Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Снова Региомонтaн Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 12, March, 2011 16:09 Cнова Региомонтан (Regiomontanus) Февраль, таблица астрономических новолуний и полнолуний. Взята из двух книг (ссылки был на форуме). CON- conjunction, соединение солнца с луной, астрономическое новолуние.OPPO – оппозиция луны солнцу, астрономическое полнолуние. Напротив даты стоят три числа: в каком цикле полнолуние, часы и минуты. Не очень удачная запись, но проверяемая – в соседних столбцах тот же цикл должен быть на этой или соседней строчке. Заинтересовало полнолуние 29 февраля. В четвертом круге оно на високос никак не выходит по заявленному 1475 году. Начал искать фальсификацию, допустив, что каталог правильный только с другого года. Все полнолуния были оцифрованы и загнаны в линейную таблицу. После этого методом максимального правдоподобия стал искать наилучшее совпадение. А именно: берется год и с этого года сравниваются все региомонтановские полнолуния с реальными. Разница по всем полнолуниям суммируется усредняется и выводится на график: Группа решений представлена в виде линий соединяющих точки с разрывом в 19 лет. Ближайшие точки отстоят на +8 и -8 лет ( или на +11, -11 ), образуя собственные линии решения. особенности модульной арифметики(дополню). Кажется, что в1623 году среднее отклонение региомонтановского полнолуния от реального будет нулевым. Но в таблице присутствует систематическая ошибка сдвигающая среднее. 1475 год не подходит, подходит 1474 год, но смотрим, в среднем полнолуния отличаются почти на целый день. Решение – 1482 год. Оно найдено по совпадению фаз. Дело в том, то длина среднего месяца меняется в соответствии с двумя синусоидами. Обеспечить совпадение не одной, а двух фаз при фальсификации – нереально (потому и взялся, знал что поймаю). изменение реальной длинны конкретного синодического месяца от средней покажем на графике: Детали по совпадению фаз: Видны ошибки в виде выбросов вниз. Исследования показали, что это накладка в представлении информации по циклам 19-летнего круга. Поскольку движение Луны все же неравномерное, иногда полнолуния за 19-летие оказываются в одной клетке – тогда составители пишут их рядом. Иногда видно что сдвинут целый год. А вот причина изменения частоты в нескольких гармониках мне не ясна {ЗЫ: Надо начинать с индекса 13 и по кругу - спсибо Ordusofob-у} Решение – 1482 год. Он жк начало цикла золотых чисел. Зачем писать 1475 год не вполне понятно. Версия только одна - составители книги взяли лунный каталог, но не смогли на нем прочесть дату верно. . . И так, по-видимому нащупан 8-летний дионисьев сдвиг. Еще один вопрос возможен – по затмениям. А затмения верные. Особенно хороши солнечные – все наблюдаемые в Европе( просчитать где по земле продет тень – тогда было невозможно – времена Колумба ыть). Затмения, где лунная тень в европу не попадала – куда-то делись. Лунные затмения – тоже не все. Но логика их отбора не ясна. |
|
Отв: Снова Региомонтaн Дата: 12, March, 2011 20:13 Судя по нулю в таблицах, они как минимум позже начала 17 века (1630?) А как выглядят эти графики в эти или более поздние годы? Я уже показывал, что Региомонтан - это после Скалигера, но во время григорианской реформы (1661-1690?) |
|
Отв: Снова Региомонтaн Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 12, March, 2011 21:57 gogasy Написал: ------------------------------------------------------- > Судя по нулю в таблицах, они как минимум позже > начала 17 века (1630?) По моему мнению 0 - позже 1550. ^ > А как выглядят эти графики в эти или более поздние > годы? совпадений по фазам нет. Но 18-й век не смотрел 
> Я уже показывал, что Региомонтан - это после > Скалигера, но во время григорианской реформы > (1661-1690?) помницца зачинатель новейше хрпонологии, некто dist, все сводил в 19 веку
