Supernovum.ru
|
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Отв: рукопашный сход Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 09:48 СП Написал: ------------------------------------------------------- > Занимался и занимаюсь рукопашкой. ... А теперь наденьте на > них броню и дайте щиты, вооружите их холодным > оружием. Теперь ясно, что ловить нечего?)))) а друг друга не побьют? одно дело кулаки, другое клинки. Так > вот в если таком бою использовать холодное оружие, > то выжить без тяжелого доспеха и хорошего большого > щита невозможно. Это просто без шансов. У > бездоспешных бойцов против доспешных в таком бою > шансов просто нет. Потери будут 1-10 как минимум, > а скорее еще больше. это если намеренно идти "стенка" на "стенку". а если противник попросту рассыпется перед такой плотной стеной? ну если местность позволяет. > Думаю, что > 1. “Сход” очень эффективен и использовался в > средневековых сражениях постоянно. > 2. Противостоять “сходу” растянутым и неглубоким > строем, полагаясь на индивидуальное мастерство, - > нереально. > 3. Противостоять “сходу доспешных бойцов” с > “бездоспешными бойцами”, - нереально. > 4. Средневековое сражение это скорее регби чем > бокс. > 5. Так, возможно, действовал римский манипул. За > это говорит его организация и вооружение: 100 > человек легко собрать в кулак и кинуть рывком > вперед. Такой манипул, прикрыв себя длинными > щитами и вооруженный ножами-гладиусами, используя > “сход” прорвется через любую толпу бездоспешных > варваров. Вооружение римлян очень удобно для > этого: большие щиты, которыми удобно напирать на > толпу (бить с разбега) и за которыми удобно > прятаться. Прямой короткий меч идеальный для > уколов в ближнем бою по бездоспешному. скорее похоже на тактику ОМОНа против безоружной толпы. те же большие щиты, "гладиусы" - резиновые дубинки. "римские манипулы" - древний "ОМОН"? > 6. Фаланга, скорее всего, действовала по другому. > Длинную фалангу сжать и одним броском кинуть > вперед нереально. а как тогда быть? что-то не правильное в этих "античных фалангах". судя по вашему описанию, никаких ровных шеренг в таком бою не удержать. будет мешанина. ролик попался тут, кстати. > 7. Это и есть тот самый долго искомый “русский > рукопашный бой” > суворовско-кутузовско-лермонтовский школы. Если > все русские солдаты проходили в деревнях это > “регби”, - стенку, да еще если с ударами в > голову))), а европейские солдаты нет, то последним > ловить было нечего. Этим легко объясняются приказы > действовать штыком. видимо так, потому что средневековое оружие слишком долго перезаряжать. для наших было проще пойти в штыки. штыковой бой как вид боевого искусства у нас культивировался вплоть до 2МВ. соревнования проводились. : Wlad_II, котельников, Турист |
Отв: рукопашный сход Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 09:54 В этом есть несомненный элемент истины. Собственно удар тяжелой, закованной в броню конницы - такой же сход. Только удар происходит большей массой и на большей скорости. Бой стрелами, дротиками, камнями из пращ, огневой бой нового времени - суть попытка снизить ударную силу атакующей массы. Альтернативная тактика - маневр из-под удара и собственный удар в тыл и во фланг. |
Отв: одно удивительно Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 10:20 почему никто из "античных" авторов не описывает рукопашный бой даже близко к реальности? Давно уже пришло убеждение, что "античные историки" - это все фикция. Отдельный вопрос для СП про копья и алебарды: если войско научилось биться плотными рядами стенка на стенку, перый напрашивающийся прием - применение длинных копий для вывода из строя первого ряда вражеской стенки. В Античности (или Псевдоантичнсти) известна фаланга копейщиков (мудацкие десятиметровые копья пусть остануться на совести историков). Следующий абсолютно естественный шаг в эволюции ближнего боя - появление длинных топоров (алебард, бердышей, протазанов), позволяющих выводить из строя 2-3 ряд противоположной стенки. А это уже Средневековье! Может ли между этими эволюционными этапами быть пропасть в 1000 лет? |
