужден отметить, что Ваша манера ведения диалога вызывает у меня все большее недоумение. С чего Вы взяли, что я Вас в чем-то обвиняю (пусть даже слово обвинения Вы забрали в кавычки) ? Далее, какое отношение к моим, вполне конкретным, подчеркиваю, вопросам имеет тот факт, что Вас кто-то называет "нулем", "лжецом" и т.д. ? Более логичным, на мой взгляд, был бы разговор предметный, лишенный взываний к общественности, раздирания рубахи на груди и попыток вселенского обличения, перемежаемых с самоуничижением. Не находите?
Впрочем, давайте обо всем по порядку. Итак, по прочтении Вашего опуса мне хотелось бы выделить несколько значимых, на мой взгляд, моментов. Постараюсь быть лаконичным и сделать это тезисно во избежание оверквотинга (а по-русски говоря, толчения воды в ступе).

1. Что касается чувства юмора, на отсутствие которого у меня Вы посетовали, хотел бы подчеркнуть, что именно наличие чувства юмора не позволяет мне, к примеру, смеяться над "шутками" клар новиковых-шифриных и пр. местечковых "юмористов". Равно, как наличие вкуса не позволяет мне "балдеть" от попсы, восторгаться "творчеством" Шагала или, скажем, носить розовые галстуки. И, если подавляющему большинству населения, что-то кажется смешным или красивым, то вовсе не факт, что именно так дело и обстоит в действительности. Полагаю, Вы поняли, к чему я клоню. Ваш стихотворный ответ, как бы помягче-то выразиться, не представляется мне образчиком юмора. Не говоря уже о его полном несоответствии моему сообщению, предшествовашему ему. Впрочем, это сугубо Ваше личное дело в какой форме вести беседу. Вот только заставить восторгаться несмешными шутками, думаю, выше Ваших сил.

2. Я не назвал Вас мизантропом. Я лишь сказал о мизантропии и некоей игривости, охвативших Вас в 8-30 утра ( эту шутку Вы, кстати, не поняли, но я ведь не обвиняю Вас на этом основании в отсутствии чувства юмора и, уж тем паче, не собираюсь ее разжевывать, поскольку мало что может выглядеть более убогим, чем объяснение анекдота). Здесь есть весьма существенный нюанс. Попробуйте его уловить. И совершенно не обязательно, что человек не может быть одновременно и подвержен приступу мизантропии, и иметь игривое настроение. Легко. Например, в условиях "абстинетного синдрома". Как мне кажется, именно в подобном состоянии духа и рождаются стихи, подобные Вашим:)

3. И это, пожалуй, главное. Вы, по-моему, не вполне поняли те неписанные правила игры, которые существуют в сетевом пространстве, в целом, и на форумах, подобных этому, в частности.

а) Ники. Действительно, это общее место в общении в сети, когда люди выступают под некими никами. Причин этому может быть масса. В частности, если сетевое сообщество является, до известной степени, саморегулируемой системой, то в реале некоторые радикальные высказывания дискутантов могут привести к нежелательным последствиям. И Ваша версия относительно начальства (к слову,я сам себе начальник) и, тем более, ревнивой жены, в ряду таковых причин занимает далеко не ведущее место. Как бы то ни было, использование ника или собственного имени является исключительно личным делом каждого человека и вполне вписывается в рамки сетевого этикета. Во всяком случае, продолжаю считать, что оценки ника оппонента (как бы неприятен он Вам не был) типа "идиотский" не делают чести самому оценивающему.И возраст здесь совершенно ни при чем.Знаете, в народе говорят:"Вырос, да ума не вынес". Так что седая борода -это еще не показатель мудрости. Здесь дело обстоит скорее, наоборот, Вы, как человек более умудренный жизненным опытом, могли бы вести себя более сдержанно. Я ведь не пытался обсуждать с Вами Ваши взаимоотношения с Пирксом ли, с Дистом, или с кем-то еще. Допускаю, что наболело. Но я-то здесь при чем?

Если Вам интересен мой ник, скажу лишь, что это мой старый позывной (где и при каких обстоятельствах он был получен оставлю за скобками). Мне, по целому ряду причин, удобнее выходить в сеть именно под ником.
Поэтому представиться Вам по "полной форме" вряд ли представляется возможным. Скажу лишь, что мне 35 лет.Русский. Из казаков. Окончил историко-филологический ф-т с красным дипломом.Специальности по диплому - историк, переводчик. КЭН.Большая часть моей трудовой деятельности была связана с мясоперерабатывающим производством (вплоть до должности директора мясокомбината).В настоящее время консультирую одну серьезную государственную контору. Владею двумя языками, приемами рукопашного боя и неплохо стреляю. Мои политические воззрения выражены на данных форумах достаточно отчетливо и недвусмыслено.К сторонникам новой хронологии я себя не отношу, хотя, должен отметить, некое рациональное зерно в части критики отдельных "нестыковок" официальной исторической науки, вне всякого сомнения, имеется. Чего не могу сказать о попытках реконструкции, в особенности, когда этим занимаются люди, базирующиеся на популярной литературе и разрозненных обрывках сведений разной степени достоверности, или обыкновенные спекулянты типа некоего литератора Бушкова. Что меня привлекает на форумах проекта, так это возможность общаться с достаточно интересными собеседниками, пусть я и не разделяю их взглядов на историческую науку или на футбол(это, разумеется, относится не ко всем, но ко многим). Полагаю, этого вполне достаточно, чтобы у Вас сложилось некое первое впечатление обо мне.