Вопрос в другом, эта книга суть теория движения луны( предсказание) или результат наблюдений. Получается, что результат наблюдений. Ноль не ноль, но две синусоиды точно не знали. |
|
А в чем проблема? Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 12, March, 2011 23:11 Цитата: А в чем проблема? Насколько я понимаю правила интерпретации этой таблички, полнолуние 29 февраля в годе с золотым числом 4 попадает на 1504 год. Вполне себе високос. |
|
Отв: А в чем проблема? Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 13, March, 2011 01:04 Ordusofob Написал: ------------------------------------------------------- > > Заинтересовало полнолуние 29 февраля. В четвертом > > круге оно на високос никак не выходит по > > заявленному 1475 году. > А в чем проблема? Насколько я понимаю правила > интерпретации этой таблички, полнолуние 29 февраля > в годе с золотым числом 4 попадает на 1504 год. > Вполне себе високос. Да ни в чем. Подразумевался четвертый круг от 1475 года. Ну люди перечисляют попорядку. Ктож зна что счет по одному основанию а запись по другому. Вот легенда об использовании этого каталога допутим Колумбом оказалось выдумкой
|
|
Отв: А в чем проблема? Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 13, March, 2011 02:01 Цитата: Это Вы сами придумали или Вы это где-то прочитали? С 1475 года - это начало календаря, а в таблице указываются именно золотые числа, а не порядковые номера с 1475 года. По крайней мере я с самого начала это интерпретировал именно так [edgeways.ru.mastertest.ru]. И вот эта табличка из Региомонтана по-моему именно об этом, начало цикла в 1475 году начинается с золотого числа 13 (а также в 1494 году и т.д.): Кстати, все эти правила интерпретации этих табличек я вычитал на гормушнике. Может быть, стОит обратиться туда по этому вопросу? Цитата: Не уточните источник информации? |
|
Отв: Снова Региомонтaн Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 13, March, 2011 09:44 Цитата: Насколько я понимаю, ты все возражения по поводу твоего "показывал" [edgeways.ru.mastertest.ru] - попросту игнорируешь? |
|
Отв: Тихо Браге Дата: 13, March, 2011 10:27 У нас есть опорная точка по ТИ - наблюдения луны Т.Браге в 1577-1596, В 77ИМА=1577 круг луны составляет 1 Было бы нагляднее точки графика привязывать к этим датам. А заодно убрать линии к выбросам (так как ясно, что они появились при наборе книги, которую сам автор или расчетчик не видел, а иначе он бы эти выбросы поправил), хотя сами точки можно сохранить. По оси ординат кроме цифр надо привести размерность, а то не очень понятно |
|
Отв: Снова Региомонтaн Дата: 13, March, 2011 10:55 /все возражения по поводу твоего "показывал" [consilium.edgeways.ru] - попросту игнорируешь?/ Кратко возражать - пустое дело! Тщательно разжовывать - нужна большая работа. Сейчас никак не могу закончить перевод и расшифровку Часослова, в котором приведены фазы луны, пасхалии (в том числе иудейские) и остальные православные праздники от 1435. Надеюсь к апрельской конференции закончить статью. |
|
Отв: А в чем проблема? Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 13, March, 2011 15:01 Ordusofob Написал: ------------------------------------------------------- > > Да ни в чем. Подразумевался четвертый круг от 1475 > > года. Ну люди перечисляют попорядку. > Это Вы сами придумали или Вы это где-то прочитали? Первое полнолуние от рассматриваемого вермени 29 февраля - в 1656 году. Этот год четвертый от начала столбца 1494 года. Это не так, но разумно было предположить что это так. > > Вот легенда об использовании этого каталога > > допутим Колумбом оказалось выдумкой > Не уточните источник информации? из полученного исследования. Это наблюдения, опубликованные после 1531 года. |
|