Отв: рукопашный сход Пользователь: СП (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 10:25 цитата:А друг-друга не побъют... если у них клинки... Именно это и хотел сказать. Встречный удар бронированных стенок с ХО это жесть. Цитата: ...противник попросту рассыпется перед такой плотной стеной... Несомненно. Небронированный противник обязательно рассыпется и будет действовать только издали метательным оружием. А скорее всего изначально встанет за какой либо преградой. цитата:манипулы - омон? Похоже да. Только омон скорее оттесняет толпу развернытым строем и слегка окучивает дубъем, а не бъет ротной колонной с разбега и не режет упавших-неубежавших гладиусами или штыками. Но общее несомнено есть. Цитата: как быть с фалангой Не знаю. Скорее стояла на месте как то закрыв фланги или медленно двигалась вперед с перекурами на пожрать-попить. Главная фишка фаланги, наверное,не удар с разбега как у манипула(предположительно), а лес копий перед фронтом. Не подпускающих противника в плотную. |
Отв: рукопашный сход Пользователь: СП (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 10:46 Совершенно верно. Конный удар на копья, - это тот же "сход". Требует коня, доспеха, стремян))), совместных дружинных конных учений. Огневое воздействие должно снизить силу удара. Несомненно. |
Отв: рукопашный сход Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 10:48 СП Написал: ------------------------------------------------------- > Цитата: как быть с фалангой > Не знаю. Скорее стояла на месте как то закрыв > фланги или медленно двигалась вперед с перекурами > на пожрать-попить. Главная фишка фаланги, > наверное,не удар с разбега как у > манипула(предположительно), а лес копий перед > фронтом. Не подпускающих противника в плотную. да и никто, очевидно, не знает. какой смысл в подобных "телодвижениях"? ситуация представляется абсурдной. стоят множество людей надевших на себя всяческие доспехи и прочее оружие. это все тяжелое, человеки устают. движуться медленно, потому как фаланга. защищаться могут, но атаковать? тем более если противник действует врассыпную, т.е. более свободен в маневре. другое дело если это ряды стрелков с ружьями. первая шеренга дает залп, ушла перезаряжаться, вторая шеренга вышла - "готовсь, цельс, пли", "налево кругом марш", процесс продолжается и т.п. : котельников |
Отв: рукопашный сход Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 10:49 СП Написал: ------------------------------------------------------- > Огневое воздействие должно снизить силу удара. > Несомненно. "огневое воздействие" - а как быть при отсутствии "огня"? |
Отв: рукопашный сход Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 10:55 Тут вот в чем хитрость. Метатели дротиков, пращники, стрелки из луков - это как бы с незапамятных времен. Копейщики были для них, этих легковооруженных, но поражающих противника издали, воинов - прикрытием от угрозы поражения в ближнем бою. Собственно роль фаланги, возможно, к этому и сводилась. Во всяком случае еще в годы Английской революции шеренги копейщиков прикрывали от удара кавалерии медленно стрелявших стрелков. Прямое наследование прикрытия легковооруженных лучников вооруженной копьями тяжелой пехотой. |
Отв: рукопашный сход Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 11:09 Pokrovsky Написал: ------------------------------------------------------- > Тут вот в чем хитрость. Метатели дротиков, > пращники, стрелки из луков - это как бы с > незапамятных времен. > > Копейщики были для них, этих легковооруженных, но > поражающих противника издали, воинов - прикрытием > от угрозы поражения в ближнем бою. > > Собственно роль фаланги, возможно, к этому и > сводилась. > Во всяком случае еще в годы Английской революции > шеренги копейщиков прикрывали от удара кавалерии > медленно стрелявших стрелков. Прямое наследование > прикрытия легковооруженных лучников вооруженной > копьями тяжелой пехотой. да это все понятно. непонятно другое. насколько эффективна поражающая способность "дротиков, луков, пращей" и т.п. по доступному материалу - очень низкая. скорость метательных снарядов очень мала, прицельность оружия также невысокая. с другой стороны высокая скорострельность, что вызывает вопрос о расходе "боеприпасов", а значит об их запасе. |
