Supernovum.ru
Список форумов
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ. 
Проблема с Мамаем и Батыем
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, May, 2010 21:28

Проблема с Мамаем и Батыем
(Использована работа «Личные имена мамлюков», автор Назир Мустафирович Будаев. Источник [buday.narod.ru])
Проблема в том, что имена Мамай и Батый не отвечают их высочайшему социальному статусу. И сразу – цитата из работы Н. М. Будаева: «Тюрки, пишет Л. Гумилев, не носили одного и того же имени от рождения до смерти. Имя тюрка ВСЕГДА указывало на его положение в обществе. Мальчиком он имел кличку, юношей-чин, мужем-титул, а если он был хан, то титул менялся согласно иерархической системе».

Вот имена мальчиков и простых людей:
А. Гафуров подчеркивает: «У многих кочевых народов был обычай нарекать ребёнка как можно скорее, почти тотчас после его появления на свет. Причем ребёнка называли не заранее выбранным именем, а по названию чуть ли не первого попавшегося предмета, животного или птицы».
«Атсыз» - типично тюркское имя, и означает оно «безымянный».
Обширный раздел имен имеет «звериную» семантику: «Аслан» - лев, «Каплан» - тигр, «Барс» - леопард, снежный барс, «Бури, Курт» - волк, «Айю» - медведь, Лачин» - сокол, «Баркут» - беркут, «Кундуз» - выдра, «Буга» - бык, «Домбай» - зубр. Любопытно карачаево-балкарское имя «Кучук» – щенок. Часто ребенка нарекали в честь тотемного животного племени или рода.
А вот мамлюкские имена.
«Сункур» - «кречет» (общ. тюрк.).
«Тургай» - жаворонок (общ. тюрк.). Распространенное тюркское имя.
«Тамзак». В карачаево-балкарском языке слово тамызыкъ, тамызакъ означает растопка, лучина, а в переносном значении – первенец.

Теперь – имена воинов-мамлюков:
«Куркмас» - в тюркских языках «бесстрашный».
«Ельмес» - «бессмертный».
«Тохтамас» - «неудержимый».
«Таймас» - «не отступающий».
«Табылхан» - верный, не уклоняющийся, другое значение - «найденыш».
«Санджар» - А. Гафуров интерпретирует имя как «пронзающий». В карачаево-балкарском языке сан - «тело, фигура, осанка, телосложение», джар - «разрубать». Видимо, точнее, было бы «рубака, рубящий».
«Саук». Сау - «живой, невредимый, здоровый, сильный, цельный».
«Тарсук». Тарс - звук выстрела, взрыва (КБ сл.), ук, ок-стрела (общ. тюрк).

Теперь – имена мамлюков, добившихся успеха:
«Курт-бей» - личный телохранитель султана Египта. Курт - «волк» (огузское), бей - «князь» (общ. тюрк.).
«Малбай». Мал - «скотина, домашнее животное» (общ. тюрк.). Бай - «хозяин, богач».
«Байдар». Бай – богатый, знатный, дар - словообразующий суффикс (общ. тюрк).
Туманбай - мамлюк, государственный секретарь. «Тумен» - войсковое подразделение у тюркских народов. Туменбай - властелин над тысячами воинов (общ. тюрк).
Акберди - мамлюк, государственный секретарь Египта. Слово «ак» в данном случае означает мудрый, умудрённый опытом, «Берди» - данный (общ. тюкск).