Отв: Тихо Браге Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 13, March, 2011 15:10 gogasy Написал: ------------------------------------------------------- > У нас есть опорная точка по ТИ - наблюдения луны > Т.Браге в 1577-1596, В 77ИМА=1577 круг луны > составляет 1 > Было бы нагляднее точки графика привязывать к этим > датам. > А заодно убрать линии к выбросам (так как ясно, > что они появились при наборе книги, которую сам > автор или расчетчик не видел, а иначе он бы эти > выбросы поправил), хотя сами точки можно > сохранить. > > По оси ординат кроме цифр надо привести > размерность, а то не очень понятно размерность по Y в сутках, зачем привязывать 1577 и что такое 77ИМА я не знаю. а убирать выбросы - не стоит, это уже подгонка
ну и если есть Т.Браге в 1577-1596 - можно проверить |
|
Отв: А в чем проблема? Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 13, March, 2011 17:02 Цитата: Честно говоря - ничего не понял. Давайте посмотрим на эту таблицу еще раз Я не сведущ в латыни, и свой подход к анализу этих табличек у Региомонтана основывал на следующем объяснении, которое вычитал на гормушнике [hbar.phys.msu.ru] "Перейдём теперь к Региомонтану. У Региомонтана нет расписания лунных месяцев (лунного календаря), ни церковного, ни внецерковного. У него есть астрономическая таблица - таблица реальных новолуний и полнолуний. Эта таблица составлена на 57 лет вперёд. С точки зрения оформления Региомонтан использует тот факт, что новолуния в течении 19-ти не повторяются в одни и те же дни, и поэтому он разбивает эту таблицу всего на 3 столбца, каждый из которых покрывает 19 лет. Это позволяет ему на одном листе дать полную таблицу новолуний и полнолуний для данного месяца на все 57 лет. А как индекс года внутри 19-летнего периода он использует его золотое число. Обратите внимание, что его 19-летние периоды не начинаются с года с зол. номером 1. Также, в три разных года с одним и тем же зол. числом новолуние может происходить в разные дни." Я пользуюсь данным подходом и нахожу, что в периоде, начинающемся с 1494 года, указано полнолуние в дату 29 февраля для года, у которого золотое число равно 4. Этим годом являемся 1504 год, который вполне себе високосный. Время полнолуния указано 13:36. Потом смотрю на таблицу полнолуний НАСА [eclipse.gsfc.nasa.gov] и нахожу, что там для 1504 года указывается полнолуние 1 марта в 00:37. В рамках этой интерпретации у Региомонтана получается ошибка прогноза на 11 часов. Вроде как вполне приемлемо. А если считать, что в этой колонке цифра 4 указывает порядковый номер года в цикле, начинающемся в 1494 году, то есть в 1497 году, то в этом году указаны полнолуния на 17 февраля и на 18 марта. Ну совсем не похоже. Цитата: С оценкой НАСА о времени полнолуния в 1504 году история о Колумбе, таки да, не согласуется. В 19 часов 29 февраля по "ямайскому времени" никакого лунного затмения там быть не могло, если полнолуние по Гринвичу было только в полночь на 1 марта (детали этой истории я в свое время приводил здесь [edgeways.ru]) А вот почему таблицы Региомонтана, это наблюдения, опубликованные после 1531 года, а не прогнозы, опубликованные в 1474 году - я так и не понял. |
|
Отв:в чем проблема Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 13, March, 2011 18:35 > А как индекс года внутри 19-летнего периода он использует его золотое число. переделал по заявленному условию. А именно - переиндексировал в соответсвии с любезно предоставленной таблицей. Настоящие джидаи начинают не с 1-цы а с 13-ти. С 13-го индекса и начал
последний цикл. как видим все совпадает почти идеально |
|
Отв: Снова Региомонтaн Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 13, March, 2011 18:37 Цитата: Ну, для подготовки своих возражений я тоже проделал довольно приличную работу. А не просто выдал набор общих слов. Я вполне понимаю, что у тебя может не быть времени на это отвечать. Но если ты не отвечаешь на возражения, и при этом продолжаешь утверждать, что "я показал, что", то это выглядит как-то несерьезно. ИМХО, конечно. Цитата: А что за Часослов? Он в сети есть? |