б) Линия поведения. Вы удивляетесь, когда Вас подвергают критике или , хуже того, оскорблениям. Но задумайтесь, как выглядит со стороны линия поведения, избранная Вами. Вы назначили себя эдаким рыцарем света, способным и, более того, даже обязанным извести на нет мракобесие, называемое "НХ". Вы четко разделили мир на сторонников и противников этой самой "НХ" и "сарынь на кичку", погнали наши городских. (К слову,на мой взгляд, водораздел в системе "свой-чужой" проходит совершенно по другой меже). Вы все время находитесь в ожидании подвоха (именно этим, думаю, объясняются Ваши столь пространные пассажи о Ваших "обидчиках" из числа новохронологов и эскапады по поводу нерадивых студентов-лоботрясов и стукачей в Вашем последнем сообщении). При этом Вы не задумываетесь над тем, что сами себя ставите в такое положение, когда Вам приходится в любой фразе выискивать скрытый смысл. Поймите, здесь не студенческая аудитория. Люди здесь, в большинстве ссвоем, взрослые и состоявшиеся. Поэтому Ваш апломб, а, если говорить без обиняков, уж извините, чванство и спесь никакой иной, кроме отрицательной, реакции вызвать не могут. В чем это проявляется ? Да хотя бы в том, как Вы реагируете на конкретные вопросы."Докажи сначала,смерд, что можешь говорить со мной на равных" или "Знаю, но не скажу, марш в библиотеку!" Я, конечно, несколько утрирую, но Вы, думаю, поняли мою мысль. Смешно, право слово. Вопросы, обращенные, например, к Вам - это не вопросы студента к преподавателю, это уточнение ВАШЕЙ позиции. Здесь никто никому не читает лекций и нотаций. Здесь люди обмениваются мнениями и в спорах (иногда очень жарких и жестких) отстаивают свою точку зрения. Это общее правило для всех форумов. Если угодно, сетевой этикет. Если я задал Вам какие-то вопросы, это вовсе не означает, что у меня нет своего ответа на них. Вы считаете свою точку зрения более правильной, обоснуйте. Логически. Если нужно, с цитатами, со ссылками на архивные материалы и т.д., т.е. так, как принято вести спор в цивилизованном обществе, а не так, как это делаете Вы - читай,мол, то, читай это. С чего Вы взяли, что Вы единственный, кто умеет читать ? Каждый участник здешних форумов приходит сюда добровольно. И высказывает свою точку зрения на те или иные вопросы. Если ему есть, что сказать, разумеется. Вполне вероятно, что его взгляды и размышления будут подвергнуты критике. И тогда такой человек начинает их отстаивать.
Меня на самом деле удивила такая постановка вопроса, при которой так наз. "либеральные ценности" становятся первичными, а экономическое устройство - вторичным. Именно поэтому (а не потому, что я пытаюсь "выудить у Вас на халяву" некое "сокровенное знание", это просто смешно) я и задал Вам вопросы: что Вы (Вы, г-н Акимов, а не Кант, Руссо или Гайдар с Березовским) понимаете под "либеральными ценностями" (пусть Ваше понимание и будет целиком основано на идеях того же Канта или Васи Пупкина,не суть важно, но это будет ВАШЕ понимание) и т.д. по списку. Смысл существования форума - диспут, а не нравоучения и борьба с ветряными мельницами. Не думаю, что человек, уходящий от отстаивания своих воззрений, тем самым, поднимает собственный авторитет и значимость. Я не ставлю под сомнение Вашу профессиональную квалификацию, но здесь, если и происходит борьба, то это,скорее, борьба идей, а не конкретных персоналий. Думаю, как только Вы поймете эти банальные, но все же важные, правила, будет намного меньше желающих облыжно обвинять Вас в тех или иных "прегрешениях".

Вот, пожалуй, вкратце и все. Извините за некоторую резкость (однако, надеюсь, что не вышел за Вами же заданные пределы "уровня жесткости":)). Не сочтите мое сообщение за попытку "воспитывать" или поучать Вас. Я просто хотел объяснить Вам правила игры. А то порой складывается впечатление, что Вы усиленно пытаетесь играть в преферанс за столом, где все играют в покер, искренне при этом недоумевая, что фишек у Вас остается все меньше и меньше :))). Захотите подискутировать со мной на какие-либо темы, связанные , например, с экономическими, социальными, политическими, национальными и пр. аспектами истории России, всегда к Вашим услугам. А вот от обсуждения личностей участников форума и т.п. моментов увольте.

С уважением.

Gott mit uns

Ответить на сообщение
 
 Re: А за что Вы уважаете Хорста? Не понимаю
Автор: Мое сиятельство (148.246.160.---)
Дата:   02-05-04 04:45

Акимов В.В Написал:


> Кроме того, Ваша фраза содержит явное логическое противоречие.

А Моему Сиятельству Ваши противоречия, простолюдин, по-фигу!


> неуважение ко мне со знаком минус? Чем и когда я Вас обидел?
> - Акимов В.В.

Ваши предки меня обидели в 1917 году - В России простолюдины под руководством евреев взяли власть....

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Ответить на сообщение
 
 Re: Так его! Куси его!Ату его! Фас его!
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   02-05-04 14:06

Уважаемый Horst!

Благодарю Вас за обстоятельный ответ. Теперь, конечно же, и Ваша позиция по рассматриваемым на Форуме вопросам, да и представление о Вас лично для меня будут значительно яснее.

Возможно, я действительно был резок в моем послании. Возможно, некоторая обида (или всего лишь недовольство) какими-то моментами моего послания дали Вам повод расценить мою манеру ведения диалога как <высокомерие> или даже <чванство>. Если я каким-то образом Вас обидел, я готов принести мои извинения. Изначально ни чванства, ни высокомерия в общении с кем бы то ни было я не проявляю; в этом нет ни малейшей необходимости. Некоторая <назидательность> стиля, возможно, присутствует. Видимо, сказывается многолетняя привычка вещать на аудиторию. И когда сталкиваешься с людьми, которые явно не владеют (или недостаточно владеют) какой-либо проблемой и спрашивают меня о ней, я с неизбежностью отвечаю в рамках привычных приемов моей профессии, в рамках выработавшегося стиля общения с теми, кто чего-то не знает и спрашивает. Что поделать, профессиональные занятия каждого из нас налагают на нас неизгладимый отпечаток.

Но здесь есть, как я уже отмечал, два варианта поведения тех, кто задает мне какие-либо вопросы.

Либо Вы владеете проблемой так же, как и я (или даже лучше), либо владеете хуже.

Предположим, Вы владеете проблемой лучше меня. В этом случае вопросы адресовать мне бессмысленно. Вернее, смысл может быть только один - проверить, знаю ли я ответ. Но это, как минимум - бестактность. Или это есть сознательная попытка унизить вопрошаемого. Экзаменовать можно только того, кто сам хочет быть проэкзаменованным. Навязывающего свои услуги <экзаменатора> <пошлют>. И правильно сделают. Конечно, я не могу запретить кому-либо <экзаменовать> меня заочно, без моего согласия, на основании того, что я размещал в сети. Но в этом случае я оставляю за собой право отнестись как к <экзаменаторам>, так и к их <оценкам> так, как сочту нужным.
Можете оценить результаты проведенного экзамена. Пожалуйста! Можете выставить оценку. Как принято сейчас в маразматической системе ЕГЭ, по стобалльной системе - от 0 до 100. Некоторые, как я уже писал, оценивают меня нулем. И прекрасно! Их мнение меня не очень-то волнует, ибо (повторяюсь), меня есть, кому оценивать. Мнение, тех, кого я ценю и уважаю, которым я дорожу, несколько иное.
Предположим теперь, что Вы не владеете предметом так же, как и я. В этом случае Ваш вопрос вполне уместен. Но он должен быть задан в подобающих этических рамках, а не начинаться с определений: <Какой же вы историк, если вы не знаете:,> <Для профессионального историка, мягко говоря, странно:,> <Неужели вы не знаете, что:,>
и пр., то есть изначально как бы подвергая мою квалификацию сомнению, а затем задавая вопрос в откровенно эпатажной форме (это - не о Вас) - что-нибудь типа такого: <Если Вы историк, то Вы должны:>, А вот дайте-ка мне (нам:):>, <А что Вы можете сказать, вы, ТИшники! Вы же не знаете математики (астрономии, статистики, химии, нумерологии) и т.д
Встаньте на мое место. Чисто по-человечески: возникнет у Вас желание спокойно и добродушно отвечать на заданные в такой форме вопросы?

