Supernovum.ru
Список форумов
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ. 
Страницы: <<12
Страница: 2 из 2
Отв: с датами от несмешного Гуттена
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, April, 2011 13:46

Цитата:
Так предисловие, напечатанное в Гуттенских изданиях, обращенное к папе Льву X, писал не аноним, а несмешной Ulrich von Hutten в своем замке Штеккельберг в календы декабря 1517 года.

Я так понимаю, что большой специалист по переводам с латыни elcano уверенно переводит дату как "календы декабря после 1517 года". Шифруется, значицца, этот Ulrich von Hutten, чтобы никто ни о чем не догадался. Ну а elcano его раскусил.

Отв: с датами от несмешного Рамиро
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, April, 2011 17:42

>>
Я так понимаю, что большой специалист по переводам с латыни elcano уверенно переводит дату как "календы декабря после 1517 года". Шифруется, значицца, этот Ulrich von Hutten, чтобы никто ни о чем не догадался. Ну а elcano его раскусил.
>>


Надо выяснить у специалиста elcano дату послекакого года несмешной Рамиро II Арагонский зашифровал в этом документе:



Hoc donum fecit rex Rammirus consilio et voluntate suorum nobilium hominum subscriptorum in castro d'Eierb, VI kalendas septembris anno Dominice incarnacionis C XXX VII post millessimum, era M C LXXV.
[ca.wikipedia.org]

Лаврентий Валла- первый НХолог!
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, April, 2011 18:45

Что же разоблачает Лоренцо Валла?

Оказывается не саму дарственную грамоту Константина, которая вроде должна была храниться в Ватикане и которую Л. Валла не держал в руках и соответственно никогда не читал, а тот вариант грамоты, который входил в так называемые «Декреталии Грациана», книги, первые печатные издания которой появились сразу же после начала книгопечатания, в конце 15 века.

Полезно знать, что это за книга.

Цитата:
В средневековье основу кодификации римско-католического церковного права составил труд болонского монаха Грациана, предпринятый в середине XII века, — "Concordantia discordantum canonum" (Согласование несогласованных канонов). Этот труд впоследствии был назван "Декретом Грациана".
Грациан собрал Правила Апостолов, Вселенских и Поместных Соборов, Поместных Соборов Западной Церкви, подлинные и подложные папские декреталы, отрывки из творений Отцов Церкви, из пенитенциалов, извлечения из "Корпуса" Юстиниана и из франкских капитуляров.
Само название труда Грациана свидетельствует о стремлении автора доказать при помощи схоластических приемов непротиворечивость противоречащих, на первый взгляд, правовых норм, заключенных в разных источниках. Грациан сам формулирует те или иные церковно-правовые нормы, а каноны, папские декреталы и другие источники привлекает как аргументы для обоснования своих формул — так называемых dicta Gratiani (сказанное Грацианом).
"Декрет" разделен на три части: в первой говорится об источниках церковного права, затем о священных лицах и должностях; содержание второй части составляет учение о церковном суде, о браке и о покаянии; в третьей части речь идет о церковных таинствах и о богослужении.
"Декрет Грациана" был положен в основу школьной программы канонического права. В церковно-правовой практике он стал рассматриваться как общий универсальный источник права Римско-католической Церкви.

[lib.eparhia-saratov.ru]


То есть говоря современным языком, Л. Валла восстал против тогдашней школьной ТИ!!!!

и внимание
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, April, 2011 18:50