Теперь – имена эмиров и полководцев:
Эмира Саладина звали «Инал Урус Хан» - происхождение + воинственный + царь (общ. тюркс.).
Ильтутмиш - мамлюк, тюркский полководец, султан Дели. Иль, эль-«страна», «государство», тут - «держать, управлять», Миш – словообразующий суффикс.
Алп-тегин - имя великого хаджиба, начальника тюркской гвардии, эахватившего в 902 году Газну, Алп - «великий», «могучий», Тегин - «наследный принц» (общ. тюркс).
Алибай – мамлюк, эмир. Один из инициаторов заговора против султана Баркука. Имя Алибай образовано из разноязычных слов. Али - «могучий, высший» (араб.), бай - «богатый, знатный» (тюрк.).
Ала-ад-дин Акбуга Ас - мамлюк, эмир. «Ак» - белый (общ. тюркс), «буга» - бык, «Ас» - родо-племенное подразделение тюркских народов. Обратите внимание, имя состоит из шести имеющих ясно читаемый смысл слов.
Амра ибн ал–Аса - эмир, полководец. Взял Египет. Имя определенно содержит слово «князь» (в разных языках – Эмир, Амир, встречается и форма Омур) и племенное обозначение «Ас». Имя состоит из четырех слов.
Бильбек Айдемур - мамлюк, эмир. Биль, Билим - «знание», «осведомление», Бек-титул «князь», Айдемур, Айтемир, Айдемир-«лунное железо». Имя состоит из четырех слов.
Бектут - мамлюк, эмир. В данном случае «бек» усиливает значение второго слова – «Тут» - «держать» (тюрк).
Йашбек - мамлюк, эмир. Йаш, Джаш, Заш - «сын, юноша, молодой», бек титул «князь», «молодой бек».
Хаирбек - мамлюк, влиятельный эмир. Хаир - доход, выгода, прибыль, бек - титул. (общ. тюрк.).
Кутлукбуга ибн Абд ат-Танами - наместник Сафда, эмир первого класса. Танам, тан - «мудрый». Имя состоит из шести слов.
Бердибек Тавил - мамлюк, родственник султана Баркука. Тюркское имя Берди - «данный», бек - «князь», «господин». «Тавил» производное от слова «тау, тав» - гора.

И, наконец, султаны
Алтунбуга ал-Кирмиши - мамлюк, эмир, регент Египта. «Алтын» - золотой, «буга» - бык (общ. тюркс). Имя состоит из пяти частей.
Ал-Ади Бадр ад-дни Саламиш – султан Египта и Сирии. Саламиш - «приветливый, приветствующий». Миш – словообразующий суффикс. Имя состоит из семи частей.

ВОПРОС: почему Мамай и Батый носят «детские» имена? Где их титулы? Где их социальный статус? Где эпитеты, достойные могучих мужей?
Предвижу возражение, мол, мамлюки и татаро-монголы – не одно и то же. Однако, тюркские имена, как и сами тюркские языки, очень консервативны и устойчивы. По сей день на всех тюркских территориях они встречаются в абсолютно неизменной форме.
МОЯ ВЕРСИЯ: эти имена присвоили Мамаю и Батыю не их современники и не знатоки языка и традиций татар, а некое лицо, отвечающее за правильное отражение прошлого в древних русских летописях.

Отв: Проблема с Мамаем и Батыем
Пользователь: sult (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, May, 2010 23:38

Как раз больше похоже на то, что именно Мамай и Батый - имена, а все остальные "имена-звания" - новоделы.
Отв: Проблема с Мамаем и Батыем
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, May, 2010 23:53

Цитата:
Причем ребёнка называли не заранее выбранным именем, а по названию чуть ли не первого попавшегося предмета, животного или птицы»...
Обширный раздел имен имеет «звериную» семантику: «Аслан» - лев, «Каплан» - тигр, «Барс» - леопард, снежный барс, «Бури, Курт» - волк, «Айю» - медведь, Лачин» - сокол, «Баркут» - беркут, «Кундуз» - выдра, «Буга» - бык, «Домбай» - зубр.

интересный аффтар. вот аффтар себе пишет, и представляет, как тюрчонок родился, а родителям на глаза первым попался лев, тигр, леопард, снежный барс, волк, медведь, сокол, беркут, выдра, бык, зубр...