Прибавьте к этому еще и следующее.
Первый же ответ на первое мое появление в сети был грубой бессмысленной бранью. Причем я обращался не к этому человеку. С тех пор с хамством, оскорблениями, откровенными попытками унизить, спровоцировать на какой-либо резкий шаг я сталкиваюсь ежедневно (в частности, подобным милым стилем общения грешат те, которых Вы обсуждать не намерены и просите Вас <уволить>.).
Я также являюсь противником обсуждения других лиц (ну, разве что, в шутливом доброжелательном ключе). И моя резко сатирическая реакция на некоторых посетителей и даже должностных лиц Форума порождена отнюдь не высокомерием или желанием кого-то обидеть. Это - элементарная и вполне естественная защитная реакция на совершенно неприкрытое хамство, прямые оскорбления и абсолютно необоснованные претензии с их стороны, с каковыми я сталкиваюсь буквально с первого дня. Ну, и на вопиющее невежество в тех вопросах, о которых они берутся рассуждать и даже учить историков, оскорбляя их и их науку.
Далее. Не раз были случаи, когда мне задавали вопросы, подобные Вашим. Я проявлял терпение, пытался не обращать внимание на отмеченную мной недопустимую форму обращения и отвечал достаточно подробно - даже в тех случаях, когда можно и нужно было всего лишь отослать к соответствующей литературе. Затрачивал массу времени и сил, популярно разъясняя как мою позицию, так и позицию авторов, которых вопрошавшие могли бы прочесть сами. А что я получал в ответ? Новую порцию еще большего хамства (<И это пишет историк>! <Какой же это историк>? и пр. - это самые невинные. Были и такие ответы: <Мля, интель, камлай дальше:> <Если таким псевдомекающим не дать по морде - далеко пойдут:>, <Акимов - идеологический враг. Давил и буду давить>: либо истерические крики <Ложь!> <Акимов - ноль!> и так далее в том же духе. По <Мылу> получал прямую матершину. Без подписи авторов, естественно.
Иногда (видимо, для разнообразия) написанное мной просто игнорировали, хотя писал я нечто по конкретной просьбе конкретных лиц. Это не мешало конкретным лицам потом говорить: а Акимову и сказать-то нечего!

Буквально по пальцам мог бы пересчитать тех, кто относился к моим текстам (и мне, естественно), уважительно. Всякий раз, когда сталкиваюсь с чем-то подобным, бываю несказанно удивлен. И весьма благодарен за это.
А если учесть (уж простите за нескромность, но оценивать знания других в истории - моя профессия), что примитивнейший уровень познаний некоторых, берущихся так говорить со мной, виден невооруженным глазом: И эти люди, сначала нахамив, потом требуют признавать их равноправными партнерами, требуют со вниманием рассматривать их идиотские <версии> типа египетских пирамид из бетона, построенных Наполеоном для контроля за мировым масонством (!!! ???):Как я ко всему этому должен относиться? Или пишут: <Саул> по-литовски значит <Рыжий>, и из этого далее выводят идентичность библейских Савла и Саула. (последнее - шедевр доктора химических наук, возглавляющего сей проект <Цивилизация>).
А ведь существуют вопросы действительно непростые, на которые нельзя ответить в двух словах. (Вопрос о либеральных ценностях - из их числа). А ответа требуют иной раз те, уровень предварительной подготовки которых мне неведом.
Предположим, некто спросил Вас, что такое интеграл по контуру. Отвечать, не зная, кто спросил - первоклассник, пятиклассник или выпускник школы, невозможно. Тут возможны разные варианты ответа в зависимости от подготовки и умственного уровня вопрошающего. Только и остается ответить - есть популярная литература, где это изложено на примитивном уровне; есть более сложные труды по математике, а есть и авторские труды тех, кто это понятие впервые в математику ввел :
А как иначе? Будешь отвечать примитивно, а окажется, что собеседник подготовлен - засмеют. Будешь отвечать сложно, а выяснится, что оппонент не знает четырех действий арифметики - он не поймет.

Так как же быть? Проще всего плюнуть на все это и забыть это сообщество сектантов от истории, изгаляющихся над тем, о чем они не имеют ни малейшего представления. Так поступают многие историки, случайно забредшие сюда и буквально шокированные воинствующим невежеством и запредельным уровнем грубости и хамства некоторых здешних завсегдатаев.

Зачем же я здесь <обитаю>? Зачем терплю все это?
Проще всего на этот вопрос можно было бы получить ответ, прочтя мою идиотскую предновогоднюю <поэму>. Несмотря на ерничество и сатирический штиль, концептуальные вопросы отношения историков ко всей этой галиматье - НХ и прочим <альтернативным теориям> там сформулированы достаточно серьезно.
НХ и прочие <теории> - это нечто, дискредитирующее науку, как таковую (и не только историческую), подрывающее мировоззренческие основы общества и деструктивно влияющее на культуру и самосознание и самоидентификацию народа. Это - экстремизм в науке, что-то вроде террора, террористических акций в цивилизованном гражданском обществе. А с террористами необходимо беспощадно бороться.
Строго научные опровержения на фоменкистов не действуют. Те, кто способен их оценить и понять, и так фоменкистами не являются. А погрязшие в фоменкистских бреднях науку попросту игнорируют, а ученых оскорбляют, выдавая свои шедевры за откровения истинно научной мысли.
Так что проще всего с этим бороться:смехом. Сатирой. То, что высмеяно, не опасно. Ну, и демонстрацией откровенных нелепостей, откровенных идиотизмов в текстах <альтернативщиков>, видных невооруженным глазом.
= = = = =

Был приятно удивлен сообщением о Вашем историческом образовании. Но Вы мне тут приписали нечто такое, чего я не говорил:
Это (как Вы написали), удивительно.

= Меня на самом деле удивила такая постановка вопроса, при которой так наз. "либеральные ценности" становятся первичными, а экономическое устройство - вторичным.=

Дело в том, что либеральные ценности в государственном и общечеловеческим смысле, и либеральная экономика - это все-таки разные вещи. Я говорил о первом.
Наиболее <либеральной> (то есть с минимумом государственного вмешательства и максимумом свободы для предпринимателя и минимумом прав для рабочего) экономика была в именно в эпоху Адама Смита. Но это - эпоха наиболее тяжелого и бесправного существования рабочих. А это с такой либеральной ценностью, как самоценность человеческой жизни, вяжется плохо. С тех пор как реальная экономика, так и экономические теории многократно колебались от идеи полной свободы хозяйственной деятельности от государства к идее максимального контроля над ней (вплоть до 100%-ного советского огосударствления).
Конечно, либеральные ценности могут проявлять себя в разных сферах жизни общества. И в экономике тоже.
Но: (ох, придется все же отвечать кратко, боюсь, что опять не понравится) на мировоззренчески-философском уровне либеральными ценностями называют моральные и законодательные правила построения и функционирования государства и общества, центральной проблемой которых являются ЧЕЛОВЕК И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ, ПОЛИТИЧЕСКИЕ И СОЦИАЛЬНЫЕ ГАРАНТИИ ЕГО ПРАВ И СВОБОД.

