Supernovum.ru
|
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Евсевий, Константин и др Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2011 18:30 Для того чтобы разобраться с лабарумом Константина, полезно посмотреть, как развивалась история переделки «Церковной Истории» Евсевия. Ключевые моменты приводятся вот здесь. Цитата: Сразу же необходимо отметить год выпуска греческого варианта Истории – 1544 год (в этом же издании впервые появляется работ Жизнь Константина, латинских хвостов данной работы пока найти не удается) Еще один момент, перевод Руфина (единственно, что известно до 16 века), почему-то не устраивает историков, хотя вроде он самый, самый древний. Ну а самое замечательное, о создании супер Евсевия, можно прочитать у Болотова, хотя и он красиво обходит вопрос о времени первого издания Жизни Константина. [khazarzar.skeptik.net] Но и здесь Руфин, почему то не нравится Болотову! Цитата:Обратим внимание на еще один момент, издание 1544 года содержит не только Историю Евсевия, но шлейф из древнегреческих историков церкви. А год издания достаточно примечателен, Тридентский собор уже на носу! |
Отв: Евсевий, Константин и др Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2011 19:30 Цитата: Все-таки интересно, а что Вы ожидали от года издания? Какой год для Вас был бы правдоподобен? Цитата: И что Вам сдался этот Тридентский собор? Что вы все там надеетесь выковырять? Какое-то дежурное пугало, наравне со Скалигером. |
Отв: Евсевий, Константин и др Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт) Дата: 18, March, 2011 20:16 Послушаем Болотова Цитата:Отметим сразу, Лактанций на самом деле самый поздний автор, первое издание его работы 1680 год, то есть в самих предпосылках все уже перевернуто. Смотрим самого Лактанция Цитата:[krotov.info] Далее отметим, что Руфина, Сократа и Феодорита, Болотов принимать во внимание не хочет. Посмотрим, что Болотов говорит о Созомене. Цитата:Вот сам Созомен Цитата:Как видим у Созомена о монограмме Христа ни слова и есть отсылка к Евсевию. Еще один существенный момент, Болотов видит только псевдогреческие оригиналы они для него основа, поэтому у него Цитата:То есть все (реально старые) ранние латинские издания Евсевия в переводе Руфина для него, как и для большинства историков 19-20 веков просто не существует! В конце концов реально получаем, о монограмме Христа сообщает только Евсевий??? |
Отв: Евсевий, Константин и др Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт) Дата: 18, March, 2011 21:51 А теперь посмотрим, что пишет сам Евсевий или от его имени пишут. Церковная история Цитата:[www.vehi.net] Самое занимательное, что в данном варианте Истории Евсевия нет вообще упоминаний ни о кресте, ни о монограмме Христа! Остается Жизнь Константина (как было ранее отмечено, данная работа опубликована в 1544 году сразу на греческом языке и никаких латинских прототипов не просматривается), единственная работа, в которой есть и знамение, и монограмма. Цитата:[krotov.info] Таким образом, имеем глухое упоминание о монограмме Христа у позднего автора Лактанция и единственное обстоятельное описание автора 16 века (писавшего от имени Евсевия) и связавшего символ Ро-Хи с именем Христа! Так это видят современные и недавнего прошлого историки, хотя и камуфлируют свои взгляды водой. Хотя прочтение Ро-Хи более соответствует Римскому Христу, то есть римскому помазаннику, то есть Константину. |
Отв: Евсевий, Константин и др Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 19, March, 2011 02:58 Цитата: Уж и не знаю как, но к 1544 году народ уже сумел выучить, что "hoc signo vinces" <[books.google.ru]; <[books.google.ru]; <[books.google.ru]; [books.google.ru] |
Отв: Евсевий, Константин и др Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 19, March, 2011 03:16 elcano Написал: ------------------------------------------------------- > А теперь посмотрим, что пишет сам Евсевий или от > его имени пишут. > ... (7) > Мост, соединявший берега реки, разошелся, стал > погружаться в воду, лодки вместе со всеми людьми > сразу пошли ко дну, и первым — нечестивейший из > людей, а за ним и оруженосцы, с ним бывшие; > сбылось предсказание Божие. "Утонули, как свинец, > в великих водах". в качестве "ремарки". тогда, когда это было написано, свинец употреблялся в военном деле. |
совершенно согласен Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт) Дата: 19, March, 2011 09:58 Цитата:особенно если посмотреть приведенную Вами ссылку Иоганна Фабри, там даже нарисован данный знак!!! То, что жизнь Константина написана на основе предыдущей информации, это ясно и понятно, одну часть данных источников Вы привели, остается посмотреть вторую, то есть кто и когда ввел монограмму Христа Ро-Хи. |