только ведь не все тюрские женщины в зоопарках рожали

мне так кажется

от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

мастер спорта же
Пользователь: sult (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 00:01

по боксу. :)
Отв: Проблема с Мамаем и Батыем(tu)(tu)
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 00:18

LUPUS Написал:
-------------------------------------------------------
> вот аффтар себе пишет, и
> представляет, как тюрчонок родился, а родителям на
> глаза первым попался лев, тигр, леопард, снежный
> барс, волк, медведь, сокол, беркут, выдра, бык,
> зубр...
**************
Видел исследование русских народных имен 18 века. Сплошь - зверье: Комар, Карп, Бобер, Воробей - НИ ОДНОГО ГРЕЧЕСКОГО!!! Хуже того, ни одного "славянского" типа Святослав, Станислав, Ярослав... ВООБЩЕ ни одного.
Я был потрясен. Исследование - АКАДЕМИЧЕСКОЕ.
Похоже, на этом уровне развития общества, такое имя - норма.

(tu): Сергей Евстифеев, Бледный Лис

Отв: Проблема с Мамаем и Батыем
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 00:21

А имена испанских грандов и итальянских Пап Римских - из 10-15 отдельных имен подряд? Тоже новодел?
и че?
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 00:23

называть ДЕТЕЙ звериными именами присуще ВСЕМ народам земного шарика неавраамических высокоразвитых культов

я даже могу допустить, что

Цитата:
Комар, Карп, Бобер, Воробей

могли быть первыми тварями, попавшимися на глаза радующихся родителей

но мне тяжело представить ситуацию, когда первыми попавшимися на глаза зверушками будут лев, тигр, леопард, снежный барс, волк, медведь, сокол, беркут, выдра, бык, зубр

от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

Отв: Проблема с Мамаем и Батыем
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 00:25

Цитата:
итальянских Пап Римских - из 10-15 отдельных имен подряд?

это какие-такие папы римские имели столько имен?

самое большое количество имен имели две последних папы - оба Иваны-Павлы

от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

Отв: Проблема с Мамаем и Батыем
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 00:32

Фоменко приводил полное имя одного из Пап. ОООЧЕНЬ длинное.
А пиренейские дворянские имена - классика.

Отв: и че?
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 00:33

Не спорю.
Но неясность с Мамаем и Батыем пока остается.

Мулли Улли Гю
Пользователь: sult (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 00:43

Сразу после избрания на конклаве новый Папа выбирает себе имя и соответствующий номер, под которыми он будет править.
___________________
У испанцев я думаю, что 6-12 имён могут уходить корнями в языческий оккультизм.

Отв: Проблема с Мамаем и Батыем
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 01:09

Цитата:
Фоменко приводил полное имя одного из Пап. ОООЧЕНЬ длинное.

можете даже процитировать, что там Фоменко приводил, как имя папы...
Цитата:
А пиренейские дворянские имена - классика.

вы уверены?

в смысле - вы уверены, что ТОЛЬКО дворянские?

от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

Отв: Мулли Улли Гю
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 01:12

Цитата:
Сразу после избрания на конклаве новый Папа выбирает себе имя и соответствующий номер

ага. и сразу - номер.

от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

Отв: Проблема с Мамаем и Батыем
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 08:13

Вы правы. На Пиренеях длинные имена в порядке вещей. Могу сказать лишь следующее: в многосоставных именах очень часто элементами являются имена предков. Именно поэтому длинное имя это основание для уважения. Я не готов доказать, но в памяти есть четкая связь: чем родовитей исторический персонаж, тем длиннее имя.
Отв: Мулли Улли Гю
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 08:15

Насчет оккультной составляющей целиком разделяю Ваше мнение. А вот номера стали присваивать довольно поздно, не ранее 17 века.
Отв: Мулли Улли Гю
Пользователь: Нил (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 10:32

К Риму уходит. Оттудова ноги растут.