А прав этих - три (так называемая ТРИАДА): ЖИЗНЬ, СВОБОДА И СТРЕМЛЕНИЕ К СЧАСТЬЮ. Именно для достижения этих целей учреждаются государства, избираются правительства и пишутся законы. И именно под эту цель моделируется, планируется все: и экономика (постепенно, только с начала XX приобретающая социальную ориентированность), и социальные отношения, и формы правления, и политические режимы. Конечной целью воплощения этих идеалов в жизнь признаются правовое (и социальное) государство и гражданское общество. По сути дела, это и есть воплощение либеральных ценностей на практике.

Вот эта-то концепция - постепенное прогрессивное продвижение к отмеченным идеалам на базе законотворчества и либеральных реформ - и была теоретически сформулирована во второй половине XVIII в. КАК ЦЕЛЬ мыслителями, имена которых я Вам называл, и постепенно, на протяжении двух столетий с ошибками и муками воплощалась в практику.
Так что здесь телега стоит именно там, где ей и надлежит стоять - позади лошади.

Ну, и еще, напоследок, как говорил Горбачев, по процедурному вопросу. Несколько удивлен тем, что мне уже не первый раз читают нравоучения о неких правилах ИНТЕРНЕТ-общения.
Во-первых, какими-либо законодательными актами это не регламентировано; во-вторых, о правилах чаще всего заходит речь, когда сказанное оппонентом элементарно не нравится. (В частности, требуют, ссылаясь на <сетевую> этику, чтобы я любого двадцатилетнего мальчишку, ни уха ни рыла не смыслящего в элементарнейших вещах и пишущего с чудовищными грамматическими и пунктуационными ошибками, признавал за равного себе и чуть ли не с благоговением внимал его бредням. То, что ему лично это приятно, это очевидно. Так ничтожество самоутверждается и самовозвеличивается здесь, ибо в ином месте его сразу же поставили бы на место).
Но тут я скажу уже Вашими словами: меня от такой <этики> увольте:

Так как же общаться? Да элементарно:Соблюдать общечеловеческие этические принципы. Не хамить. Не ставить себя изначально выше другого, если его не знаешь. Задав вопрос и получив ответ, поблагодарить, а не отвечать бранью и оскорблениями. Да что там говорить! Элементарные правила человеческого, а не ИНТЕРНЕТ-общения известны каждому.
А уж коли хамишь, так и не взыщи, дружок, если ответ оппонента (ответ на хамство! А не первое обращение) тоже покажутся тебе не вполне вежливыми либо язвительными. Как говорится в Писании, не судите, да не судимы будете. Ибо какой мерою мерите, той и вам будут мерить.

Тот, кто придерживается общечеловеческих этических норм общения, смело может их использовать где угодно, даже и в сети. И это будет правильно. А специфические традиции <сетевого поведения> имеют, конечно же, право на существование. Но при единственном условии: если они не выходят за рамки общечеловеческих норм. Не нарушают их. А именно это-то я и вижу ежедневно со стороны тех, кто берется меня этой этике учить.

И что бы Вы не говорили, так называемый НИК - это способ спрятать свой <фэйс> именно для того, чтобы иметь возможность либо скрыть свое невежество (по фамилии и месту работы легко выяснить, кто есть кто), либо иметь возможность безнаказанно хамить. Кроме того, <крутые>, нелепые НИКИ всегда есть какая-то недостойная взрослого человека игра, всегда есть какая-то форма самоутверждения для того, кто не может самоутвердиться под своей подлинной фамилией. Конечно, исключения бывают, и я, не желая обижать Вас, готов признать, что Horst - именно исключение.

Давайте напоследок позволим себе чуточку юмора. Поймут его, конечно, не все, но это уже их проблемы.
Может быть НИКи - это всего лишь следствие неблагозвучной либо недостаточно <научно> звучащей фамилии? Мог бы проиллюстрировать это живыми примерами (уж извините, это не обсуждение этих людей, а констатация факта; прочтенная Вами вывеска на магазине не означает, что Вы эту вывеску обсуждаете). Итак, давайте чуть пошутим.

Ну не звучит для некоторых, видимо, простая, в чем-то даже милая, но до дыр затертая и серая русская фамилия ИВАНОВ!
А DIST! Нет, Вы прислушайтесь, как эффектно это звучит! DIST! Как удар хлыста! Как выстрел из пистолета в затылок тому, кто осмелится возражать. В детстве, играя в <войну>, именно таким голосовым звукосочетанием (Dist! Dist!) мы звуки пистолетных выстрелов и имитировали.

А ВЕРЕВКИН? Неблагозвучно и ненаучно. Согласитесь, статья, подписанная так, сразу теряет половину своей научности и доказательности.
А вот если это будет ХРОНОП! Ооо, это совсем другой компот! Да еще с учетом того, что писать будет на темы хронологии:

ГОРОХОВ? Ммм, тоже так себе:К тому же дает повод зубоскалам типа Акимова сатирически изобразить его под фамилией Фасолев.
А вот если это будет ПОРТОС, да еще и с девизом <Я дерусь, потому, что дерусь>, так тут и не сунешься с критикой. Побоишься. Еще в глаз даст!

Ну, а если фамилия благозвучная, <научная> да и с героями прошлого созвучная, потребность в НИКЕ сразу отпадает. Ведь был же астроном КЕПЛЕР! Возглавлял же рыцарский орден КЕТЛЕР! Был ведь финансист-аграрий КУТЛЕР!
Почему бы в сети и не быть КЕСЛЕРУ? Тут никакой НИК не нужен.

На сегодня, пожалуй, довольно. А то солнышко светит, не хочется весь выходной день у компьютера убивать.

С уважением - Акимов В.В.

Ответить на сообщение
 
 графоман почище егорушки
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   02-05-04 14:48

прости Господи...

Let my people go!

Ответить на сообщение
 
 Re: Так его! Куси его!Ату его! Фас его!
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-05-04 15:17

Акимов В.В Написал:

> Некоторая <назидательность> стиля, возможно, присутствует.

Нежно сказано.

> Но здесь есть, как я уже отмечал, два варианта поведения тех,
> кто задает мне какие-либо вопросы.
>
> Либо Вы владеете проблемой так же, как и я (или даже лучше),
> либо владеете хуже.

