Supernovum.ru
Список форумов
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ. 
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2
Евсевий, Константин и др
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 17, March, 2011 18:30

Для того чтобы разобраться с лабарумом Константина, полезно посмотреть, как развивалась история переделки «Церковной Истории» Евсевия. Ключевые моменты приводятся вот здесь.

Цитата:
В том же четвертом веке, когда явилась в свет церковная история Евсевия, она уже переведена была на латинский язык Руфином. Впрочем переводчик держался больше смысла, чем буквы подлиника; иное прибавлял от себя, иное отсел, иное изменял по своему усмотрению, и почти вовсе выпустил две последние книги, а вместо того присоединил свои две, в которых продолжена церковная история до смерти Феодосия великого: она ценится много ниже сказаний Евсевия и по достоверности и по искусству изложения. Латиняне по этому только переводу знали Историю Евсевия до XVI века, когда некто Мускул издал новый латинский перевод, но с другим противоположным недостатком. Мускул слишком привязывался к букве, а через то нередко уклонялся от истинного смысла подлинника. После того вновь переводил ту-же историю на латинский язык Христофорсон, епископ чечестерский: но его упрекают в грубости языка и произвольных вставках своего изобретения в тех местах, которые он не выразумел. Лучшим признается латинский перевод Валуа, который снабдил притом Историю Евсевия многими полезными рассуждениями и примечаниями.
Греческий текст в первый раз отпечатан был в 1544 году в Париже, вместе с историями Сократа, Созомена, Феодорита и Евгария. Другое издание было женевское с латинским переводом Христофорсона и с примечаниями Суффрида Пьера в 1612 году. С этого издания переводили Историю на немецкий, голландский, английский и французский языки. Ныне всем изданиям справедливо предпочитается валезиево, исправленное по лучшим рукописям и обогащенное разными замечаниями, какие придумал сам Валезий и какие сделаны были другими учеными разных времен. Оно вышло в Кембридже в 1720 году. (Сочинения Евсевия Памфила, переведенное с греческого при Санктпетербургской Духовной Академии. Том 1. Санктпетербург. 1848)

Сразу же необходимо отметить год выпуска греческого варианта Истории – 1544 год (в этом же издании впервые появляется работ Жизнь Константина, латинских хвостов данной работы пока найти не удается)
Еще один момент, перевод Руфина (единственно, что известно до 16 века), почему-то не устраивает историков, хотя вроде он самый, самый древний.

Ну а самое замечательное, о создании супер Евсевия, можно прочитать у Болотова, хотя и он красиво обходит вопрос о времени первого издания Жизни Константина. [khazarzar.skeptik.net]
Но и здесь Руфин, почему то не нравится Болотову!

Цитата:
Если бы при оценке рукописей истории Евсевия признать критерием давность, то следовало бы признать наиболее совершенным то чтение Евсевия, которое мы находим в латинском переводе истории Руфина аквилейского. Но Руфин только передавал латинским языком Евсевия, а ничуть не буквально переводил его, и потому нельзя утверждать, что чтение Руфина вполне правильно и наиболее совершенно. Нельзя по той же причине признать совершенным и чтение Евсевия, находящееся в сочинении Иеронима "De viris illustrious".
Обратим внимание на еще один момент, издание 1544 года содержит не только Историю Евсевия, но шлейф из древнегреческих историков церкви.
А год издания достаточно примечателен, Тридентский собор уже на носу!

Отв: Евсевий, Константин и др
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 17, March, 2011 19:30

Цитата:
Сразу же необходимо отметить год выпуска греческого варианта Истории – 1544 год (в этом же издании впервые появляется работ Жизнь Константина, латинских хвостов данной работы пока найти не удается)

Все-таки интересно, а что Вы ожидали от года издания? Какой год для Вас был бы правдоподобен?

Цитата:
А год издания достаточно примечателен, Тридентский собор уже на носу!

И что Вам сдался этот Тридентский собор? Что вы все там надеетесь выковырять? Какое-то дежурное пугало, наравне со Скалигером.

Отв: Евсевий, Константин и др
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, March, 2011 20:16