Отв: одно удивительно Пользователь: СП (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 11:15 Мне не понятна роль фаланги. Может подвижная крепость? Манипул. Доспешная пехота против бездоспешных варваров. Основной тактический прием, - удар плотной массой с разбега. Должен взаимодействовать с легкой пехотой, лучниками пращниками которые воюют с флангов, помогают удару манипула. Фаланга. против кого? Против другой фаланги? Баталия. Пехота с длинными копьями и алебардами против конницы. Основной тактический прием, - принять в копья, стоя на месте, рыцарскую конницу. Остановить ее, а затем бить сверху алебардами. Хорошо взаимодействует с мушкетерами. Мушкетеры стреляют в кавалерию, а после стрельбы уходят за баталию, перезаряжают и снова стреляют. |
Отв: рукопашный сход Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 12:01 Эта тактика "массированного удара" получила развитие в конце 18 - 19 веках. Называлась она - удар колонной. Колонна пехотинцев пробивала линейные порядки противника, выходила в его тылы и «ломала» управление войсками. Описываемая Вами тактика имеет один недостаток. Противник может поставить по центру своего ряда слабых, а сильных на его флангах. Но все упирается в качество управления боем. При хорошем его качестве со стороны противника, «рукопашный сход» - тактика троглодитов. Если бы вашу команду выставить против патсанов поселка, в котором я вырос, то вы победили бы нас только в первой драке. Во второй драке мы бы применили против плотного строя «пешую лаву» с закидыванием противника камнями. Но в главном Вы правы. Описанная Вами тактика боя в Средневековье была одной из основных. |
Отв: рукопашный сход Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 12:02 Цитата: столкновения не будет. противник расходится кругом и засыпает вас стрелами и камнями - как овец в отаре. "стенка на стенку" - ритуальный сельский обряд, применяемый для выяснения "у кого яйца больше" - для настоящего смертоубойного боя он просто не подходит. настоящий бой - это засады, наскоки, и маневренная война тяжеловооруженных профессионалов. ландскнехтов и прочий крестьянский сброд могли конечно и стенкой погнать на противника - в качестве живого тарана. тогда конечно народ сжимался в клубок - для меньших потерь. известный случай, когда селяне давали просрацца тяжеловооруженным профи - битва при Кресси. известны случаи, когда вооруженные луками и копьями дикари избивали вооруженные огнестрелом стройные ряды британской армии. теперь представьте себе орду вооруженных луками, копьями, топорами индейцев дакота против сжатой в плотном строю фаланги - или "стенки". от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский : Владимир Илюшенко |
Видео - отличное. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 13:58 Может просто как учебное пособие служить! И по организации групп при уличных потасовках и по поведению толпы. Показателен эпизод "бегства с моста". Не раз переживал подобное в юности-молодости. И с той и с другой стороны. Сейчас забавно свои ощущения вспоминать и сравнивать. Начинаешь понимать, откуда взялись "три дня после битвы"... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
))) Пользователь: frank (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 15:17 Цитата: это вопрос ритуализации войны. прочитайте "зулуса чаку". там на примерах очень ясно показано. а вы опять модернезируете))))) "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
Отв: рукопашный сход Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 15:21 Спасибо! Очень понравилось. Видел я тренировку солдатиков - имитация противодействия демонстрантам. Нечто подобное: сдвигаются очень плотно, щиты сдвинуты и - рывок бегом в последние метры. *** Пожалуй, Вы назвали ГЛАВНУЮ и ЕДИНСТВЕННУЮ вескую причину для изобретения тяжелых доспехов. *** ЗЫ: был на тренировке еще один момент: "активистов" "принимали" за щиты - внутрь. Деталей не помню, но принимали ЗА ряд. |