Есть всегда третий вариант (и даже четвертый).
-третий: собеседники не знают уровня владения вопросом друг друга.
(не учитывая личные заявления)
-четвёртый: собеседники оба владеют вопросом в какой-то степени (каждый со своей точки зрения и со своих позиций), но уверены, что собеседник порет чушь.


> Предположим, Вы владеете проблемой лучше меня. В этом случае
> вопросы адресовать мне бессмысленно.

Ну хотя бы, чтобы выяснить этот уровень. Или даже конкретно вашу точку зрения, а не абстрактный "уровень" вообще.


> Вернее, смысл может быть
> только один - проверить, знаю ли я ответ. Но это, как минимум -
> бестактность. Или это есть сознательная попытка унизить
> вопрошаемого.

Вы это серьезно? Гм... Ну Вы даете. А простого вопроса, чтобы узнать Ваше мнение по конкретной проблеме (а не оценку личностей, ников, методов, уровней, до чего Вы большой любитель. Не только Вы, многие, но Вы, как минимум, тоже) Вы не предполагаете.
Есть мнение, что каждому воздается по вере его. Вот в данном случае: вы ищете подвох и находите его.


> Экзаменовать можно только того, кто сам хочет
> быть проэкзаменованным.

Раскажите эту байку своим студентам :))

> <Какой же вы историк, если вы не знаете:,> <Для
> профессионального историка, мягко говоря, странно:,> <Неужели
> вы не знаете, что:,>, <Если Вы историк, то
> Вы должны:>, А вот дайте-ка мне (нам:):>, <А что Вы можете
> сказать, вы, ТИшники! Вы же не знаете математики (астрономии,
> статистики, химии, нумерологии) и т.д

Смею подозревать, что предпосылки такой форе обращений к Вам задаете Вы сами фразами типа "фоменкисты-ньюхронологи", "я абсолютно уверен", "полная чушь" (не дословно, по памяти, если ошибся в Ваших "формулах" - необессудьте)
Гораздо менее компетентные и более грубые Святич и Кострома никогда не получают такого обращения, потому что всегда в меру своих сил обосновывают свою точку зрения. Не говоря уж о достаточно уважаемых Мехмете и Ингваре, или, например, Юконе.
Наличие уважаемых оппонентов говорит, что проблема в общении - в Вас, не так ли?

> Так как же быть? Проще всего плюнуть на все это и забыть это
> сообщество сектантов от истории, изгаляющихся над тем, о чем
> они не имеют ни малейшего представления.

Типа этого я имел в виду. Можно было бы раскопать упомянутое Ваше первое сообщение (за которое Вы пострадали в первый раз), чтобы понять, кто первым начал. Но я делать этого не буду. Честно - лень.

> Зачем же я здесь <обитаю>? Зачем терплю все это?
> Проще всего на этот вопрос можно было бы получить ответ, прочтя
> мою идиотскую предновогоднюю <поэму>. Несмотря на ерничество и
> сатирический штиль, концептуальные вопросы отношения историков
> ко всей этой галиматье - НХ и прочим <альтернативным теориям>
> там сформулированы достаточно серьезно.

Прийдется вывесить Ваше творение. Больно уж часто Вы на него ссылаетесь. Сейчас


> А прав этих - три (так называемая ТРИАДА): ЖИЗНЬ, СВОБОДА И
> СТРЕМЛЕНИЕ К СЧАСТЬЮ. Именно для достижения этих целей
> учреждаются государства, избираются правительства и пишутся
> законы.

Это шутка, что ли? :)

> Так как же общаться? Да элементарно:Соблюдать общечеловеческие
> этические принципы. Не хамить. ...

Не могу удержаться, что не намекнуть (скромненько так), что с последним и у Вас не полный окей.

> Может быть НИКи - это

Все наши имена суть ники. Этими никами нас наградили родители и судьба. А в сети при практически полной анонимности (не будем рассматривать возможности хакеров и ФСБ) ник появляется автоматически. Так что "Акимов В.В." - это Ваш ник, просто случайно совпадающий с Вашим именем. Причем последнее - достоверно только для знающих Вас лично. Vomica, кароче...

Ответить на сообщение
 
 КОМУ НА РУСИ ЖИТЬ ХОРОШО
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-05-04 15:21

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=10&i=1747&t=1723#reply_1747

Оказывается, уже было.



Сообщение отредактировано (02-мая-04 15:43)

Ответить на сообщение
 
 Re: КОМУ НА РУСИ ЖИТЬ ХОРОШО - часть 2
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-05-04 15:22

(см выше)



Сообщение отредактировано (02-мая-04 15:43)

Ответить на сообщение
 
 дорогой sezam, а оно нам тут надо(?)
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   02-05-04 15:27

.

Let my people go!

Ответить на сообщение
 
 Re: тем более, что уже было.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-05-04 15:45

Я отсек лишнее.

Ответить на сообщение
 
 Re: Так его! Куси его!Ату его! Фас его!
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   02-05-04 19:53

Уважаемый Sezam!

Не перживайте. Ваш НИк чуть изящнее некоторых иных и отторжения не вызывает. К тому же настоящая фамилия у Вас - вполне нормальная и даже, как я однажды Вам сказал, навевающая определенные ностальгические воспоминания.

=Все наши имена суть ники. Этими никами нас наградили родители и судьба. А в сети при практически полной анонимности (не будем рассматривать возможности хакеров и ФСБ) ник появляется автоматически. Так что "Акимов В.В." - это Ваш ник, просто случайно совпадающий с Вашим именем. Причем последнее - достоверно только для знающих Вас лично. Vomica, кароче...=

Случайно совпадающий с моим именем? Ну, хватанули...НИКа у меня попросту нет. Я сам, находясь в здравом уме и твердой памяти, подписываюсь собственной фамилией. Остальные, пребывая в таком же уме и памяти, сами придумывают себе НИКи...Где тут случайность? Или Вас на философию потянуло? На что-то вроде "Все мы гости на этом празднике жизни" или "Жизнь - театр, и мы в нем - актеры"?

Ну, а насчет "только знающих меня лично" я как-то очень нескромно предполагаю, что сомневающихся в достоверности моей фамилии в сети попросту нет.

=Так как же общаться? Да элементарно:Соблюдать общечеловеческие
> этические принципы. Не хамить. ...

Не могу удержаться, что не намекнуть (скромненько так), что с последним и у Вас не полный окей.=

А зачем скромненько намекать? Давайте прямо, по-мужски.

1. Найдите и приведите хоть один пример того, когда я позволил себе что-то подобное первым.
2. Найдите и приведите хоть один пример, когда Вы бы позволили себе подобное назидание в адрес Ваших единомышленников, хамящих ежедневно и ежечасно, начинающих первыми и потому заслуживших это назидание в гораздо большей степени.

Кстати, это тоже нечто, прямо вытекающее из основных общечеловеческих ценностей: избегать двойных стандартов. Не позволять себе того, что не позволяешь другому. Обращаться с другим так. как ты бы хотел, чтобы он обращался с тобой.