Послушаем Болотова
Цитата:
Всем известен рассказ древних церковных историков, прежде всего Евсевия, об обращении Константина по случаю видения пред решительной битвой с Максентием в 312 г. креста с надписью: "in hoc vinces" ("Сим победиши").
Нам приходится считаться с различениями не столь тонкими, а с самой установкой факта. О θεοσημεία (божественном знамении) существуют три рассказа: Лактанция, Евсевия кесарийского и Созомена. Руфин, Сократ и Феодорит в счет не идут в данном случае, потому что они передают известия других.
Древнейшее известие идет от Лактанция (De mortibus persecutorum, с. 44). Сочинение Лактанция, в котором рассказывается об этом событии, появилось, по моему мнению, в конце 313 года, как думают другие — не позже 315-го3). Рассказ Лактанция следующий. Константин остановился против моста Мульвия. Приближалось 27 октября. Во время сна (in quiete) Константин получил вразумление (commonitus est), чтобы он изобразил на щитах небесное знамение Бога (coeleste Signum Dei). Константин и сделал так, как ему было открыто: изобразил на щитах монограмму и вооруженный этим знамением выступил в поход. Произошла битва с Максентием, и Константину досталась победа.
Отметим сразу, Лактанций на самом деле самый поздний автор, первое издание его работы 1680 год, то есть в самих предпосылках все уже перевернуто.
Смотрим самого Лактанция
Цитата:
5. И было Константину откровение (commonitus est) во сне, что ему надлежит изобразить на щитах небесный знак Бога, и тогда лишь вступать в битву. Он исполнил все, как было приказано, изобразив на щитах (символ) Христа буквой, загнутой вверху и пересеченной (буквой) Х. 6. Вооружившись этим знаком, войско берет мечи. Навстречу выходит вражеское без императора и переходит мост.
[krotov.info]
Далее отметим, что Руфина, Сократа и Феодорита, Болотов принимать во внимание не хочет.
Посмотрим, что Болотов говорит о Созомене.
Цитата:
В заключение отметим третье повествование — Созомена о том, что Константину было богознамение (I, 3). Когда Константин отправлялся в поход против Максентия, он видел во сне знамение креста, на небеси блистающее, и представший ангел сказал: "О Константин, сим побеждай" А другие говорят, что явился сам Христос. И затем идет повествование Евсевия. Повествование Созомена очень характерно: оно посвящено Феодосию Младшему и в 440 году передано ему в Константинополе, как наиболее вероятное. Если же в нем и приводится Евсевий, то ему, однако, здесь не придается безусловного значения.
Вот сам Созомен
Цитата:
Мы знаем, что к принятию христианского учения располагали Константина и другие многие причины, но особенно направило его к этому явление божественного знамения; ибо, намереваясь идти войною на Максентия, он вероятно размышлял сам с собою, какой будет конец сражения и кто подаст ему помощь. Обеспокоившись такими мыслями, увидел он во сне, будто на небе блистает крестное знамение. Между тем как это поразило его, божественные Ангелы предстали пред [23] ним и сказали: «сим побеждай, Константин»! — Говорят также, что и сам Христос явился ему и, показав символ креста, заповедал устроить подобие его и во время войн видеть в нем поборника и подателя победы. А Евсевий Памфилов утверждает, что он слышал, как сам царь говорил и клялся, будто около полудня, когда солнце начало уже склоняться, знамение креста, составившееся из света и имевшее надпись «побеждай», видно было им и его войсками на небе. Это чудо совершилось, когда он был в пути и шел куда-то с войском. В размышлении о том, что оно значит, Константина застигла ночь. Во время сна явился ему Христос с виденным на небе знамением и повелел сделать подобие его и пользоваться им, как помощью в сражении с врагами.
Когда священники раскрыли это, царь удивился пророчествам о Христе и приказал искусным людям украсить золотом и драгоценными камнями и сделать в форме креста так называемый у Римлян Лаборум. Это [25] воинское знамя было почетнее других,
Как видим у Созомена о монограмме Христа ни слова и есть отсылка к Евсевию.
Еще один существенный момент, Болотов видит только псевдогреческие оригиналы они для него основа, поэтому у него
Цитата:
Первое издание церковной истории Евсевия (editio princeps) было сделано в Париже в 1544 г. in folio Робертом Стефаном.
То есть все (реально старые) ранние латинские издания Евсевия в переводе Руфина для него, как и для большинства историков 19-20 веков просто не существует!
В конце концов реально получаем, о монограмме Христа сообщает только Евсевий???

Отв: Евсевий, Константин и др
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, March, 2011 21:51

А теперь посмотрим, что пишет сам Евсевий или от его имени пишут.

Церковная история
Цитата:
(2) Константин, первый в царстве по почету и положению, сжалился над жителями Рима, находившимися во власти тирана. Призвав в молитвах на помощь Бога Небесного и Его Слово, Спасителя всех, Самого Иисуса Христа, выступил он со всем войском для возвращения римлянам свободы, полученной ими от предков. (3) Максентий, больше полагаясь на искусство чародеев, чем на расположение подданных, не осмеливался и шагу ступить за городские ворота; каждое место, каждый город, окрестности Рима и вся порабощенная им Италия были забиты его бесчисленными гоплитами и тысячами воинских отрядов. Царь же выступил, надеясь на помощь Божию; в первом, втором и третьем сражениях он одержал полную победу, прошел большую часть Италии и был совсем близко от Рима. (4) И, словно избавляя его от войны с римлянами, вызванной тираном, Господь, будто какой цепью, вытащил тирана весьма далеко от городских ворот. И вот наказание, постигшее в древности нечестивцев — большинство этому не верит, считая сказкой, но верующие верят запечатленному в Священном Писании,— предстало во всей очевидности верующим и неверующим, узревшим чудо своими глазами.


