Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Бронзовая бритва оселок из кургана (Алтай) Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 31, March, 2011 21:30 [edgeways.ru] Мы как-то Здесь обсудили вопрос о бронзовых бритвах древности. Я высказал предположение, что часть бронзовых ножей скифских захоронений являются бритвами. Нашел описание одной находки в кургане (Алтай). По моему, это брива и оселок из яшмы. Как вставить картинку? |
|
Отв: Да вставьте же наконец фото!... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 01, April, 2011 10:50 ...через радикал.ру. Пройдите по сцылке, там всё написано: [www.radikal.ru] Открываете два окна, в одном редактор сообщения во втором сцылка, перегоняете своё фото туда (там всё написано), потом копипастите в окно редактирования целиком строку "картинка в тексте" - и вуаля! |
|
Отв: Да вставьте же наконец фото!... Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 01, April, 2011 11:55 Фото нет. Только текст. Я и спрашивал, как вставить рисунок "текста". |
|
Отв: Жаль что нет фото... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 01, April, 2011 12:31 ...никогда не видел среди саяно-алтайских медных и бронзовых ножей - бритвы. Основная масса этих ножей и их обломков использовалась для резки очень жёсткого, плохо проваренного мяса в процессе еды. Также, огромная масса железных ножей РЖВ и далее вплоть позднего средневековья использовалась именно так. Эти ножички очень небольшие, с длиной лезвия всего 3...7 см. Вот свеженькая находочка бронзового ножичка РЖВ - пастух потерял... 
|
|
Отв: Жаль что нет фото... Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 00:07 Владимир Илюшенко Написал: ------------------------------------------------------- > Основная масса этих ножей и их обломков > использовалась для резки очень жёсткого, плохо > проваренного мяса в процессе еды. кто же им мешал проварить или прожарить хорошо? кто заставлял есть "жесткое мясо"? Также, огромная > масса железных ножей РЖВ и далее вплоть позднего > средневековья использовалась именно так. Эти > ножички очень небольшие, с длиной лезвия > всего 3...7 см. Вот свеженькая находочка > бронзового ножичка РЖВ - пастух потерял... > > [s54.radikal.ru] > g "...Остывая, оленина теряет нежную консистенцию и вкус почти мгновенно. Вот почему вокруг туши собираются дети и взрослые, сразу и разделывают, и поедают мясо. Съесть его удается особенно быстро благодаря следующему приему: отделять мясо от большого куска, помогают себе ножом, проводя лезвием снизу у самых губ. Этот прием очень древний, он в ходу у всех народов полярной зоны..." [www.etnic.ru] может для такого способа употребления мяса применялись "ножички"? |
|
Отв: Хорошо жить на Востоке... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 07:02 Цитата: ...называться Бен-Гассан И лежать на солнцепёке Щуря глаз на Тегеран... ...для него барашков масса очень маленьких нужна Много шампуров и мяса Ах, ещё нужны ДРОВА Хорошо хорошо хорошо...жить на Востоке Дров никто не принесёт Все лежат на солнцепёке Чешут пятками живот (вода трава дрова - что нужно путнику с конём для ночлега) |
|
Отв: Хорошо жить на Востоке... Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 08:12 Владимир Илюшенко Написал: ------------------------------------------------------- > Ах, ещё нужны ДРОВА > типа дров мало было? потому мясо плохопроваренное? |
|
Отв: Хорошо жить на Востоке... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 09:05 Цитата:Типа, жрали ВСЯКОЕ мясо в условиях ДЕФИЦИТА топлива. Например, у ЛНГумилёва (открытие Хазарии) есть описание захоронения старичка-печенега с конём. Коню было 15 лет и бОльшую его часть срубали на тризне... |
Отв: Хорошо жить на Востоке... Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 09:24 Владимир Илюшенко Написал: ------------------------------------------------------- > Типа, жрали ВСЯКОЕ мясо в условиях ДЕФИЦИТА > топлива. Например, у ЛНГумилёва (открытие > Хазарии) > есть описание захоронения старичка-печенега с > конём. Коню было 15 лет и бОльшую его часть > срубали на тризне... ЛНГумилёву следует доверять, по проверять, как говориться. уж больно поэтические образы у него (наследственность?). а если серьезно, сомнение вызывает подобные описания быта "древних". хорошо, дефицит топлива. но неужели за поколения не выработали способов приготовления пищи в существующих условиях? в данном случае в условиях дефицита топлива. ведь не обязательно именно варить или жарить. и не обязательно крупными кусками, которые требуют длительной термической обработки. извините, но Вас иногда трудно понять. то совершенно разумные описания "полевой работы", то совершенно алогичные выводы, как будто взятые из "глянцевых журналов". : Медведев