|
Отв: почему таблицы Региомонтана - наблюдения Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 13, March, 2011 18:54 Ordusofob Написал: ------------------------------------------------------- > А вот почему таблицы Региомонтана, это наблюдения, > опубликованные после 1531 года, а не прогнозы, > опубликованные в 1474 году - я так и не понял. Несколько причин. 1) Все солнечные затмения очень хороши - тень проходит по европе. Солнечные затмения где тень где-нибудь не там - не представлены. Высчитывать тень очень сложно. Теме более во времена когда не знали нуля (и тут точно так - в это эпоху решения квадратных уравнений выводили без нуля). 2) Лунные затмения - не все. 3) Представлен прибор для отслеживания Луны. 4) Наконец, синусоида Именно благодаря Вам, она в идеальном виде. Если бы это был расчет - то гармоники бы разошлись. К концу третьего цикла - определенно. Даже допустим тогда знали ряды. Hо коэффициенты с требуемой точностью? Теперь, если убрать выбросы ( как просит gogasy ), то остальные расхождения - обычная ошибка измерения. Можно проверить на нормальное распределение, но вроде и так видно.
|
|
Отв: А в чем проблема? Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 13, March, 2011 19:30 >> Да ни в чем. Подразумевался четвертый круг от 1475 года. Ну люди перечисляют попорядку. Ктож зна что счет по одному основанию а запись по другому. Вот легенда об использовании этого каталога допутим Колумбом оказалось выдумкой >> А если книжку Региомонтана дальше почитать, то можно увидеть, что 29 февраля 1504 года в 13:36 было лунное затмение, и, следовательно, полнолуние - [www.lib.uchicago.edu] |
|
Отв: А в чем проблема? Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 13, March, 2011 19:49 >> Я пользуюсь данным подходом и нахожу, что в периоде, начинающемся с 1494 года, указано полнолуние в дату 29 февраля для года, у которого золотое число равно 4. Этим годом являемся 1504 год, который вполне себе високосный. Время полнолуния указано 13:36. Потом смотрю на таблицу полнолуний НАСА [eclipse.gsfc.nasa.gov] и нахожу, что там для 1504 года указывается полнолуние 1 марта в 00:37. В рамках этой интерпретации у Региомонтана получается ошибка прогноза на 11 часов. Вроде как вполне приемлемо. >> Думаю, что более, чем приемлемо. Насколько я понимаю, Региомонтан считал время от полудня. Так что это лунное затмение 01.03 1:36 по Нюрнбергу или ~ 0:52 по Гринвичу >> С оценкой НАСА о времени полнолуния в 1504 году история о Колумбе, таки да, не согласуется. В 19 часов 29 февраля по "ямайскому времени" никакого лунного затмения там быть не могло, если полнолуние по Гринвичу было только в полночь на 1 марта (детали этой истории я в свое время приводил здесь [edgeways.ru]) >> Вообще-то ямайское время от гринвического отличается примерно на 5 час. Так что когда в Лондоне полночь на 1 марта 1504 г , то на Ямайке - 7 часов вечера 29 февраля. Так что затмение на Ямайке вечером 29 февраля 1504 г. вполне можно было увидеть. >> А вот почему таблицы Региомонтана, это наблюдения, опубликованные после 1531 года, а не прогнозы, опубликованные в 1474 году - я так и не понял. >> И я тоже |
|
Отв: девайс очень простой: Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 13, March, 2011 21:26 Tello Написал: ------------------------------------------------------- >> А вот почему таблицы Региомонтана, это наблюдения, >> опубликованные после 1531 года, а не прогнозы, >> опубликованные в 1474 году - я так и не понял. > >> > И я тоже Между тем, девайс очень простой: |
|