(5) Как во времена Моисея и некогда благочестивого народа еврейского "Господь ввергнул в море колесницы фараоновы, и войско его, и отборных всадников его и, погрузив в Чермное море, покрыл их волнами", так и Максентий со своими гоплитами и охраной "канули в бездну, как камень". Убегая от Константинова войска, подкрепляемого силой Божией, он должен был перейти встретившуюся на пути реку; соединив оба ее берега очень хорошим мостом из лодок, он приготовил собственную гибель. (6) О нем можно сказать: "Вырыл ров, и углубил его, и упал в яму, которую сделал. Обратится болезнь его на главу его, и на темя его сойдет неправда его". (7) Мост, соединявший берега реки, разошелся, стал погружаться в воду, лодки вместе со всеми людьми сразу пошли ко дну, и первым — нечестивейший из людей, а за ним и оруженосцы, с ним бывшие; сбылось предсказание Божие. "Утонули, как свинец, в великих водах". (8) Справедливо, если не словами, то делом, подобно спутникам великого служителя Божия — Моисея, укрепляемые Богом победители воспели песнь, составленную против древнего нечестивого тирана: "Воспоем Господу, ибо Он славно прославился: коня и всадника вверг в море. Господь мой помощник и покровитель во спасение мое. Кто, Господи, подобен Тебе среди богов? Прославлен Ты среди святых, дивен среди славных Ты, творящий чудеса!"



(9) Вот так или подобно этому воспел Константин в делах своих Бога, Верховного Владыку, даровавшего победу. С победными песнопениями вступил он в Рим, и все, вместе с женами и детьми, сенаторы, видные магистраты со всем римским народом встретили его с веселыми лицами и сердцами, как избавителя, освободителя и благодетеля, приняли с громкими восклицаниями и беспредельной радостью. (10) Он же, словно по врожденному благочестию, не был потрясен криками и не превознесся от похвал; прекрасно понимая, что от Бога подана помощь, он распорядился изобразить себя держащим в руке победное знамение Страстей Спасителя. И когда на самом людном месте Рима была воздвигнута ему статуя со спасительным символом в правой руке, он приказал начертать под ней следующую надпись на латинском языке: (11) "Этим спасительным знамением, истинным свидетельством мужества, я освободил ваш город и спас его от ига тирана, а освободив, вернул сенату и римскому народу прежние блеск и славу"
[www.vehi.net]

Самое занимательное, что в данном варианте Истории Евсевия нет вообще упоминаний ни о кресте, ни о монограмме Христа!

Остается Жизнь Константина (как было ранее отмечено, данная работа опубликована в 1544 году сразу на греческом языке и никаких латинских прототипов не просматривается), единственная работа, в которой есть и знамение, и монограмма.

Цитата:
ГЛАВА 28.
О том, как во время молитвы он удостоился видения от Бога, то есть среди дня увидел на небе крест из света с надписью, повелевавшею сим побеждать.
И начал призывать Его, просить и умолять, чтобы Он явился, вразумил ею о себе и в предстоящем деле простер ему свою десницу. Усердно вознося свои молитвы и прошения об этом, василевс получил удивительнейшее, посланное от Бога знамение, так что и поверить было бы не легко, если бы говорил кто-то другой. Но нас с клятвой уверял в этом сам победоносный василевс, когда, спустя долго после того, мы писали настоящее сочинение и удостоились его знакомства и беседы; посему, кто станет сомневаться в истине сего сказания, [44] тем более, что и последующее время было свидетелем его истины? "Однажды, в полуденные часы дня, когда солнце начало уже склоняться к западу", - говорил василевс, - "я собственными очами видел составившееся из света и лежавшее на солнце знамение креста, с надписью: "сим побеждай!"(toutw nika). Это зрелище объяло ужасом как его самого, так и все войско, которое, само не зная куда, следовало за ним и продолжало созерцать явившееся чудо.

ГЛАВА 29.
О том, как во сне явился ему Христос и повелел в войне с врагами иметь знамя, изображающее крест.

Константин находился, однако же, в недоумении и говорил сам себе: "что бы значило такое явление?" Но между тем как он думал и долго размышлял о нем, наступила ночь. Тогда во сне явился ему Христос Божий с виденным на небе знамением и повелел, сделав знамя, подобное этому виденному на небе, употреблять его для защиты от нападения врагов[87].

ГЛАВА 30.
Изготовление такого крестного знамения.

Встав вместе с наступлением дня, Константин рассказал друзьям свою тайну и потом, созвав мастеров, умевших обращаться с золотом и драгоценными камнями, сел между ними и, описав им образ знамени, приказал, в подражание ему, сделать такое же из золота и драгоценных камней. Это знамя некогда случалось видеть и нам собственными очами.

ГЛАВА 31.
Описание крестовидного знамени, которое ныне римляне называют хоругвью.