|
|
Отв: Хорошо жить на Востоке... Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 10:09 Здесь никаких вариантов нет. Нож необходим для употребления мяса. От разделки туши - до употребления. Но если Вам это интересно, продолжайте спорить с ВИ. По вопросам бритв он свое мнение высказал. Все найденные скифские предметы, которые археологи считают ножами, таковыми и являются. Это у ВИ на уровне фанатичной веры. Поэтому его мнение по гипотетическим бритвам меня не интересует. |
|
Отв: Хорошо жить на Востоке... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 10:13 Цитата:Конечно выработали! И для того чтобы жрать всякое мясо в условиях дефицита топлива у всякого древнего и не очень древнего саяно-алтайца любого пола при себе имелся нож... Например, для приготовления вяленого мяса его надо тонко изрезать (чтобы быстро высохло не успев сгнить). Когда оно достаточно высыхало, его разбивали в мясную крошку и ссыпали в бычий пузырь (мясная крошка с быка помещалась целиком в пузырь этого же быка, у онбаши была даже специальная команда - "быка в пузырь", перед походом) а потом пригоршню сухой мясной крошки на котелок воды в походе - и жрали хоть раз в день но горячее. |
|
Отв: Включите логику... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 10:38 Цитата:...настоящие медные и бронзовые бритвы существуют и их внешний вид крайне далёк от опасной бритвы европейского типа из золингеновской или златоустовской стали второй половины 19 - первой половины 20 вв. Настоящие бритвы эпохи бронзы очень тонкие, очень широкие, с очень большим отношением длины режущей кромки к массе. Это потому что их постоянно приходилось затачивать а значительных нагрузок на изгиб они не испытывали в процессе работы. В карасукское время такие изделия в Минусе были (находил), это широкая тонкая медная пластинка с отбортованным краем для жёсткости. Щас поищу и сделаю фото медной бритвы из Минусы конца 2 тыс. до н.э. |
|
Отв: Хорошо жить на Востоке... Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 11:25 Владимир Илюшенко Написал: ------------------------------------------------------- > Например, для приготовления вяленого мяса его надо > тонко изрезать (чтобы быстро высохло не успев > сгнить). Когда оно достаточно высыхало, его > разбивали в мясную крошку и ссыпали в бычий пузырь > (мясная крошка с быка помещалась целиком в пузырь > этого же быка, у онбаши была даже специальная > команда - "быка в пузырь", перед походом) а потом > пригоршню сухой мясной крошки на котелок воды в > походе - и жрали хоть раз в день но горячее. рецепт пеммикана не напоминает? т.е. представленное Вами изделие для того и предназначалось - для нарезки полосок мяса. при чем тут "плохопроваренное мясо"? почему Вы не исследуете функциональное предназначение найденных предметов? |
|
Отв: Хорошо жить на Востоке... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 12:15 Цитата:Вариантов разделать и сожрать тушку или тушу много...у всех старых скотов мясо жёсткое. Особенно если недоваренное. Скотоводы Саяно-Алтая в условиях экстенсивного скотоводства лакомились нежным мяском молоденьких скотиков очень редко, по большим праздникам...а так, всё больше, старое и жёсткое. Так что ножи и обломки ножей вовсю употреблялись в процессе пожирания старой жёсткой мясины, да ещё недоваренной. Цитата:Почему не исследую...по мере возможностей. Однако, некоторые находки за давностью веков таки попадают в разряд ПНН. Но тот ножик из мохнатого описания выложенного АнТюром в начале темы - точно не бритва а самый обыкновенный бытовой ножик РЖВ. Таких ножей я находил поболе десятка а обломков оных несчитано. В основном такими ножами и их обломками резали мясо. У меня есть даже обломок бронзового ножа намеренно зазубренный (для лучшего резания мяса) |
|