Отв: совершенно согласен Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 19, March, 2011 13:14 >> То, что жизнь Константина написана на основе предыдущей информации, это ясно и понятно, одну часть данных источников Вы привели, >> Подозреваю, что источник этот называется | Может быть именно поэтому историки не любят "ранние латинские издания Евсевия в переводе Руфина" ? |
вот, вот Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт) Дата: 19, March, 2011 13:52 не пойдет, в Вашем варианте, под лабарумом понимается - просто знамя, вымпел или что-то подобное, но ни как не монограмма Христа. А вот рисунок Лабарума от 1540 года. и особенно симпатичен полумесяц! : vava |
Отв: вот, вот Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 19, March, 2011 14:11 >> не пойдет, в Вашем варианте, под лабарумом понимается - просто знамя, вымпел или что-то подобное, но ни как не монограмма Христа. >> Я вообще-то про то, что ангелы сообщили Константину (и заодно всем остальным) о том, что он "in hoc signo vinces" (да еще по-гречески) именно в латинском издании Евсевия в переводе Руфина. |
Отв: как свинец, в великих водах Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 19, March, 2011 14:18 >> > сбылось предсказание Божие. "Утонули, как свинец, > в великих водах". в качестве "ремарки". тогда, когда это было написано, свинец употреблялся в военном деле. >> Евреи фараона из пулемета свинцом поливали: Exodus 15 1 tunc cecinit Moses et filii Israhel carmen hoc Domino et dixerunt cantemus Domino gloriose enim magnificatus est equum et ascensorem deiecit in mare 2 fortitudo mea et laus mea Dominus et factus est mihi in salutem iste Deus meus et glorificabo eum Deus patris mei et exaltabo eum 3 Dominus quasi vir pugnator Omnipotens nomen eius 4 currus Pharaonis et exercitum eius proiecit in mare electi principes eius submersi sunt in mari Rubro 5 abyssi operuerunt eos descenderunt in profundum quasi lapis 6 dextera tua Domine magnifice in fortitudine dextera tua Domine percussit inimicum 7 et in multitudine gloriae tuae deposuisti adversarios meos misisti iram tuam quae devoravit eos ut stipulam 8 et in spiritu furoris tui congregatae sunt aquae stetit unda fluens congregatae sunt abyssi in medio mari 9 dixit inimicus persequar et conprehendam dividam spolia implebitur anima mea evaginabo gladium meum interficiet eos manus mea 10 flavit spiritus tuus et operuit eos mare submersi sunt quasi plumbum in aquis vehementibus ---- 1 Пою Господу, ибо Он высоко превознесся; коня и всадника его ввергнул в море. 2 Господь крепость моя и слава моя, Он был мне спасением. Он Бог мой, и прославлю Его; Бог отца моего, и превознесу Его. 3 Господь муж брани, Иегова имя Ему. 4 Колесницы фараона и войско его ввергнул Он в море, и избранные военачальники его потонули в Чермном море. 5 Пучины покрыли их: они пошли в глубину, как камень. 6 Десница Твоя, Господи, прославилась силою; десница Твоя, Господи, сразила врага. 7 Величием славы Твоей Ты низложил восставших против Тебя. Ты послал гнев Твой, и он попалил их, как солому. 8 От дуновения Твоего расступились воды, влага стала, как стена, огустели пучины в сердце моря. 9 Враг сказал: погонюсь, настигну, разделю добычу; насытится ими душа моя, обнажу меч мой, истребит их рука моя. 10 Ты дунул духом Твоим, и покрыло их море: они погрузились, как свинец, в великих водах. |
Отв: как свинец, в великих водах Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 19, March, 2011 16:54 Tello Написал: ------------------------------------------------------- > Евреи фараона из пулемета свинцом поливали: > ... > 10 Ты дунул духом Твоим, и покрыло их море: они > погрузились, как свинец, в великих водах. в воду и камень погрузиться может. олово, серебро и прочие металлы. упоминание свинца, в контексте изложенного, как художественного образа, свидетельствует об определенном уровне представлений того, кто излагал, о существующих реалиях. "полить свинцом" - образное выражение. до появления огнестрельного оружия такой художественный образ не мог появиться. |
Отв: как свинец, в великих водах Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 19, March, 2011 17:14 >> Цитата:>> Ну вот, теперь мы знаем, что Библия появилась позже, чем огнестрельное оружие, а Евсевий, который цитируеет Исх.15, естественно, еще позже. |
Отв: вот, вот Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт) Дата: 21, March, 2011 17:48 Цитата:и здесь Вы абсолютно правы, только зачем-то, именно перед Тридентским собором, понадобились редактировать древнюю историю Евсевия (Руфина) по новодельным псевдо греческим оригиналам. И в новоделах почему-то пропало видение Константина, верояно из желания создать спец произведение "Жизнь Константина" и приписать ее Евсевию. А специалисты, вместо анализа и сравнения текстов Руфина и псевдогреческого Евсевия, приговаривают простенькую фразу, Ребят у нас древний, древний текст греческий!!!, зачем Вам еще смотреть Руфина! (Именно таков подход Болотова, да и всех спецов 19-20 веков). |