Оно имело следующий вид: на длинном, покрытом золотом копье была поперечная рея, образовавшая с копьем знак креста. Сверху на конце копья неподвижно лежал венок из драгоценных камней и золота, а на нем символ спасительного наименования: две буквы показывали имя Христа, обозначавшееся первыми чертами, из середины которых выходило " ". Эти буквы василевс впоследствии имел обычай носить и на шлеме. Потом на поперечной рее, прибитой к копью, висел тонкий белый плат - царская ткань[88], покрытая различными драгоценными камнями и искрившаяся лучами света. Часто вышитый золотом, этот плат казался зрителям невыразимо красивыми, вися на рее, он имел одинаковую ширину и длину. На прямом копье, которого нижний конец был весьма длинен, под знаком креста, при самой верхней части описанной ткани, висело сделанное из золота грудное изображение боголюбивого василевса и его детей[89]. Этим-то спасительным знаменем, как оборонительным оружием, всегда пользовался василевс, для преодоления противной и враждебной силы, и приказал во всех войсках носить подобные ему[90].
[krotov.info]

Таким образом, имеем глухое упоминание о монограмме Христа у позднего автора Лактанция и единственное обстоятельное описание автора 16 века (писавшего от имени Евсевия) и связавшего символ Ро-Хи с именем Христа!

Так это видят современные и недавнего прошлого историки, хотя и камуфлируют свои взгляды водой.

Хотя прочтение Ро-Хи более соответствует Римскому Христу, то есть римскому помазаннику, то есть Константину.

Отв: Евсевий, Константин и др
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, March, 2011 02:58

Цитата:
Самое занимательное, что в данном варианте Истории Евсевия нет вообще упоминаний ни о кресте, ни о монограмме Христа!

Остается Жизнь Константина (как было ранее отмечено, данная работа опубликована в 1544 году сразу на греческом языке и никаких латинских прототипов не просматривается), единственная работа, в которой есть и знамение, и монограмма.

Уж и не знаю как, но к 1544 году народ уже сумел выучить, что "hoc signo vinces"


<[books.google.ru];


<[books.google.ru];


<[books.google.ru];


[books.google.ru]

Отв: Евсевий, Константин и др
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, March, 2011 03:16

elcano Написал:
-------------------------------------------------------
> А теперь посмотрим, что пишет сам Евсевий или от
> его имени пишут.
>

... (7)
> Мост, соединявший берега реки, разошелся, стал
> погружаться в воду, лодки вместе со всеми людьми
> сразу пошли ко дну, и первым — нечестивейший из
> людей, а за ним и оруженосцы, с ним бывшие;
> сбылось предсказание Божие. "Утонули, как свинец,
> в великих водах".


в качестве "ремарки".

тогда, когда это было написано, свинец употреблялся в военном деле.

совершенно согласен
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, March, 2011 09:58

Цитата:
Tello
Уж и не знаю как, но к 1544 году народ уже сумел выучить, что "hoc signo vinces"
особенно если посмотреть приведенную Вами ссылку Иоганна Фабри, там даже нарисован данный знак!!!

То, что жизнь Константина написана на основе предыдущей информации, это ясно и понятно, одну часть данных источников Вы привели, остается посмотреть вторую, то есть кто и когда ввел монограмму Христа Ро-Хи.

Отв: совершенно согласен
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, March, 2011 13:14

>>
То, что жизнь Константина написана на основе предыдущей информации, это ясно и понятно, одну часть данных источников Вы привели,
>>

Подозреваю, что источник этот называется

|



Может быть именно поэтому историки не любят "ранние латинские издания Евсевия в переводе Руфина" ?

вот, вот(tu)
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, March, 2011 13:52

не пойдет,
в Вашем варианте, под лабарумом понимается - просто знамя, вымпел или что-то подобное, но ни как не монограмма Христа.
А вот рисунок Лабарума от 1540 года.
Labarum.jpg

и особенно симпатичен полумесяц!

(tu): vava

Отв: вот, вот
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, March, 2011 14:11

>>
не пойдет,
в Вашем варианте, под лабарумом понимается - просто знамя, вымпел или что-то подобное, но ни как не монограмма Христа.
>>

Я вообще-то про то, что ангелы сообщили Константину (и заодно всем остальным) о том, что он "in hoc signo vinces" (да еще по-гречески) именно в латинском издании Евсевия в переводе Руфина.

Отв: как свинец, в великих водах
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, March, 2011 14:18

>>

> сбылось предсказание Божие. "Утонули, как свинец,
> в великих водах".


в качестве "ремарки".