Читаем Валлу.
Читаем:
Цитата:
Прежде всего скажу следующее: не только тот человек, который хотел казаться Грацианом и который прибавил кое-что от себя к труду Грациана 94, заслуживает обвинения, а именно обвинения в нечестности, следует также предъявить обвинение и тем людям, которые полагают, что дарственная грамота имеется у Грациана — их вина заключается в невежестве; ученые этого никогда не считали, и в самых старых списках декретов дарственной грамоты найти нельзя.
И второе место:
Цитата:
Некоторые говорят, что тот, который прибавил эту главу, назывался Палея, то ли потому, что так его действительно звали, то ли потому, что его добавление в сравнении с частями, принадлежащими самому Грациану, все равно, что мякина (ра1еа) в сравнении с зерном 96. Как бы то ни было, совершенно немыслимо поверить, что собиратель декретов не знал того, что было прибавлено этим человеком, или же высоко это ценил и считал подлинным. Хорошо! Довольно! Мы победили! Во-первых, потому что Грациан вовсе не говорит того, что лживо приписывают ему эти люди, и даже больше, из бесчисленного множества мест можно понять, что он отрицает и отвергает это. Во-вторых, потому, что они ссылаются всего лишь на одного человека, безвестного и совершенно неавторитетного, да к тому же настолько глупого, что он присоединил к Грациану такое добавление, которое никак нельзя согласовать с остальными высказываниями этого писателя.
То есть, Лаврентий Валла читал ту самую рукопись, где на обложке стояло «Декреты Грациана»!
А теперь смотрим первые издания декретов.
Цитата:
Some Articles have been since added from time to time, under the Title Paleas, which is supposed to be Name of the Author of these Additions, which were called Protopalea or Palea.
The First Edition of this Work was printed at Mentz, A. D. 1472, and the Second at Venice, Four Years after: The Third is that of Paris in 1508 which is the First that bears the Name of Gratian; whose Text is to be found in these Editions after the same manner that it was written by him; that is to say full of false or erroneous Quotations: For Gratian has not only cited in his Collection the false Decretals of the Popes, and other supposititious Works, but is also often mistaken in quoting one Author or one Council for another, or in relating Passages otherwise than they are in the Original.
[books.google.ru]
и чудеса, в самых первых изданиях никакого Грациана не было и в помине и только в третьем издании аж 1508 года появляется Грациан!

Далее, имя Палея ничего не напоминает из русской истории?
А то господа, вместе с Лаврентием Валлой, считают его за какого-то спец автора!

Отв: Внимание! Чудеса!
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, April, 2011 01:23

>>
Цитата:
Цитата:
Some Articles have been since added from time to time, under the Title Paleas, which is supposed to be Name of the Author of these Additions, which were called Protopalea or Palea.
The First Edition of this Work was printed at Mentz, A. D. 1472, and the Second at Venice, Four Years after: The Third is that of Paris in 1508 which is the First that bears the Name of Gratian; whose Text is to be found in these Editions after the same manner that it was written by him; that is to say full of false or erroneous Quotations: For Gratian has not only cited in his Collection the false Decretals of the Popes, and other supposititious Works, but is also often mistaken in quoting one Author or one Council for another, or in relating Passages otherwise than they are in the Original.
[books.google.ru]

и чудеса, в самых первых изданиях никакого Грациана не было и в помине и только в третьем издании аж 1508 года появляется Грациан!
>>

А я своими собственными глазами на своем собственном мониторе видел такое чудо якобы 1472 года с именем Грациана и датой издания в колофоне:


[daten.digitale-sammlungen.de]


И в колофоне издания якобы 1476 года имя Грациана тоже видел:


[bdigital.sib.uc.pt]

А бедный Валла этих чудес не видел, у него инквизиция интернет отключила.

если не сложно
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, April, 2011 01:45

приведите ПОЖАЛУЙСТА из Ваших изданий картиночку главы Distinctio xcvi, где все должно быть рассказано про КОНСТАНТИНА!!!
Отв: если не сложно
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, April, 2011 04:16

>>
приведите ПОЖАЛУЙСТА из Ваших изданий картиночку главы Distinctio xcvi, где все должно быть рассказано про КОНСТАНТИНА!!!
>>

Вот ссылки на страницу с началом Dist. XCVI в изданиях Декретов Грациана разных времен. Понятия не имею, есть ли там Константин, мне он не нужен.

