Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
О распространении арабских цифр в Англии Дата: 17, December, 2007 22:55 Некий Peter Wardley провел замечательное исследование ( [humanities.uwe.ac.uk] ). Он взял подборки документов, которые составлялись регулярно и в больших количествах, и посмотрел, какие цифры в них используются. Вардли рассматривал описи имущества в завещаниях. В частности, он рассмотрел коллекцию из 211 описей завещаний, составленных в 1540 - 1650 годах в приходе Clee. Итоги его наблюдения следующие: 1. Год завещания впервые записан арабскими цифрами в 1540 году (до этого - только римские). Постоянно год стали писать арабскими цифрами, начиная с 1558 года. При этом числа в описи имущества по-прежнему продолжали писать исключительно по-римски (!!! вот это мне кажется нелогичным и противоестественным - А.Н.) 2. Первый случай, когда число единиц имущества записано арабскими цифрами, зафиксирован в 1592 году. 3. Начиная с 1640 года, описи целиком записываются арабскими цифрами. Вардли изучил также описи имущества в завещаниях, составленных в Бристоле. Там он просмотрел описи за 1600 - 1670 годы. Количество сохранившихся документов по годам было разным, он откидывал годы, за которые сохранилось менее 10 документов; среднее число документов по тем годам, которые учитывались в статистике - 66,6. Смотрим на процент документов, использующих только арабские цифры: 
Картинка, вполне совместная с данными по Кли. Учитывая, что документы такого типа составлялись не слишком осведомленными относительно новых веяний в арифметике людьми... Учитывая, что Англия на рубеже 16-17 веков - это задворки Европы (подумаешь, Шекспир!)... В общем, получается у мене, что арабские цифры начали реально использоваться европейцами никак не ранее начала 16 века. Что, впрочем, признается и историками в таких словах: "By the mid-16th century, they were in common use in most of Europe." ( [en.wikipedia.org] , что в переводе с масонского означает: к середине 16 века арабские цифры стали общепринятыми почти везде в Европе). А до этого, говорят нам историки, арабские числа считались вещью сугубо эзотерической, и изучались вместе с еврейским языком и астрологией. То есть - были исключительно уделом великомудрых И в качестве иллюстрации к данному тезису ссылаются на германский манускрипт 1459 года: 
С уважением, А. Если смешать темное пиво со светлым, получится настоящее : Kamikaze, Bapнак, Сермор, Pirx, dist, scaliger, AL, вечный жид, Турист
|
|
Отв: О распространении арабских цифр в Англии Дата: 18, December, 2007 00:10 Ал.Незванов Написал: ------------------------------------------------------- > > 1. Год завещания впервые записан арабскими цифрами > в 1540 году (до этого - только римские). Постоянно > год стали писать арабскими цифрами, начиная с 1558 > года. При этом числа в описи имущества по-прежнему > продолжали писать исключительно по-римски (!!! вот > это мне кажется нелогичным и противоестественным - > А.Н.) А мне кажется, что это естественно и логично. Ведь номер года - информация внешнего происхождения для рядового человека, и вобщето чесноговоря довольно бесполезная. А то что понятно - количество порток или серебряной посуды - и описывалось понятными (римскими) значками. |
|
может кто раъяснит Пользователь: frank (IP-адрес скрыт) Дата: 18, December, 2007 02:05 почему четвёрка и пятёрка такие непривычные? |
|
Отв: может кто раъяснит Пользователь: Ego (IP-адрес скрыт) Дата: 18, December, 2007 09:37 И это, если не трудно: Пятерку изображали двумя видами и оба показали? После 100 ряд продолжали сначала- 2000 3000 и вдруг остановились? Затем вернулись и исправили, не вычеркивая и не затирая- ||100 2000 190 3000 400 500 и т.д? |
|
Отв: О распространении арабских цифр в Англии Дата: 18, December, 2007 13:05 Почему мне это показалось нелогичным: 1. По документам более позднего времени (вплоть до современности) мы имеем ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ традицию (в некоторой степени традицию): год изображать римскими цифрами, в то время как все прочие цифры в документе - арабские. 2. В официальных (государственного уровня) документах 16 века не так уж и принято было писать даты в сплошной нумерации (от Р.Х.). Например, в булле Папы Григория о введении календаря его имени год (1582) абсолютным числом не проставлен, а только - такой-то год правления Папы Григория. Вообще, ИМХО, сквозная дата стала актуальной только после введения Григорианского календаря - там ведь есть столетние и тысячелетние циклы. 3. Если человек ставит дату арабскими цифрами, но в тексте он их не использует, это - как минимум - означает, что люди, для которых этот документ составлен, арабские цифры НЕ ПОНИМАЮТ. Но тогда зачем год ставить непонятными цифрами??? Это же прикол: представьте себе сборник статей на русском языке, где заголовки набраны по-китайски. Зачем бы это??? Я уже говорил, что повсеместной, тщательно соблюдаемой традиции проставлять год в документах 16-го века вроде бы не было. Особенно арабскими цифрами. 4. Вообще форма записи дат в приводимых этим англичанином документах несколько подозрительна. Вот посмотрим для сравнения, например, календарь середины 16 века (изготовленный, как предполагается, в Италии): 