тогда, когда это было написано, свинец употреблялся в военном деле.
>>

Евреи фараона из пулемета свинцом поливали:

Exodus 15

1 tunc cecinit Moses et filii Israhel carmen hoc Domino et dixerunt cantemus Domino gloriose enim magnificatus est equum et ascensorem deiecit in mare

2 fortitudo mea et laus mea Dominus et factus est mihi in salutem iste Deus meus et glorificabo eum Deus patris mei et exaltabo eum

3 Dominus quasi vir pugnator Omnipotens nomen eius

4 currus Pharaonis et exercitum eius proiecit in mare electi principes eius submersi sunt in mari Rubro

5 abyssi operuerunt eos descenderunt in profundum quasi lapis

6 dextera tua Domine magnifice in fortitudine dextera tua Domine percussit inimicum

7 et in multitudine gloriae tuae deposuisti adversarios meos misisti iram tuam quae devoravit eos ut stipulam

8 et in spiritu furoris tui congregatae sunt aquae stetit unda fluens congregatae sunt abyssi in medio mari

9 dixit inimicus persequar et conprehendam dividam spolia implebitur anima mea evaginabo gladium meum interficiet eos manus mea

10 flavit spiritus tuus et operuit eos mare submersi sunt quasi plumbum in aquis vehementibus

----

1 Пою Господу, ибо Он высоко превознесся; коня и всадника его ввергнул в море.

2 Господь крепость моя и слава моя, Он был мне спасением. Он Бог мой, и прославлю Его; Бог отца моего, и превознесу Его.

3 Господь муж брани, Иегова имя Ему.

4 Колесницы фараона и войско его ввергнул Он в море, и избранные военачальники его потонули в Чермном море.

5 Пучины покрыли их: они пошли в глубину, как камень.

6 Десница Твоя, Господи, прославилась силою; десница Твоя, Господи, сразила врага.

7 Величием славы Твоей Ты низложил восставших против Тебя. Ты послал гнев Твой, и он
попалил их, как солому.

8 От дуновения Твоего расступились воды, влага стала, как стена, огустели пучины в сердце моря.

9 Враг сказал: погонюсь, настигну, разделю добычу; насытится ими душа моя, обнажу меч мой, истребит их рука моя.

10 Ты дунул духом Твоим, и покрыло их море: они погрузились, как свинец, в великих водах.

Отв: как свинец, в великих водах
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, March, 2011 16:54

Tello Написал:
-------------------------------------------------------

> Евреи фараона из пулемета свинцом поливали:
>
...
> 10 Ты дунул духом Твоим, и покрыло их море: они
> погрузились, как свинец, в великих водах.


в воду и камень погрузиться может. олово, серебро и прочие металлы.
упоминание свинца, в контексте изложенного, как художественного образа, свидетельствует об определенном уровне представлений того, кто излагал, о существующих реалиях.

"полить свинцом" - образное выражение.
до появления огнестрельного оружия такой художественный образ не мог появиться.

Отв: как свинец, в великих водах
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, March, 2011 17:14

>>
Цитата:
> Евреи фараона из пулемета свинцом поливали:
>
...
> 10 Ты дунул духом Твоим, и покрыло их море: они
> погрузились, как свинец, в великих водах.


в воду и камень погрузиться может. олово, серебро и прочие металлы.
упоминание свинца, в контексте изложенного, как художественного образа, свидетельствует об определенном уровне представлений того, кто излагал, о существующих реалиях.

"полить свинцом" - образное выражение.
до появления огнестрельного оружия такой художественный образ не мог появиться.
>>

Ну вот, теперь мы знаем, что Библия появилась позже, чем огнестрельное оружие, а Евсевий, который цитируеет Исх.15, естественно, еще позже.

Отв: вот, вот
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, March, 2011 17:48

Цитата:
Tello
Я вообще-то про то, что ангелы сообщили Константину (и заодно всем остальным) о том, что он "in hoc signo vinces" (да еще по-гречески) именно в латинском издании Евсевия в переводе Руфина.
и здесь Вы абсолютно правы, только зачем-то, именно перед Тридентским собором, понадобились редактировать древнюю историю Евсевия (Руфина) по новодельным псевдо греческим оригиналам. И в новоделах почему-то пропало видение Константина, верояно из желания создать спец произведение "Жизнь Константина" и приписать ее Евсевию.

А специалисты, вместо анализа и сравнения текстов Руфина и псевдогреческого Евсевия, приговаривают простенькую фразу, Ребят у нас древний, древний текст греческий!!!, зачем Вам еще смотреть Руфина! (Именно таков подход Болотова, да и всех спецов 19-20 веков).

Отв: свинец применялся издревле в качестве грузила
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 22, March, 2011 00:11

не плодите лишних сучностей ;)
Отв: вот он, главный фальсификатор...
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 22, March, 2011 00:46

>>

А специалисты, вместо анализа и сравнения текстов Руфина и псевдогреческого Евсевия, приговаривают простенькую фразу, Ребят у нас древний, древний текст греческий!!!, зачем Вам еще смотреть Руфина! (Именно таков подход Болотова, да и всех спецов 19-20 веков).
>>

А спецы смотрят в древний текст Руфина якобы 1497 г. и якобы 9-го века и видят там рассказ о том, как на небе знак креста появился, и ангелы сообщили Константину, что он "in hoc signo vinces"

[fondosdigitales.us.es]

[daten.digitale-sammlungen.de]

А потом смотрят в древний-древний греческий текст "Истории" Евсевия и там такого не видят. Вот спецы и говорят, что у Руфина не перевод, а, скорее, пересказ (с добавлениями).