Отв: рукопашный сход Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 15:24 АнТюр Написал: ------------------------------------------------------- > Во второй драке мы бы > применили против плотного строя «пешую лаву» с > закидыванием противника камнями. > ВОТ ОНО - ЖИВОЕ РАЗВИТИЕ БОЕВОГО ИСКУССТВА! Не книжное - ЖИВОЕ. |
поражающая способность Пользователь: frank (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 15:31 [www.bochkavpechatleniy.com] что нашел, там и про поражающую способность есть. "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
малость намешали Пользователь: frank (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 15:36 Цитата: ну небыли варвары бездоспешными. и конница тяжелая у них была и брони делали лучше римских. Цитата: алебарды, глефы и прочее двуручное оружие появилось только тогда когда научились делать стальные кирасы. а до этого таки да - только со щитом. "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
детский сад в вашем поселке Пользователь: frank (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 15:49 Цитата: вы о чем? о стеношном бое с его правилами или вы в следующий раз против боксера на ринг выйдите с шашкой и пистолетом? "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
Отв: поражающая способность Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 15:59 frank Написал: ------------------------------------------------------- > [www.bochkavpechatleniy.com] > 1/15723 > > что нашел, там и про поражающую способность есть. не открывается. |
Отв: детский сад в вашем поселке Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 16:16 А мне кажется, что так и развивалась тактика ближнего боя. Сначала - камни, затем - вторые, короткие кинжалы и умение отсекать лидеров и - в конце концов, - пистолеты. |
? Пользователь: frank (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 16:31 введите любые цыфры что бы вам было больше 18 лет "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
еще индра Пользователь: frank (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 16:35 плотно построенным строем малой армии разбивал несметные толпы ракшасов и демонов. такой примерно смысл искаженной временем цитаты из махабхараты. технический прогресс, для ясности суждений, лучше пока оставить - а то как у АнТюра будет: я тя из рогатки стрельну- а я тебя из папкиного ружья! "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
Отв: детский сад в вашем поселке Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 17:54 ////вы о чем? о стеношном бое с его правилами//// Стеношный бой - это не более чем деревенская забава. Он эффективен, когда эта забава идет по строгим правилам. Чем плотней, тем лучше. Если же стеношный бой применить в колхозной драке, где свои правила, то он не эффективен. Показывали либительские киносъемки назначенных драк патсанов. Я не мог понять, что это за тактика такая - переть на противника плотным бараньим стадом? СП разъяснил. Это патсанов учат стеношному бою. Что они в драке сделают, если противник не побежит? Как они будут строй держать, если драться положено в некотором подпитьи? СП сравнивает стеношный бой со схаткой в регби. Я занимался этим видом спорта. В схватке игроки кретко держатся друг за друга руками. Кроме того, скорости перемещения небольшие. Невозможно "запутаться в ногах". То есть это некорректное сравнение. |
Отв: зулусы - отличный пример Пользователь: Турист (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 18:05 Только наверно все таки не мушкеты, а фитильные аркебузы. Если так дождя боятся... И не понятно, как воевать босыми? Разве там колючек нет ? Либо обувь была совсем неудобная , как колодки. Хотя если бежать на супостата, то и лишние боевые доспехи помеха. |
Щиты какие должны быть ? Пользователь: Турист (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 18:11 Можно ли по виду щита сказать о тактике боя ? [ru.wikipedia.org] |
Отв: рукопашный сход Пользователь: zodiak (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 18:44 Есть ли у "братьев-славян":болгар, сербов, поляков нечто подобное стеношному бою в деревенской среде? |
Отв: Щиты какие должны быть ? Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 06, November, 2010 18:46 Уверен, что можно. Но я этих правил не знаю. |