Titus Aurelius Fulvus Boionius Arrius Antoninus Pius

Отв: Мулли Улли Гю(tu)
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 10:42

Titus-Aurelius-Fulvus Boionius-Arrius Antoninus Pius

Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-Бей Грициан Таврический

от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

(tu): chispa1707

Отв: Проблема с Мамаем и Батыем
Пользователь: Нил (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 10:43

Цитата:
Хуже того, ни одного "славянского" типа Святослав, Станислав, Ярослав... ВООБЩЕ ни одного.

Так это имена языческих времен. Христианством не поощралось до момента создания истории, когда языческий смысл имен уже был забыт.

Ярослав - ЯРИЛО СЛАВИТ. Святослав = Свенто + Слав. Свенто - свет или опять же Солнце.

Отв: и че?
Пользователь: Нил (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 10:47

Цитата:
зубр


Раньше зубров называли КАРПАМИ. От слова ГОРП-КАРП. КАРПАНОСОВЫ - с горбинкой на носу. КАРП - это горбатый. А теперь ГОРБАТЫЙ...:)

Отв: и че?
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 10:50

Цитата:
Раньше зубров называли КАРПАМИ.

где именно - раньше?

от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

нет никакой неясности
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 10:54

в случае с Бату

царям (императорам, патриархам, папам) незачем иметь длинные имена - в отличие от дворян, князей или пнущихся в шляхту торговцев.

он (царь-король-каган-папа) - ОДИН. Единственный

и ежели до помазания (коронации) он и был ТитоАврелиемБернадеттоХуаномКарлосом

то после он становится просто Августом Цезарем, просто ханом Чингизом, просто папой Иоанном, просто царем Иваном или Микадо.

от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

Отв: нет никакой неясности
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 16:56

Мой опыт говорит об обратном.
Гай - для жены
Гай Юлий - для любовницы
Гай Юлий Цезарь - для кабинета
А для 37 по счету вниз поваренка он - Существо с 37 степенями Божественного Превосходства.

Отв: Проблема с Мамаем и Батыем
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 16:58

Не пойму, почему если языческое имя Ярослав запрещено, то языческое имя Воробей должно быть разрешено?
А, в общем, как хотите.

тут простите(tu)
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 17:03

в дискуссии с представителями спиритуалистических кружков по вопросам веры не вступаю


Цитата:
Мой опыт говорит об обратном.
Гай - для жены
Гай Юлий - для любовницы
Гай Юлий Цезарь - для кабинета
А для 37 по счету вниз поваренка он - Существо с 37 степенями Божественного Превосходства.


от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

(tu): chispa1707

И черт тоже был. Как имя.
Пользователь: AL (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 19:26

Цитата:
могли быть первыми тварями, попавшимися на глаза радующихся родителей

Чо, кому-то на глаза первым чорт (черт) попалси ???

"Археологические факты часто скучны, зато обладают непереходящей ценностью; заключения же археологов напротив, нередко интересны, но сомнительны и эфемерны". Томас О'Рейли

у тюрков?
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2010 19:28

Цитата:
И черт тоже был. Как имя.


от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

Саин-хан
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 11, May, 2010 12:23

Цитата:
ВОПРОС: почему Мамай и Батый носят «детские» имена? Где их титулы? Где их социальный статус? Где эпитеты, достойные могучих мужей?

Батый, он же Саин-хан.
[www.tatworld.ru]. Умиляет последний абзац:
""Вывод Дж.Э.Бойла: термин "саин" в выражении "саин-хан" применительно к Бату, а также в титулах других монгольских правителей (внук Чингисхана Хулагу в письме ильхана Абаки Лионскому собору 1274 года, опубликованном Д.Боргезио в журнале "Roma", упоминается как "ныне называемый Seynegen, Senegen), является точной аналогией посмертного титула Бату "саин-хан" и, если верить свидетельству Григора Акнерци, приведённому Blake Fray ("Harvard Journal of Asiatic Studies, Harvard, 1949, vol.12), в указанных случаях означает не "добрый" или "умный", а просто "покойный".""



Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне

Гости: 43

This forum powered by Phorum.