Так что этот Руфин и есть, похоже, главный фальсификатор, который всю историю с видением Константина придумал (или из "Жизни Константина" позаимствовал), а Тридентский собор тут не при чем.

Отв: свинец применялся издревле в качестве грузила
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 22, March, 2011 00:49

>>
не плодите лишних сучностей
>>

А я-то (по наводке ув. allem-a) думал, что без пулеметов тут не обошлось.

дар Константина и фальшивка от имени Л. Валлы.
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, March, 2011 18:50

Цитата:
« “Рассуждение” (“De falso credita et ementita Constantini Donatione Declamatio”) Лоренцо Валлы было написано в 1440 г. Старейшая, наиболее полная рукопись его, дошедшая до нас (Codex Vaticanus, 5314), датирована 7 декабря 1451 г. Первое полное издание “Рассуждения” было выпущено немецким гуманистом Ульрихом Гуттеном в 1518 г. и затем неоднократно переиздавалось. На основе Ватиканского кодекса и издания Гуттена было подготовлено X. Колеманом первое полное, вполне научное издание “Рассуждения”, с параллельным английским переводом — “The Treatise of Lorenzo Valla on the Donation of Constantine. Text and translation”. New Haven, 1922. Это издание, а также итальянский перевод, включенный в указанное выше издание Дж. Радетти (“Scritti filosofici e religiosi...” Firenze, 1953) использован при подготовке текста “Рассуждения” для настоящего сборника. В Приложениях публикуется полный текст “Дарственной грамоты Константина”».
Итальянские гуманисты XV века о церкви и религии. Издательство Академии Наук СССР. Москва 1963. Стр. 350.

Вроде имеется рукопись от 1451 года, и вроде должно быть издание датированное 1518 годом ??
И для понимания времени появления данной работы полезно посмотреть биографию Лютера из Вики.

Цитата:
«18 октября 1517 года папа Лев Х выпускает буллу об отпущении грехов и продаже индульгенций в целях «Оказания содействия построению храма св. Петра и спасения душ христианского мира». Лютер взрывается критикой роли церкви в спасении, которая выражается 31 октября 1517 года в 95 тезисах[1]. Тезисы были также отправлены епископу Бранденбургскому и архиепископу Майнцскому. Стоит добавить, что выступления против папства были и раньше. Однако они носили несколько другой характер. Возглавленные гуманистами выступления против индульгенции рассматривали проблему с точки зрения человечности. Лютер же критиковал догмы, то есть христианский аспект учения. Слух о тезисах распространяется молниеносно и Лютера вызывают в 1519 году на суд и, смягчившись, на спор в Лейпциг, куда он отказывается явиться, памятуя о судьбе Яна Гуса. Тогда Папа Римский Лев X предает Лютера анафеме; в 1520 году буллу проклятия составил Пиетро из дома Аккольти[2] (в настоящее время католическая церковь планирует его «реабилитировать»[3]). Лютер публично сжигает во дворе Виттенбергского университета папскую буллу Exsurge Domine об отлучении его от церкви и в обращении «К христианскому дворянству немецкой нации» объявляет, что борьба с папским засильем является делом всей немецкой нации.»
[ru.wikipedia.org]Лютер,_Мартин

И здесь же отметим.
В книге Eduard Boecking “Epistolae Vlrichi HVTTENI Equtis item ad eundem deque eodem ab allis ad alios scriptae.”, Leipzig. Vol. prius. 1859. P.155 приведена дата 1 декабря 1517 года (вроде это дата первого издания).
Осталось только найти такое датированное издание.

А то очень уж красиво получается.

18 октября 1517 года папа Лев Х выпускает буллу
Лютер взрывается критикой роли церкви в спасении, которая выражается 31 октября 1517 года в 95 тезисах[1].
Дар Константина для Лютера манна небесная – появляется 1 декабря 1517 года.
Вот такую историю нам предлагает ТИ-фантастика.

Отв: дар Константина и фальшивка от имени Л. Валлы.
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, March, 2011 20:08

Цитата:
Дар Константина для Лютера манна небесная – появляется 1 декабря 1517 года.

И в чем эта манна небесная заключалась для Лютера?

Цитата:
Вот такую историю нам предлагает ТИ-фантастика.

Вас самого не утомил этот бессмыссленный припев?