Отв: почему таблицы Региомонтана - наблюдения Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 14, March, 2011 13:39 Цитата: Честно говоря - ничего не понял. Я не разбирался подробно с теорией движения Луны у Птолемея, но у меня сложилось впечатление, что "гармоники и ряды" к расчетам прогнозируемого движения Луны в рамках этой теории не имеют никакого отношения. Там была вполне конкретная кинематическая модель, состоящая, по-моему, из наложения равномерных круговых движений. И расчет в соотвествии с этой моделью, как мне кажется, вовсе не так уж сложен. Модель приблизительная, потому и расхождения должны быть между прогнозом и наблюдением (или между тем прогнозом и нынешними более точными расчетами). Если проверять вопрос о том, так что же отражено в таблицах Региомонтана, то я бы начал с анализа следующего вопроса: можно ли проверить - являются ли эти указанные времена новолуний и полнолуний расчитанными по теории Птолемея? И сравнивать именно с этим, а не с реальной Луной. Про которую просто так сложно понять, в чем причины встречающихся расхождений - в неточности модели Птолемея-Региомонтана, или в ошибках измерений. Сам я разбираться с теорией движения Луны по Птолемею в ближайшее время не планирую (хоть и любопытно, но есть более приоритетные вопросы). Не хотите попробовать проверить свои соображения по поводу наблюдений в таблицах Региомонтана на гормушнике? Там вроде бы встречается народ, претендующий на понимание теории Птолемея. Было бы любопытно посмотреть обсуждение. А то там в последнее время скучно что-то стало. |
|
Отв: почему таблицы Региомонтана - наблюдения Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 14, March, 2011 14:52 Ordusofob Написал: ------------------------------------------------------- > Честно говоря - ничего не понял. Я не разбирался > подробно с теорией движения Луны у Птолемея, сcылка есть? > но у меня сложилось впечатление, что "гармоники и ряды" > к расчетам прогнозируемого движения Луны в рамках > этой теории не имеют никакого отношения. Там была > вполне конкретная кинематическая модель, > состоящая, по-моему, из наложения равномерных > круговых движений. это одно и тоже. Параметры этих равномерных движений нельзя взять с потолка. Их можно только взять из измерений, выполненных с определенной точностью. > Если проверять вопрос о том, так что же отражено в > таблицах Региомонтана, то я бы начал с анализа > следующего вопроса: можно ли проверить - являются > ли эти указанные времена новолуний и полнолуний > расчитанными по теории Птолемея? И сравнивать > именно с этим, а не с реальной Луной. наверное мне это мало интересно. Птоломей, проект выполненный в общей части позже указанного времени (я здесь поясняю мотивацию - почему мне малоинтересно). > Не хотите попробовать проверить свои соображения > по поводу наблюдений в таблицах Региомонтана на > гормушнике? Там вроде бы встречается народ, > претендующий на понимание теории Птолемея. За исключением цикла первым кругом в 1475 году, я не нашел ничего новохронологического( увы даже у таких матерых новохронологов как я бывают неудачи). Да и само наличие цикла мог бы понять без этих расчетов, разобравшись что этот цикл индексируется циклом золотых чисел. Вот я привел там девайс, на на неподвижной зодиакальной шкале - три подвижные шкалы - две для Солнца, одна для Луны. Фиксируй небо во время захода и восхода - все очень просто. Не находите что несколько странно - для книги расчетов не иметь методики расчетов, зато иметь приборы для измерений
|
|
Отв: почему таблицы Региомонтана - наблюдения Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 14, March, 2011 18:58 Цитата: Кроме самого Птолемея [naturalhistory.narod.ru] ничего предложить не могу. Может быть еще полезным может оказаться Роберт Ньютон, там у него по-моему излагалась теория движения Луны современным языком [www.kartap3.narod.ru]. Кстати, в сети гуляет Альмагест Птолемея в формате djvu, я в свое время где-то скачал (где именно - уже не помню). Цитата: Мне кажется, что в данном случае это как раз неважно (хотя и с самим утверждением я не согласен), важно - был ли этот проект уже реализован в части описания движения Луны к моменту подготовки данного календаря у Региомонтана. Цитата: Я - не нахожу. Поскольку пока предполагаю, что в качестве такой методики использовался именно Альмагест. |