Отв: свинец применялся издревле в качестве грузила Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 22, March, 2011 00:11 не плодите лишних сучностей |
Отв: вот он, главный фальсификатор... Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 22, March, 2011 00:46 >> А специалисты, вместо анализа и сравнения текстов Руфина и псевдогреческого Евсевия, приговаривают простенькую фразу, Ребят у нас древний, древний текст греческий!!!, зачем Вам еще смотреть Руфина! (Именно таков подход Болотова, да и всех спецов 19-20 веков). >> А спецы смотрят в древний текст Руфина якобы 1497 г. и якобы 9-го века и видят там рассказ о том, как на небе знак креста появился, и ангелы сообщили Константину, что он "in hoc signo vinces" [fondosdigitales.us.es] [daten.digitale-sammlungen.de] А потом смотрят в древний-древний греческий текст "Истории" Евсевия и там такого не видят. Вот спецы и говорят, что у Руфина не перевод, а, скорее, пересказ (с добавлениями). Так что этот Руфин и есть, похоже, главный фальсификатор, который всю историю с видением Константина придумал (или из "Жизни Константина" позаимствовал), а Тридентский собор тут не при чем. |
Отв: свинец применялся издревле в качестве грузила Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 22, March, 2011 00:49 >> не плодите лишних сучностей >> А я-то (по наводке ув. allem-a) думал, что без пулеметов тут не обошлось. |
дар Константина и фальшивка от имени Л. Валлы. Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт) Дата: 28, March, 2011 18:50 Цитата: Вроде имеется рукопись от 1451 года, и вроде должно быть издание датированное 1518 годом ?? И для понимания времени появления данной работы полезно посмотреть биографию Лютера из Вики. Цитата: И здесь же отметим. В книге Eduard Boecking “Epistolae Vlrichi HVTTENI Equtis item ad eundem deque eodem ab allis ad alios scriptae.”, Leipzig. Vol. prius. 1859. P.155 приведена дата 1 декабря 1517 года (вроде это дата первого издания). Осталось только найти такое датированное издание. А то очень уж красиво получается. 18 октября 1517 года папа Лев Х выпускает буллу Лютер взрывается критикой роли церкви в спасении, которая выражается 31 октября 1517 года в 95 тезисах[1]. Дар Константина для Лютера манна небесная – появляется 1 декабря 1517 года. Вот такую историю нам предлагает ТИ-фантастика. |
Отв: дар Константина и фальшивка от имени Л. Валлы. Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 28, March, 2011 20:08 Цитата: И в чем эта манна небесная заключалась для Лютера? Цитата: Вас самого не утомил этот бессмыссленный припев? |
манна для Лютера Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт) Дата: 28, March, 2011 21:51 Цитата: |
Хотелось бы уточнить Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 29, March, 2011 01:27 Цитата: Цитата: Хотелось бы уточнить, Вы считаете, что о самой Константиновой грамоте мир узнал только в 1517 или 1518 году из опубликованного текста Валлы с опровержением? |
Отв: дар Константина и фальшивка от имени Л. Валлы. Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 29, March, 2011 13:00 >> Вроде имеется рукопись от 1451 года, и вроде должно быть издание датированное 1518 годом ?? ... >> Дар Константина для Лютера манна небесная – появляется 1 декабря 1517 года. Вот такую историю нам предлагает ТИ-фантастика. >> Фантасты думают, что и рукопись от 1451 г. (и др. рукописи) имеются (см. [daten.digitale-sammlungen.de] ) и рассказывают байки про страсбургское editio princeps 1506 года (см. [daten.digitale-sammlungen.de] ) |
даже не смешно! Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт) Дата: 30, March, 2011 01:46 Что нам предлагают современные историки. Цитата:[daten.digitale-sammlungen.de] То есть, вроде есть старое издание, и на нем прямым текстом написано. Я, Аноним Алоизио в иды марта 1506 года напечатал данный опус!!!! Да заодно, попробуйте найти, на так называемых Гуттенских изданиях, кто и когда данные книги напечатал (ни года, ни печатника, ни города в данных экземплярах не наблюдается, поэтому и гадают специалисты, толи 1517, толи 1520, толи 1522 год издания???). Все те же анонимки. Раздолье для фантазии настоящих |