манна для Лютера
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, March, 2011 21:51

Цитата:
В 1519 году он уже решительно отвергал вено Церкви, как видно из собственнаго его свидетельства в позднейшем сочинении «О папстве в Риме» . Но уже в 1517 или 1518 году (Гаген, кон. I тома) изданное Ульрихом Гуттеном сочинение Валлы: «О мнимом даре царя Константина», с посвящением папе Льву X, познакомило всю мыслящую Германию с этим давним открытием. В конце того же 1519 года, в ответь на ложные статьи учения, извлеченный из книг его богословскими Факультетами некоторых Университетов, Лютеръ уже выхваляет Валлу, как мужа необыкновенной учености и твердости духа. В последствии занимаясь и сам вопросом об отношениях императора к папе, он, во время предположенного Павлом III, но Протестантами отвергнутого собора в Мантуе, 1537 года, издал Немецкой перевод Константиновой грамоты, с опровержешем, в котором снова читаем пышную похвалу «dem gelehrien trefflichen Mann, Laurentius Valla» . Вопрос этот до самой смерти Лютера оставался предметом постоянных занятий его; он понимал всю важность его для отечественного дееписания и посвятил ему подробное изучение.
Евгений Новиков. Гус и Лютер. Москва 1859. Отдел 2. Стр.9
[books.google.ru]

Хотелось бы уточнить
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2011 01:27

Цитата:
Но уже в 1517 или 1518 году (Гаген, кон. I тома) изданное Ульрихом Гуттеном сочинение Валлы: «О мнимом даре царя Константина», с посвящением папе Льву X, познакомило всю мыслящую Германию с этим давним открытием.

Цитата:
В последствии занимаясь и сам вопросом об отношениях императора к папе, он, во время предположенного Павлом III, но Протестантами отвергнутого собора в Мантуе, 1537 года, издал Немецкой перевод Константиновой грамоты, с опровержешем, в котором снова читаем пышную похвалу «dem gelehrien trefflichen Mann, Laurentius Valla»

Хотелось бы уточнить, Вы считаете, что о самой Константиновой грамоте мир узнал только в 1517 или 1518 году из опубликованного текста Валлы с опровержением?

Отв: дар Константина и фальшивка от имени Л. Валлы.
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, March, 2011 13:00

>> Вроде имеется рукопись от 1451 года, и вроде должно быть издание датированное 1518 годом ??

...

>>
Дар Константина для Лютера манна небесная – появляется 1 декабря 1517 года.
Вот такую историю нам предлагает ТИ-фантастика.
>>

Фантасты думают, что и рукопись от 1451 г. (и др. рукописи) имеются (см. [daten.digitale-sammlungen.de] ) и рассказывают байки про страсбургское editio princeps 1506 года (см. [daten.digitale-sammlungen.de] )

даже не смешно!
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, March, 2011 01:46

Что нам предлагают современные историки.

Цитата:
Die Erstausgabe von Vallas Kritik an der Konstantinische Schenkung erschien 1506 in Srassburg: Lauren. Val. de dona. Constan. Uber dem Titel zeigt ein Holzschnit die romische Wolf in mit Romulus und Remus. Das Bild erscheint auch auf der letzten Seite unter dem Druckvermerk Impressum per Anonymum de Aloysio Idus Martias Anno ab incarnation domini Millesimo Quingentesimosexto.
[daten.digitale-sammlungen.de]

То есть, вроде есть старое издание, и на нем прямым текстом написано.

Я, Аноним Алоизио в иды марта 1506 года напечатал данный опус!!!!

Да заодно, попробуйте найти, на так называемых Гуттенских изданиях, кто и когда данные книги напечатал (ни года, ни печатника, ни города в данных экземплярах не наблюдается, поэтому и гадают специалисты, толи 1517, толи 1520, толи 1522 год издания???). Все те же анонимки. Раздолье для фантазии настоящих

Отв: даже не смешно!
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, March, 2011 14:09

>>

То есть, вроде есть старое издание, и на нем прямым текстом написано.

Я, Аноним Алоизио в иды марта 1506 года напечатал данный опус!!!!

Да заодно, попробуйте найти, на так называемых Гуттенских изданиях, кто и когда данные книги напечатал (ни года, ни печатника, ни города в данных экземплярах не наблюдается, поэтому и гадают специалисты, толи 1517, толи 1520, толи 1522 год издания???). Все те же анонимки. Раздолье для фантазии настоящих
>>

А как же без анонимности? Ведь в 1906 еще и Лютер тезисы к двери в Виттенберге не прибил. Так что и протестантских царств-государств не было, и за этот "фальшивый Констанинов дар" издатель вполне мог поиметь несмешные неприятности.

Папы были добрые
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 31, March, 2011 16:02

Цитата:
Tello
А как же без анонимности? Ведь в 1906 еще и Лютер тезисы к двери в Виттенберге не прибил. Так что и протестантских царств-государств не было, и за этот "фальшивый Констанинов дар" издатель вполне мог поиметь несмешные неприятности.

ну, что Вы, какая анонимность, печатнику надо было свое имя на первую страницу поместить, глядишь в Риме теплое место нашли бы, если уже автору данного произведения нашли!