Кстати, а кто мне некогда писал что-то вроде: "бла-бла-бла..." А дальше что шло? Не напомните ли уважаемой публике, предшествовало ли этому хоть что-то подобное с моей стороны?

Так что на просто распирающую некоторых страсть перевоспитать меня и заставить вопреки моему желанию говорить и писать то и так, как хочется кому-то, отвечаю, как Рабинович из анекдота:

- Не дожетесь...

Sezam, мое воспитание завершилось сорок лет назад. И за эти сорок лет я не имел оснований страдать от того, что оно приносит мне или кому-то из окружающих какие-либо неудобства. А если кому-то и приносит (как чужая шляпа или очки - "А еще в шляпе!" "А еще очки надел!"), так это проблемы тех, кто ходит небритым, с немытой и нечесанной головой и мутными глазами...

Вполне могут некоторые расценить эти мои слова, как новую порцию хамства. Но, к счастью, так их никогда не расценит по- настоящему воспитанный человек. А "некоторые" мне (как бы это сказать, не нахамив?) - до лампочки.


С уважением - Акимов В.В.

Ответить на сообщение
 
 Вопрос Акимову
Автор: Мое сиятельство (148.246.162.---)
Дата:   02-05-04 22:32

Акимов В.В Написал:



> Но, к счастью, так их никогда не расценит по-
> настоящему воспитанный человек.
> С уважением - Акимов В.В.

А это как "по-настоящему"? Можете разъяснить? Был ли Ленин по-настоящему воспитанным человеком?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Ответить на сообщение
 
 Re: Так его! Куси его!Ату его! Фас его!
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-05-04 22:53

Акимов В.В Написал:

> Не перживайте.

Чего нет - того нет. Я по вопросам виртуального общения не перЕживаю никогда. :)
По крайней мере - не долго.

> Так что "Акимов В.В." - это Ваш ник, просто
> случайно совпадающий с Вашим именем. Причем последнее -
> достоверно только для знающих Вас лично. Vomica, кароче...=
>
> Случайно совпадающий с моим именем? Ну, хватанули...НИКа у
> меня попросту нет. ...
> Или Вас на философию потянуло? На что-то вроде
> "Все мы гости на этом празднике жизни" или "Жизнь - театр, и мы
> в нем - актеры"?

Типа того, плюс вполне конкретно: был тут один персонаж (куда делся - не знаю, но это к делу не относится и называть его ник или реальное имя я тоже не буду), который подписывался именем и фамилией, ну типа как Вы. А потом он с кем-то тут повздорил, начал что-то выяснять, тыц-тырыц-мана-мана, короче, написал мне письмо в поисках некоей поддержки. И я с удивлением узнал, что на самом деле он носит вовсе не то имя (а спросив, выяснил, что и фамилию), чем его форумное.
(Кстати, нет и гарантии, что в письме он не подписался тоже выдуманным именем:)
Так что, реальность такова, что "Акимов ВВ" - это ник интернет-персонажа, по его уверениям (совершенно излишним) совпадающий с его паспортным именем.
(Подписываясь ником "Акимов В.В.", Вы этим хотите сказать,что Вы человек прямой, не пытающийся прятаться... ну и еще много чего, если напрячь фантазию... А непонятливым Вы еще и разъясняете это постоянно.)
Если угодно, то ник - это своего рода крестное имя. Ну как царь Иван III был при рождении назван Тимофеем. Ну или как звали до замужества Екатерину 2. Это Вас не удивляет?
Екатерина 2 - ейный НИК :)

> Ну, а насчет "только знающих меня лично" я как-то очень
> нескромно предполагаю, что сомневающихся в достоверности моей
> фамилии в сети попросту нет.

Ну не так, чтобы сомневающиеся... Но, например, я. Откуда мне известно, что Вы - на самом деле Акимов ВВ? От Вас. Но Вы же не Христос, чтобы Ваше слово само по себе служило доказательством. Значит, я допускаю, что Вы реально Акимов В.В. Но с другой стороны, вдруг Вас в детстве подменили в роддоме :)

> =Так как же общаться? Да элементарно:Соблюдать общечеловеческие
> > этические принципы. Не хамить. ...
>
> Не могу удержаться, что не намекнуть (скромненько так), что с
> последним и у Вас не полный окей.=
>
> А зачем скромненько намекать? Давайте прямо, по-мужски.

Я обычно Вам это говорю прямо в тех местах, где Вы что-то подобное допускаете. А тут я решил не ворошить прошлое, просто уточнив, что я имею свое мнение о Ваших моральных принципах. Не буду уточнять - какое именно (оно не слишком плохое, уверяю. Далекое от тех, что Вы тут цитировали. Скорее, оно реальное, а не декларируемое).


> 1. Найдите и приведите хоть один пример того, когда я позволил
> себе что-то подобное первым.

Не буду, хотяи мог бы. Я объяснил, я не считаю Вас хамом, отнюдь. Но бывает и профессора проруха.

> 2. Найдите и приведите хоть один пример, когда Вы бы позволили
> себе подобное назидание в адрес Ваших единомышленников, хамящих

Тут может быть, Вы правы. Мы все не адекватны до конца.
А искать я совсем передумал. Дело в том, что я считаю подобные "ветки" с цепочкой взаимных препирательств и оскорблений неудачей форума. И мне душевно лень в них копаться, доказывая за каким-то бесом кому-то, что он начал первым или вторым. Если Вы уверенв, что ВСЕГДА по Вашему поводу оскорбления были неспровоцированы с Вашей стороны, то мои изыскания ничего Вам не докажут.
(как говорит, ваш соратник Кострама - "примечание: дебил в динном случае не ругательство, а констатация". :) Но ведь слово произнесено)
Если угодно, можете найти мне сами случай, когда Вас незаслуженно обругали (только указать ссылкой), и я может быть смогу объяснить, за что. А сам "защищать диссертацию по Акимову" не буду.

> Кстати, это тоже нечто, прямо вытекающее из основных
> общечеловеческих ценностей:

Кстати, об энтих ценностях. В них, как я полагаю, входит нечто общее (пересечение множеств) от личных ценностей каждого индивидуума. Иначе они не будут общими.
Боюсь предположить, в чем такое пересечение заключается. Если не полный пшик, то уж во всяком случае, совсем не то, что кажется на первый взгляд.



> Кстати, а кто мне некогда писал что-то вроде: "бла-бла-бла..."
> А дальше что шло? Не напомните ли уважаемой публике,
> предшествовало ли этому хоть что-то подобное с моей стороны?

Согласен, тогда сорвался. Впрочем, возможно (попробуйте допустить), что это и было только "бла-бла-бла" с Вашей стороны. То есть для меня и тогда. Это не говорит плохо ни о Вас, ни обо мне. Это означало лишь, что вместо какого-то ответа на вопрос я получил от Вас набор стандартных политических (в широком смысле) фраз, в которых я не увидел ни байта информации для себя. По крайне мере, о Вас, как о личности, я плохо не говорил. Возможно в ажиотаже я не нашел правильных слов.