|
Отв: почему таблицы Региомонтана - наблюдения Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 15, March, 2011 11:54 > > Не находите что несколько странно - для книги > > расчетов не иметь методики расчетов, зато иметь > > приборы для измерений > Я - не нахожу. Поскольку пока предполагаю, что в > качестве такой методики использовался именно > Альмагест. Из "Преступление Клавдия Птолемея" Максимальная погрешность, полученная с параметрами Птолемея, равна 1,08°, а среднее квадратичное отклонение равно 0,581°, около 35'. Видимый диаметр Луны, находящейся на среднем расстоянии от Земли, примерно 33', так что ошибка в несколько раз больше видимых размеров Луны. Мне кажется, подобную теорию нельзя считать большим достижением. Вне всякого сомнения, она не дает долготу с той точностью, какая достигалась в астрономических наблюдениях греков. Мы видим, что дело здесь не в неудачном выборе параметров; сама модель не такая уж удачная. Даже для «наилучшего» выбора параметров среднее квадратичное отклонение уменьшается только до 0,558 (около 33 1/2 минуты дуги). Т.е на по нашему - ошибка в пол-суток. Очевидно, что у Региомонтана - точнее. С учетом замечания Tello, о другом начале суток .. посмотрю в выходные |
|
Отв: Снова Региомонтaн Дата: 16, March, 2011 12:47 Насколько я понимаю, Аматеур располагает оцифрованной ексель-таблицей дат полнолуний и новолуний работы Региомонтана. Есть ли возможность свободного доступа к этим данным? Если планируется оформить их в виде статьи, то когда можно ее ожидать? Заранее благодарю за ответ |
|
Отв: Снова Региомонтaн Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 16, March, 2011 23:24 gogasy Написал: ------------------------------------------------------- > Насколько я понимаю, Аматеур располагает > оцифрованной ексель-таблицей дат полнолуний и > новолуний работы Региомонтана. > Есть ли возможность свободного доступа к этим > данным? только для полнолуний. Для новолуний поленился. exel файл, а куды положоть? > Если планируется оформить их в виде статьи, то > когда можно ее ожидать? да нечего без знания латтыни тут статьевать
|
|
Отв: Снова Региомонтaн Дата: 17, March, 2011 11:39 //только для полнолуний. Для новолуний поленился. exel файл, а куды положоть? > Если планируется оформить их в виде статьи, то > когда можно ее ожидать? да нечего без знания латтыни тут статьевать// Самое удобное для пользователей разместить в "Публикациях" (можно в раздел Расследования) под заголовком "Таблицы полнолуний Региомонтана" с включением твоего текста в данном посте. Если у Лита возникнут трудности, можешь попробовать сам разместить таблицы на своем сайте, здесь или отправить на мой почтовый ящик. Технология размещения Ексель таблиц описана мной в техфоруме. Ограничений на объем таблиц не знаю. В Лайф-журнале можно размещать не большие таблицы |
|
Отв: Региомонтaн, полнолуния Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 18, March, 2011 00:03
|
|
Отв: Региомонтaн, полнолуния = то же самое таблицей Дата: 18, March, 2011 00:55 Спасибо за информацию, только почему-то не нашел соответствия для февраля по годам с 1475
|
|
Отв: Региомонтaн, полнолуния, поля таблицы Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 18, March, 2011 11:15 gogasy Написал: ------------------------------------------------------- > Спасибо за информацию, только почему-то не нашел > соответствия для февраля по годам с 1475 Поля:
|
|
Отв: А почему Дата: 18, March, 2011 17:01 для 1513 года для 21 янв вместо 4:53 стоит 22:01 из года 1526? |
|
Отв: А почему в январе Дата: 18, March, 2011 18:23 для 1515 29 января вместо 15:20 стоит 12:20? |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 53