Цитата:
С 1435 Валла — секретарь неаполитанского короля Альфонса Арагонского; так как Альфонс враждовал с папской курией, то Валла, пользуясь его покровительством, пишет смелые антиклерикальные вещи, включая знаменитый трактат «О подложности Константинова дара»; в 1444 г. попадает даже под суд инквизиции, но спасается благодаря заступничеству короля. Однако в 1448 возвращается в Рим, получает от Николая V должность апостолического секретаря и каноника церкви Иоанна Латеранского; кроме того он преподает риторику в Римском университете.
[ru.wikipedia.org]Валла,_Лоренцо

Отв: несмешной Гуттен
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 31, March, 2011 16:07

>>
Да заодно, попробуйте найти, на так называемых Гуттенских изданиях, кто и когда данные книги напечатал (ни года, ни печатника, ни города в данных экземплярах не наблюдается, поэтому и гадают специалисты, толи 1517, толи 1520, толи 1522 год издания???).
>>

Печатника, года и города в так называемых Гуттенских изданиях нет (они, насколько я понимаю, печатались в разное время и в разных местах), но город и дата в предисловии Гуттена, обращенном к Льву X, есть:

Ex arce Steckelberg, Calend. Decemb. Anno post millessimum & quingentesimum, decimoseptimo


© Bayerische Staatsbibliothek


Гуттен, как и Лютер, неприятностей не боялся, а печатники, наверно, побаивались.

Отв: Папы были добрые
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 31, March, 2011 16:34

>>



ну, что Вы, какая анонимность, печатнику надо было свое имя на первую страницу поместить, глядишь в Риме теплое место нашли бы, если уже автору данного произведения нашли!


Цитата:С 1435 Валла — секретарь неаполитанского короля Альфонса Арагонского; так как Альфонс враждовал с папской курией, то Валла, пользуясь его покровительством, пишет смелые антиклерикальные вещи, включая знаменитый трактат «О подложности Константинова дара»; в 1444 г. попадает даже под суд инквизиции, но спасается благодаря заступничеству короля. Однако в 1448 возвращается в Рим, получает от Николая V должность апостолического секретаря и каноника церкви Иоанна Латеранского; кроме того он преподает риторику в Римском университете.
[ru.wikipedia.org]Валла,_Лоренцо
>>

Так и Валла при Евгении IV под суд инквизиции угодил, и лишь при добром Николае V его в Рим позвали. А уж Лютер и Гуттен от Льва X теплых местечек не дождались. Но у Валлы, Лютера и Гуттена идеи были, а печатнику зачем в это вляпываться?

У

с датами от анонимов все понятно
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, April, 2011 09:39

Надеюсь с датами анонимных произведений все ясно.

И если Аноним Алоизио простодушно утверждает, что он напечатал в Иды Марта 1506 года, вероятно надеясь, что по дате никто ничего определить не сможет, то аноним Гуттенского издания более соображающий и просто пишет: Календы Декабря года после 1517!!!! Какого года после, одному богу известно.

И становится ясно, почему специалисты гадают о годе издания, толи 1518, толи 1520, толи 1522 год.

А реально датированное издание появляется только в 1535 году, и становится понятен перевод Лютера от 1537 года, и опровержение Валлы от 1547 годы. Здесь ряд изданий ясен и понятен.

Если Вам все понятно
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, April, 2011 10:31

Цитата:
то аноним Гуттенского издания более соображающий и просто пишет: Календы Декабря года после 1517!!!! Какого года после, одному богу известно.

Если Вам все понятно c переводом анонима Гуттенского издания, то объясните, пожалуйста, как следует переводить следующую фразу:

Que et ita est .VII. nonas mai, anno .M.C.XXX.VII. post millessimum ab Incarnacione Domini

(http://www.fundacionoguera.com/libros/26%20DIPLOMATARI%20DE%20SOLSONA%20vol%20I.pdf)

Отв: с датами от несмешного Гуттена
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, April, 2011 13:16

>>
Надеюсь с датами анонимных произведений все ясно.

И если Аноним Алоизио простодушно утверждает, что он напечатал в Иды Марта 1506 года, вероятно надеясь, что по дате никто ничего определить не сможет, то аноним Гуттенского издания более соображающий и просто пишет: Календы Декабря года после 1517!!!! Какого года после, одному богу известно.

И становится ясно, почему специалисты гадают о годе издания, толи 1518, толи 1520, толи 1522 год.
>>

Так предисловие, напечатанное в Гуттенских изданиях, обращенное к папе Льву X, писал не аноним, а несмешной Ulrich von Hutten в своем замке Штеккельберг в календы декабря 1517 года.

А специалисты гадают, в каком именно году и где напечатаны эти Гуттенские издания, так как таких изданий несколько и отпечатаны они без указания имени типографа и года выпуска.

Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2


Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне

Гости: 42

This forum powered by Phorum.