> Так что на просто распирающую некоторых страсть перевоспитать
> меня и заставить вопреки моему желанию говорить и писать то и
> так, как хочется кому-то, отвечаю, как Рабинович из анекдота:
>
> - Не дожетесь...

Многие ждут от Вас, чтобы Вы писали по существу вопросов. Но не хотите - как хотите.

> Sezam, мое воспитание завершилось сорок лет назад.

А кто Вас пытается воспитывать? Впрочем, никогда не поздно. Если я в свои 42 что-то сделаю не так и меня поправят, я что должен становиться в позу. Лет пять-шесть назад я даже не знал, что такое интернет. Теперь знаю. Каждый день чуть больше. Если есть какие-то правила (разумеется неписанные) - их можно выполнять или не выполнять. Но не выполняя, не надо удивляться реакции. Перевернуть Землю с помощью палки и веревки могут только Архимед и Кострома.

А Вы приходите в каждый монастырь каждый раз со своим самоваром...

> Вполне могут некоторые расценить эти мои слова, как новую
> порцию хамства.

Те умозрительные, ни к кому не направленные слова никто так не воспримет.

(кстати, поясню. Я не привык начинать каждый текст словами "уважаемый" и заканчивать "с уважением", кроме случаев, когда я хочу человеку выразить именно эти чувства. То есть не употребляю их "всуе". Поэтому прошу отсутствие этих слов не воспринимать как НЕуважение.)

Ответить на сообщение
 
 Re: Отвечу я
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-05-04 22:55

Мое сиятельство Написал:

> Акимов В.В Написал:

> > Но, к счастью, так их никогда не расценит по-
> > настоящему воспитанный человек.
> > С уважением - Акимов В.В.
> А это как "по-настоящему"? Можете разъяснить? Был ли Ленин
> по-настоящему воспитанным человеком?

Ответ содержится в вопросе: По настоящему воспитан тот, кто так не расценит. Расценил - все, ты не настоящий воспитанец.

Ответить на сообщение
 
 Последняя диверсия Киссы
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-05-04 00:07

Перед своим исчезновением Кисса просила "любить и жаловать" В.В.Акимова.
За что боролись....



Сообщение отредактировано (03-мая-04 00:08)

Ответить на сообщение
 
 Re: Она не совсем исчезла
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-05-04 00:46

она бывает тут http://www.neplaneta.ru/phorum/list.php?f=1

Ответить на сообщение
 
 Re: Последняя диверсия Киссы
Автор: Мое сиятельство (148.246.160.---)
Дата:   03-05-04 01:14

tauk Написал:

> Перед своим исчезновением Кисса просила "любить и жаловать"
> В.В.Акимова.

"Пожаловать? Хрен с ним, пожалую! Святейших Птриарх Ианикита тюкнул Буйносова яцом в лоб - желток и белок потекли за воротник" ( "Петр Первый" Толстой)

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Ответить на сообщение
 
 С другой стороны:
Автор: Мое сиятельство (148.246.160.---)
Дата:   03-05-04 01:23

sezam Написал:
> Чего нет - того нет

Что было - то было, ведь как-нибудь да было! Никогда так не было, чтобы никак не было!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Ответить на сообщение
 
 Re: Так его! Куси его!Ату его! Фас его!
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   03-05-04 03:20

Уважаемый Сезам.
У меня был хороший знакомый В.В.Конецкий, замечательный писатель-собеседник. Шуваловское кладбище, где он похоронен, белую церковь с голубым куполом и озеро я могу видеть в окно, просто подняв глаза от экрана компьютера.
Я к чему. В повести Виктора Викторовича "Вчерашние заботы" есть такой персонаж - старпом, которого Сонька-буфетчица величала Спиро Хетовичем. Она утверждала, что когда его зачинали, в дверь спальни его родителей кто-то громко постучал.
Как говорится, музыкой навеяло.
С уважением.
В.К.



Ответить на сообщение
 
 Re: Вопрос Акимову
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   04-05-04 07:52

Ваше Сиятельство!

Вы спрашиваете:

=А это как "по-настоящему"? Можете разъяснить? Был ли Ленин по-настоящему воспитанным человеком?=

Несколько удивлен. Причем здесь Ленин? Впрочем, если Вы хотите знать мое личное мнение, этот персонаж нашей истории - наглядный и на 1000 лет вперед поучительный пример самого дурного, самого отвратительного воспитания. Как в бытовом, так и в политическом смысле.

Объяснить, что такое настоящая воспитанность, трудно. Воспитанный человек это элементано чувствует. Интуитивно, каким-то шестым чувством. Невоспитанный не чувствует и увы, никаких объяснений по этому поводу не поймет. Проще показать на живом примере, чего не должен позволять себе человек воспитанный.

Он не должен, например, если собеседник не давал ему к тому ни малейшего повода, писать так:

=А Моему Сиятельству Ваши противоречия, простолюдин, по-фигу!


> неуважение ко мне со знаком минус? Чем и когда я Вас обидел?
> - Акимов В.В.

Ваши предки меня обидели в 1917 году - В России простолюдины под руководством евреев взяли власть....=


Итак, воспитанный человек не должен: а)не зная человека, объявлять его "простолюдином" (Вы ведь не знакомы с моей родословной); б) свои собственные противоречия (ведь они были в Вашем тексте, а не моем) приписывать мне; в) наконец, опять-таки, не зная моих предков, приписывать им грехи и преступления 17 года, хотя мои предки были тогда отнюдь не по красную сторону баррикад.
Это все - не только не вяжется с аристократическим НИКом и элементарной воспитанностью, но и выходит за рамки здравого смысла.


Не отнес бы я и к примерам истинной воспитанности и следующий диалог (обо мне?)


=tauk Написал:

> Перед своим исчезновением Кисса просила "любить и жаловать"
> В.В.Акимова.
За что боролись....

"Пожаловать? Хрен с ним, пожалую! Святейших Птриарх Ианикита тюкнул Буйносова яцом в лоб - желток и белок потекли за воротник" ( "Петр Первый" Толстой)=


Насчет "за что боролись", это, пожалуй, верно: как меня здесь некоторые "возлюбили" и "как жаловали" буквально с первого дня, такого отношения к себе и добились. Уважаемому Тауку неплохо бы вспомнить мой последний диалог с ним вне рамок "Кулуаров". Там я, помнится, просил не начинать с нелепостей.

Уважаемые господа, а кроме, как на тему: "какой плохой этот самый Акимов", у Вас есть о чем со мной поговорить? Вообще-то я человек отходчивый, и могу, как говорится, не обращать внимание на многое в общении со мной.

Да не кидайтесь Вы на меня, как незнамо на кого! Ей-Богу, тогда сдачи (и весьма эффективно) давать не буду.