Числа внутри месяца записаны не подряд от 1 до 30/31, а в виде нон, ид и календ. Поэтому у меня есть подозрение, что автор статьи имел дело не с оригинальными документами, а с позднейшими копиями. Когда порядок в архиве наводили (десятки лет спустя после создания оргинальных документов), даты при копированиии и проставили - для порядку. А содержание, скорее всего, просто скопировали. С уважением, А. Если смешать темное пиво со светлым, получится настоящее |
|
Отв: может кто раъяснит Дата: 18, December, 2007 13:07 Был такой стандарт написания этих цифр во второй половине 15 века (а также в начале 16 века). Посмотрите, например, как написана пятерка в магическом квадрате на "Меланхолии" Дюрера. С уважением, А. Если смешать темное пиво со светлым, получится настоящее |
|
Четверка, пятерка и Шекспир Дата: 18, December, 2007 20:59 Я об этом говорил на лектории ПЦ еще 6 лет назад. Эти две цифры были неустойчивыми все начало 16-го века, и лишь к концу приняли более-менее привычный вид. В "Большом Фолио" Шекспира из-за этого была сбита нумерация - на сотню страниц. |
|
Отв: О распространении арабских цифр в Англии Пользователь: immer (IP-адрес скрыт) Дата: 18, December, 2007 21:51 Обращу внимание на то, что в центральной Европе во второй половине 15 в. вдруг датки стали все "арабскими", а вот в 16 в . - сугубо "римскими". Это - на камне. |
|
Отв: Четверка, пятерка и Шекспир Пользователь: frank (IP-адрес скрыт) Дата: 18, December, 2007 23:10 и пятёрка стала четвёркой? как это? понятно когда V=U. но как понять: человек! куда деньги делись?!. - та не куда, это же 4. - как? этоже пять?. - не, так было на прошлой неделе. сейчас это 4 |
|
Отв: Четверка, пятерка и Шекспир Дата: 18, December, 2007 23:42 frank Написал: -- > - не, так было на прошлой неделе. сейчас это 4 4 - это 4 (именно так, с замкнутым треугольником) а 5 это топологически S с разной степенью кривизны и наклона , вплоть до значка похожего на интеграл. Если такой растянутый зигзаг наклонить влево, то станет похожим на современную плохо вырисованную четверку. Но 4 тогда была топологически типа зеркального отражения Р и не могла спутаться с 5=S. И только когда устоялось изображение 5 вертикальное или наклонное вправо, но не влево, то смогла раскрыться "макушка" у 4-ки А при скорописи и стало похоже на СТАРУЮ пятерку погугли в яндексе |
|
Отв: О распространении арабских цифр в Англии Пользователь: Урус-хан (IP-адрес скрыт) Дата: 19, December, 2007 02:50 Наверное Римские числа появились только в 16 веке. А арабские тогда ещё позже: в 17-18. Все их отображения в прошлое-фантомы. |
|
понял Пользователь: frank (IP-адрес скрыт) Дата: 19, December, 2007 14:58 спасибо |
|
Отв: может кто раъяснит Пользователь: Andrew (IP-адрес скрыт) Дата: 21, December, 2007 17:56 Практически на эту тему есть статья: [artifact.org.ru] : Турист
|
|
арабские цифры на монетах Пользователь: Турист (IP-адрес скрыт) Дата: 28, January, 2011 17:05 Урус-хан Написал: ------------------------------------------------------- > Наверное Римские числа появились только в 16 > веке. А арабские тогда ещё позже: в 17-18. Все их > отображения в прошлое-фантомы. -- Как же "арабские цифры" на монетах ? [www.medievalcoinage.com] 
Может "арабские цифры" применяли на международном уровне при торговле с Индией ? Хотя добрая половина монет фейк. Так же непонятно позиционирование слева-направо, не принятое у мавров-арабов Испании. А вот если европейцы (Португальцы) действительно доплыли до Индии в 1497 г. то и могли завести знаки индусов-девангари. Тогда все даты до 16 века "липовые" и цифры перепутанные ... |
|
Отв: арабские цифры на монетах Дата: 28, January, 2011 21:22 А какое отношение дата, обозначенная на монете, имеет к дате изготовления этой монеты? Особенно если монеты для того и чеканились, чтобы зафиксировать в металле данное событие или время правления властителя. : ssmkom, Турист, Igor Grek
|
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 70