Отв: даже не смешно! Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 30, March, 2011 14:09 >> То есть, вроде есть старое издание, и на нем прямым текстом написано. Я, Аноним Алоизио в иды марта 1506 года напечатал данный опус!!!! Да заодно, попробуйте найти, на так называемых Гуттенских изданиях, кто и когда данные книги напечатал (ни года, ни печатника, ни города в данных экземплярах не наблюдается, поэтому и гадают специалисты, толи 1517, толи 1520, толи 1522 год издания???). Все те же анонимки. Раздолье для фантазии настоящих >> А как же без анонимности? Ведь в 1906 еще и Лютер тезисы к двери в Виттенберге не прибил. Так что и протестантских царств-государств не было, и за этот "фальшивый Констанинов дар" издатель вполне мог поиметь несмешные неприятности. |
Папы были добрые Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт) Дата: 31, March, 2011 16:02 Цитата: ну, что Вы, какая анонимность, печатнику надо было свое имя на первую страницу поместить, глядишь в Риме теплое место нашли бы, если уже автору данного произведения нашли! Цитата:[ru.wikipedia.org]Валла,_Лоренцо |
Отв: несмешной Гуттен Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 31, March, 2011 16:07 >> Да заодно, попробуйте найти, на так называемых Гуттенских изданиях, кто и когда данные книги напечатал (ни года, ни печатника, ни города в данных экземплярах не наблюдается, поэтому и гадают специалисты, толи 1517, толи 1520, толи 1522 год издания???). >> Печатника, года и города в так называемых Гуттенских изданиях нет (они, насколько я понимаю, печатались в разное время и в разных местах), но город и дата в предисловии Гуттена, обращенном к Льву X, есть: Ex arce Steckelberg, Calend. Decemb. Anno post millessimum & quingentesimum, decimoseptimo © Bayerische Staatsbibliothek Гуттен, как и Лютер, неприятностей не боялся, а печатники, наверно, побаивались. |
Отв: Папы были добрые Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 31, March, 2011 16:34 >> ну, что Вы, какая анонимность, печатнику надо было свое имя на первую страницу поместить, глядишь в Риме теплое место нашли бы, если уже автору данного произведения нашли! Цитата:С 1435 Валла — секретарь неаполитанского короля Альфонса Арагонского; так как Альфонс враждовал с папской курией, то Валла, пользуясь его покровительством, пишет смелые антиклерикальные вещи, включая знаменитый трактат «О подложности Константинова дара»; в 1444 г. попадает даже под суд инквизиции, но спасается благодаря заступничеству короля. Однако в 1448 возвращается в Рим, получает от Николая V должность апостолического секретаря и каноника церкви Иоанна Латеранского; кроме того он преподает риторику в Римском университете. [ru.wikipedia.org]Валла,_Лоренцо >> Так и Валла при Евгении IV под суд инквизиции угодил, и лишь при добром Николае V его в Рим позвали. А уж Лютер и Гуттен от Льва X теплых местечек не дождались. Но у Валлы, Лютера и Гуттена идеи были, а печатнику зачем в это вляпываться? У |
с датами от анонимов все понятно Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 09:39 Надеюсь с датами анонимных произведений все ясно. И если Аноним Алоизио простодушно утверждает, что он напечатал в Иды Марта 1506 года, вероятно надеясь, что по дате никто ничего определить не сможет, то аноним Гуттенского издания более соображающий и просто пишет: Календы Декабря года после 1517!!!! Какого года после, одному богу известно. И становится ясно, почему специалисты гадают о годе издания, толи 1518, толи 1520, толи 1522 год. А реально датированное издание появляется только в 1535 году, и становится понятен перевод Лютера от 1537 года, и опровержение Валлы от 1547 годы. Здесь ряд изданий ясен и понятен. |
Если Вам все понятно Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 10:31 Цитата: Если Вам все понятно c переводом анонима Гуттенского издания, то объясните, пожалуйста, как следует переводить следующую фразу: Que et ita est .VII. nonas mai, anno .M.C.XXX.VII. post millessimum ab Incarnacione Domini (http://www.fundacionoguera.com/libros/26%20DIPLOMATARI%20DE%20SOLSONA%20vol%20I.pdf) |
Отв: с датами от несмешного Гуттена Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 13:16 >> Надеюсь с датами анонимных произведений все ясно. И если Аноним Алоизио простодушно утверждает, что он напечатал в Иды Марта 1506 года, вероятно надеясь, что по дате никто ничего определить не сможет, то аноним Гуттенского издания более соображающий и просто пишет: Календы Декабря года после 1517!!!! Какого года после, одному богу известно. И становится ясно, почему специалисты гадают о годе издания, толи 1518, толи 1520, толи 1522 год. >> Так предисловие, напечатанное в Гуттенских изданиях, обращенное к папе Льву X, писал не аноним, а несмешной Ulrich von Hutten в своем замке Штеккельберг в календы декабря 1517 года. А специалисты гадают, в каком именно году и где напечатаны эти Гуттенские издания, так как таких изданий несколько и отпечатаны они без указания имени типографа и года выпуска. |