12 век - [daten.digitale-sammlungen.de]
1472 г - [daten.digitale-sammlungen.de]
1476 г - [bdigital.sib.uc.pt]
1493 г - [daten.digitale-sammlungen.de]

о догмах
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 16, April, 2011 11:21

Современный специалист Торбен Кристенсен в своей книге О церковной истории Руфина Аквилейского приводит следующие сравнения.
Цитата:
Rufinus account in 827,26-829,14 bears many striking similarities to the description which Eusebius gave in Vita Constantini, I, 28-32. Both state that Constantine was anxious and uncertain about the result of the planned campaign against Maxentius. But at this point, Eusebius left Constantine in ignorance of the Christian God and of his relationship to him – Rufinus did not. Both agree that Constantine saw the sign of the cross in the sky. According to Eusebius, this vision, which was also seen by the army, appeared just after midday and included, apart from the cross itself, an inscription with the words Τούτῳ Νίκα. In Rufinus, only Constantine saw the sign of cross and it appeared in the East – ad orientis partem, i.e. early in the morning, and only after that did he find with him angels who proclaimed Τούτῳ Νίκα.
In Eusebius`s account, cap. 19, Constantine could not discover the meaning of this sign, but next night, Christ appeared before him and commanded him to make a replica of the cross and to fight his enemies using this for protection; then Constantine manufactured the labarum with the monogram of Christ. Rufinus mentions no vision and no corresponding command. Instead, he said that, having seen the angels, who proclaimed that he would win by cross. Constantine changed his vexilla to banners of the cross and made a cruciform labarum and, for himself, a gold cross which he would hold in his right hand. Finally, we should note that, in cap. 32, Eusebius also described a vision of Christ, which Constantine was said to have had the night before the battle at the Milvian bridge. Rufinus mentioned only the one vision, however, strictly speaking a vision of angels only, which appeared before the beginning of the campaign itself.
Сообщение Руфина несет много поразительно общих черт с описанием, которое Евсевий дал в Жизни Константина, кн. 1, 28-32. Оба утверждают, что Константин беспокоился и не был уверен в результатах запланированной кампании против Максенция. Но в этом месте, Евсевий оставил Константина в неведении о христианском Боге и его отношении к нему – Руфин не сделал. Оба согласны, что Константин видел крест в небесах. Согласно Евсевию, это видение, которое было также замечено армией, появилось сразу после полудня и включало, кроме непосредственно креста, надпись со словами Τούτῳ Νίκα. У Руфина только Константин видел знак креста, и он появился на Востоке – ad orientis partem, то есть рано утром, и только после этого он встречается с ангелами, которые объявили Τούτῳ Νίκα.
В сообщении Евсевия глава 19, Константин не смог понять смысл этого знака, но следующей ночью, перед ним явился Христос и повелел ему сделать копию креста и использовать его для своей защиты в борьбе с врагами, затем Константином был изготовлены Лабарум с монограммой Христа . Руфин не упоминает никакого видение и ни какого соответствующего указания. Вместо этого он говорит, что, имелось видение ангелов, которые провозгласили, что он победит посредством креста. Константин изменил свое знамя на знамя креста и сделал крестообразной лабарум, а для себя, золотой крест, который он мог бы держать в правой руке. Наконец, следует отметить, что, в главе 32, Евсевий также описал видение Христа, которое Константин, как сказано, имел ночью перед битвой на Мильвийском мосту. Руфин упоминается лишь одно видение, однако, строго говоря, только видение ангелов, которые появились перед началом самой кампании.

И приходит к следующему заключению.

Цитата:
On the strength of the considerable similarities between Rufinus and Vita Constantini, it would be natural to assume that Rufinus took his material from this text, and incorporated it into an independent account. But the difference are also considerable, and they cannot by fully explained by the fact that Rufinus had been extremely selective in his choice of vaterial from Eusebius – material, indeed, which he often subjected to drastic revision. Conjecture remains the only approach available to us on this point, and the most probable answer seems to be that Rufinus relied on a tradition here, which despite all the similarities, is independent of Eusebius`s account in Vita Constantini.
В силу значительного сходства между сообщением Руфина и Жизнью Константина, было бы естественно предположить, что Руфин взял материал из этого текста, и включил его в отдельное сообщение. Но различия двух текстов также значительны, и они не могут быть полностью объяснены тем, что Руфин был чрезвычайно избирателен в своем выборе материала из Евсевий - материала, который на самом деле он часто подвергал существенному пересмотру. Догадка остается единственным подходом имеющемся у нас на данный момент, и наиболее вероятным ответом, кажется, что Руфин опирался на традицию, которая, несмотря на все сходства не зависит от сообщений Евсевия в Жизни Константина.