Всем - большой привет.
А шибко воспитанному сиятельству - примите, милостивый государь, мои искренние уверения в совершеннейшем к Вам почтении. Засим остаюсь Вашего сиятельства покорный слуга - Акимов В.В.

Короче, покедова, кореш, и не чеши клопа вместо своей чувырлы неумытой.

Как видите, это я тоже умею. Ну и что?

Ответить на сообщение
 
 Понятно.
Автор: Мое сиятельство (148.246.161.---)
Дата:   04-05-04 08:46

Воспитанный, хороший и нравственный человек - это такой человек, который обладает качествами нравящимися Вам, но не в Вас самих, а в других. ОТсюда, кстати, слово нраввственность и происходит: Подарил Вам некий человек, скажем, 10 тыс длларов - это Вам понравилось в НЁМ - вывод - человек этот высоконравственный. Попросил, скажем другой человек Вас подарить ему 5 тыс долларов - это Вам не понравилось, вывод - просьба этого человека - глубоко безнравственна и сам он, соответственно крайне безнравственный тип.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Ответить на сообщение
 
 Re: В точку
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   04-05-04 09:44

хоть и грубо.

Вот что значит настоящий аристократизьм!

Ответить на сообщение
 
 Re: Понятно.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   04-05-04 20:34


Уважаемый Sezam!

Вы решили, что кто-то ПОПАЛ В ТОЧКУ,
=хоть и грубо.
Вот что значит настоящий аристократизьм!=

:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) .......

Если Вы имели в виду Их Сиятельство, считающее, что нравственность и воспитанность - лишь способ получения денег, не передадите ли ему следующий простонародный вирш?
(Решил я силой фантазии представить себя тем самым простолюдином, который, по мнению Сиятельства, и совершил в 1917 г. эпохальный переворот. Получилось этакое скверное поучение-назидание (скверное, наверное, потому, что из меня - такой же пьяный пролетарий 1917 года, как из него - Сиятельство).

Ихний аристакратизьм
Мне напомнил ананизьм.
Хочит деньги палучить;
Для таво-то и драчить;
Эй, безнрасственный субъект!
Не терзай ты свой объект.
Сто пудов - уверен я:
Не получишь ни:
Ривалюция тибе
Ведь не даст ни <ме>, ни <бе>.

(исходя из <денежного> истолкования нравственности, вместо точек вполне можно поставить <РУБЛЯ>, но я не знаю, о чем подумало бы здесь Их по-советски воспитанное Сиятельство).

С уважением :) к Их аристократическому Сиятельству - Акимов В.В. Нижайшее бонжур, мон шер ами!

Ответить на сообщение
 
 Re: Понятно.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   04-05-04 23:16

Акимов В.В Написал:

> Если Вы имели в виду Их Сиятельство, считающее, что...

Дело в том, что мы, люди неблаародные, не имеем возможности знать, что считают всяческие Их Высочества. Мы можеи только с трепетом внемл.. вним... прислушиваться к Их Словам. Вот в чем петрушка.

> нравственность и воспитанность - лишь способ получения денег,

С чего Вы сделали такой вывод, ай не андерстенд? Во первых, он говорил о Вас, а Вы говорите - "для него". Что, кукушка ругает петуха, за то, что он клянет кукушку?

> С уважением :) к Их аристократическому Сиятельству - Акимов
> В.В. Нижайшее бонжур, мон шер ами!

Надо полагать, еще одного вычеркнули "из списков общения"? :)

Да и стишки мне не понравились. Вечно у Вас какой-то анально-фекальный (а точнее - гомо-дрочевой) юмор.
Это чего, у московской интеллектуальной элиты завсегда так принято, чё ли?
С другой стороны - прогресс на лицо : уже вовсю смайликами оперируете. Не все потеряно, сталбыть. Вы нас учИте правильной исторической науке, а мы Вас - смайлики расставлять. И будем квиты.

Ответить на сообщение
 
 Во как его прорвало!
Автор: Мое сиятельство (148.246.161.---)
Дата:   05-05-04 09:58

НЕ завидуйте мне, простолюдин - все князья из грязи.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Ответить на сообщение
 
 Re: Кстати, еще и из какой!
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   05-05-04 11:07

я, например, оччень доволен, что я простолюдин,
не сын священника и не еврей.

Ответить на сообщение
 
 Re: Во как его прорвало!
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   05-05-04 18:06

Ваше Сиятельство!

=НЕ завидуйте мне, простолюдин - все князья из грязи.=

Дополнительная информация о воспитанности:

1. Истинно воспитанные люди не завидуют никому.
2. Истинно воспитанные люди не кичатся своей родословной (кому надо - те ее знают, кому не надо - тому и знать не обязательно, пусть думает, что простолюдин).
3. Истинно воспитанные люди не говорят вслух собеседнику - кто есть ТЫ, но всегда это определяют с первого взгляда и не ошибаются.
4. Истинно воспитанные люди охотно доставляют другим удовольствие, называя их так, как тем хочется - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не устраивало бунтов и революций. (Катя II-я, помнится, называла главного бунтовщика своей эпохи "маркиз Пугачев", что ньюхронологам сегодня дает повод считать Емельку то ли подлинным Петером-Ульрихом Готтштейн-Готторпским, то ли царем какой-то из пальца высосанной Тартарии; испанские гранды охотно признавали Санчо Пансу губернатором и вельможной персоной).

На сегодня для запоминания хватит, Ваше Сиятельство? Не притомились? Ладно, в следующий раз продолжим, если на то будет Вашего сиятельства высокочтимое желание.

Примите и пр. - Акимов В.В.

Ответить на сообщение
 
 Re: Понятно.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   05-05-04 18:37

Уважаемый Sesam!

О Боже! В чем Вы меня заподозрили!

=Надо полагать, еще одного вычеркнули "из списков общения"? :)=

Да ни в коем разе! Я не столь глуп, чтобы так походя разбрасываться столь приятными собеседниками. Истинный аристократизм так редко встречается...А тут - такое реликтовое образование, прошедшее через все процеживания и прореживания советской системы и чудом дожившее до наших дней. Я думал, я один такой во всей Вселенной. А тут выяснилось - целых двое! Такого собеседника беречь и лелеять надо! :) - так? Правильно?

С уважэением - Акимов В.В.

Ответить на сообщение
 
 Re: Правильно (насчет :))
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   05-05-04 18:58

в чём же это я Вас заподозрил? В причастности к московской инти... инте... ллигенции? Звыняйте, не со зла.

Ответить на сообщение
 
 Ну, ЭТО не про Вас!
Автор: Мое сиятельство (148.246.140.---)
Дата:   06-05-04 00:02

Акимов В.В Написал:

> Ваше Сиятельство!


> 1. Истинно воспитанные люди не завидуют никому.

> Примите и пр. - Акимов В.В.

Принимаю.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Ответить на сообщение
 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 
 Ответить на сообщение
 Имя:
 Email:
 Тема:
   

phorum.org