Отв: Хорошо жить на Востоке... Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 13:08 Владимир Илюшенко Написал: ------------------------------------------------------- > Вариантов разделать и сожрать тушку или тушу > много...у всех старых скотов мясо жёсткое. > Особенно если недоваренное. Скотоводы Саяно-Алтая > в условиях экстенсивного скотоводства лакомились > нежным мяском молоденьких скотиков очень редко, по > большим праздникам...а так, всё больше, старое и > жёсткое. Так что ножи и обломки ножей вовсю > употреблялись в процессе пожирания старой жёсткой > мясины, да ещё недоваренной. Вы бы стали употреблять в пищу "старое и жесткое"? > почему Вы не исследуете функциональное > предназначение найденных предметов? > > Почему не исследую...по мере возможностей. Однако, > некоторые находки за давностью веков таки > попадают в разряд ПНН. потому что не ставите задачу исследования. проще списать в ПНН. "отказник", говоря ментовскими терминами. Но тот ножик из мохнатого > описания выложенного АнТюром в начале темы - точно > не бритва а самый обыкновенный бытовой ножик РЖВ. > Таких ножей я находил поболе десятка а обломков > оных несчитано. В основном такими ножами и их > обломками резали мясо. т.е. ничего другого резать было не надо? У меня есть даже обломок > бронзового ножа намеренно зазубренный (для лучшего > резания мяса) возмите современный нож, зазубрите и оцените каким ножом проще орудовать, нормальным или зазубренным. |
|
Отв: Хорошо жить на Востоке... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 13:54 Цитата:За неимением гербовой пишут на простой...(и вы бы стали, жрать захочешь и не только старую жёсткую мясину схарчишь только в путь) Цитата:Не проще а честнее. Многие вещи даже относительно недавние (но вышедшие из употребления) для среднего современного человека есть ничто иное как ПНН...вы видели копоушку? Или кочедык? Цитата:Надо но не в таких количествах и не так часто. Цитата:У нас дома на кухне штук 6 зазубренных ножей. Давно попробовал и оценил. Вообще-то любое резание это по сути пиление, лучшие виды ножей для мягких но вязких материалов (мясо, войлок, кожа...) - из булатной стали. Лезвие представляет собой микропилу - очень твёрдые кристаллы цементита в сравнительно мягкой матрице. |
|
Отв: ПНН эпохи поздней бронзы... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 14:03 ...предположительно, бритва. Минуса, конец 2 тыс. до н.э. 
Помялась немного... в том числе и мной (иногда бывает). 
Для масштаба - копеечка "сталинского золота", диаметр 15 мм толщина около 1 мм. |
|
Отв: Хорошо жить на Востоке... Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 17:02 Владимир Илюшенко Написал: ------------------------------------------------------- > За неимением гербовой пишут на простой...(и вы бы > стали, жрать захочешь и не только старую жёсткую > мясину схарчишь только в путь) только на "простой" могут не принять к почтовому отправлению. зачем "жрать старую жесткую", когда есть возможность употреблять вполне съедобную? только если обстоятельства вынудят. но какие это обстоятельства могут быть для скотовода? > Не проще а честнее. Многие вещи даже относительно > недавние (но вышедшие из употребления) для > среднего современного человека есть ничто иное как > ПНН...вы видели копоушку? Или кочедык? ну, лапти сейчас уже не плетут, но функциональное назначение предмета понять можно. > У нас дома на кухне штук 6 зазубренных ножей. > Давно попробовал и оценил. "зазубренных" или с "пилообразным" лезвием? Вообще-то любое резание > это по сути пиление, лучшие виды ножей для мягких > но вязких материалов (мясо, войлок, > кожа...) - из булатной стали. Лезвие представляет > собой микропилу - очень твёрдые кристаллы > цементита в сравнительно мягкой матрице. есть отличия. в силу различия формы режущего полотна. |
|
Отв: ПНН эпохи поздней бронзы... Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 17:04 Владимир Илюшенко Написал: ------------------------------------------------------- > ...предположительно, бритва. Минуса, конец 2 тыс. > до н.э. > [s009.radikal.ru] > pg как можно брится таким предметом? скорее просто обломок ножа или скребка. |
|
"Я буду долго гнать велосипед"... Пользователь: kokobolo (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 17:07 Цитата:Слезьте с велосипеда и наточите... Цитата:Мешки лучше ворочайте...  Микропила и серейтор - это разные вещи... попробуйте своими тупыми кухонными ножами, хотя бы, порезать войлок...