Хронология требует, чтобы сообщение Руфина дублировало сообщение Евсевия, но в реальности этого не происходит, и приходится специалистам выдумывать наличие каких - то спецтрадиций.
А ларчик просто открывается, сообщение Руфина более старое по времени, а Есевий это более поздний расширенный вариант с массой дополнений.

Поменяв время написания данных работ и не надо придумывать никаких новых традиций!!!

Отв: о догмах
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 16, April, 2011 13:22

>>
... Хронология требует, чтобы сообщение Руфина дублировало сообщение Евсевия, но в реальности этого не происходит, и приходится специалистам выдумывать наличие каких - то спецтрадиций.
А ларчик просто открывается, сообщение Руфина более старое по времени, а Есевий это более поздний расширенный вариант с массой дополнений.

Поменяв время написания данных работ и не надо придумывать никаких новых традиций!!!
>>

Хронология ничего не требует, хронология подозревает, что Константин Креста в небесах с надписью Τούτῳ Νίκα не видел, да и с ангелами не беседовал.
Что же касается хронологической последовательности трудов Евсевия и Руфина, то следует заметить, что Руфин на труды Евсевия ссылается, а Евсевий на труды Руфина - нет.

хронология ничего не требует, кроме фальшивок!
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 17, April, 2011 01:42

Здесь на братском форуме, уважаемый Xen по ходу,своим простодушным замечанием сделал сенсационное откратие в Церковной Истоии Евсевия.

смотрим русский перевод (самый конец первой книги)

Цитата:
(21) Авгарь приказал своим гражданам собраться ранним утром и слушать проповедь Фаддея, а затем распорядился выдать ему золота чеканной монетой и в слитках, но тот не взял, сказав: «Если мы оставили свое, то возьмем ли чужое?»
(22) Происходило все это в 340 году.

Вот что кстати и не без пользы приведено здесь в дословном переводе с сирийского.

Говорят, что 340 год это по эре Селевкидов, и даже вроде все прекрасно совпадает по счету.

Но есть маленькое НО!

Данный перевод Евсевия с греческого, то есть с издания основаного на псевдо оригинале 1544 года.

А теперь смотрим более раннее издание, и видим

Цитата:
Hesta sunt aunt ista quadragesimo et tertio anno. Hec non inutilitur vtputo a nobis ad verbum ex syrorum lingua interpretata: hunc in nostris libres tenebunt locum.
[daten.digitale-sammlungen.de]

и по какой эре будем считать 43 год?

Отв: хронология ничего не требует, кроме фальшивок!
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 17, April, 2011 04:25

>> ... смотрим русский перевод (самый конец первой книги)

Цитата:
(21) Авгарь приказал своим гражданам собраться ранним утром и слушать проповедь Фаддея, а затем распорядился выдать ему золота чеканной монетой и в слитках, но тот не взял, сказав: «Если мы оставили свое, то возьмем ли чужое?»
(22) Происходило все это в 340 году.

Вот что кстати и не без пользы приведено здесь в дословном переводе с сирийского.

Говорят, что 340 год это по эре Селевкидов, и даже вроде все прекрасно совпадает по счету.

Но есть маленькое НО!

Данный перевод Евсевия с греческого, то есть с издания основаного на псевдо оригинале 1544 года. А теперь смотрим более раннее издание, и видим


Цитата:
Hesta sunt aunt ista quadragesimo et tertio anno. Hec non inutilitur vtputo a nobis ad verbum ex syrorum lingua interpretata: hunc in nostris libres tenebunt locum.
[daten.digitale-sammlungen.de]

и по какой эре будем считать 43 год?

>>

А теперь смотрим якобы более раннее (9 в) издание якобы Евсевия в переводе якобы Руфина:


[daten.digitale-sammlungen.de]


и видим quadringentesimo & tricesimo anno, т.е. 430 г.

А письмо Иисуса царю Авгарю и всё, связанное с этим, скорее всего, фальшивка, какой год ни поставь.

Страницы: <<12
Страница: 2 из 2


Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне

Гости: 52

This forum powered by Phorum.