Цитата:А зачем рядом был оселок? И знаете чем оселок отличается от камня для заточки? |
|
Отв: "Я буду долго гнать велосипед"... Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 17:20 ////А зачем рядом был оселок? И знаете чем оселок отличается от камня для заточки?/// В статье подчекнуто. Оселок из яшмы. Это однозначно бритвенная принадлежность. Кроме того, отмечено - кончик "ножа" обломан. Он не "обломан". У бритвы не должно быть кончика как у ножа. |
|
Отв: ПНН эпохи поздней бронзы... Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 17:23 Если это бритва, то такими бритвами брились в Минусе дп начала 20 века н.э. Может быть и до первых годов советской власти. |
|
Отв: ПНН эпохи поздней бронзы... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 17:27 Цитата:В умелых руках и хуй балалайка! (народное) Цитата: Ошибаетесь. Это не обломок ножа и не скребок. Это тонко раскованная (примерно 0,3 мм толщины) медная или бронзовая пластинка с фальцем для жёсткости с одного края (но всё равно жёсткость невелика, совершенно недостаточная для ножа или скребка но вполне достаточная для бритвы) с отточенным краем. |
|
Отв: ПНН эпохи поздней бронзы... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 17:44 Цитата:Вы ошибаетесь. Уже в середине 1 тыс. до н.э. в Минусе умели получать высокоуглеродистую сталь вполне пригодную для изготовления очень тонких и острых лезвий бреющих намного лучше любой меди или бронзы. Для бритья вовсе не нужно больших и массивных изделий. В неолите вообще брились микролитическими отщепами из кремня и обсидиана. |
|
Отв: ПНН эпохи поздней бронзы... Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 18:05 Так Вы утверждаете, что стальными бритвами в Минусе начали бриться за 2000 лет до того, как первые стальные бритвы сделали европейцы? |
|
Мода в неолите... Пользователь: kokobolo (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 18:07 Цитата:Ну, это просто в рамку - и на стену! 
а какой в неолите был модный одеколон? Из средней порции мочи динозавра?
: Евгений72, котельников
|
|
Отв: "Я буду долго гнать велосипед"... Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 18:15 >> ////А зачем рядом был оселок? И знаете чем оселок отличается от камня для заточки?/// Оселок, брусок из мелкозернистого абразивного материала, применяемый для доводки вручную поверхностей и режущих кромок инструментов (резцов, пил, ножниц, ножей и т.п) после заточки. БСЭ > В статье подчекнуто. Оселок из яшмы. В статье написано точильце: >> Это однозначно бритвенная принадлежность. Кроме того, отмечено - кончик "ножа" обломан. Он не "обломан". У бритвы не должно быть кончика как у ножа. >> Если очень хочется, можно и 20-сантиметровую бритву себе завести. |
|
Отв: "Я буду долго гнать велосипед"... Пользователь: kokobolo (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 18:15 Цитата:Вот и подчеркнул - яшма - камень очень мелкой зернистости. только для правки, но не заточки... Даже сейчас пользователей ножей такой остроты можно пересчитать по пальцам! Это своеобразный бзик - перерезать на весу волосок своим ножом... или острогать волос... А вот для бритвы правка - естественное дело... после долгого использования ремня геометрия клинка бритвы портится, вот и нудно править на оселке... кстати, оселок - вещица дорогая... и, между прочим. обработать оселок из яшмы(подготовить к продаже-использованию) - эт вам не хухры-мухры! |
|
Отв: ПНН эпохи поздней бронзы... Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 18:19 Владимир Илюшенко Написал: ------------------------------------------------------- > как можно брится таким предметом? > > В умелых руках и хуй балалайка! (народное) очень смешно. у "древних" была иная физиология? > скорее просто обломок ножа или скребка. > > Ошибаетесь. Это не обломок ножа и не скребок. Это > тонко раскованная (примерно 0,3 мм толщины) медная > или бронзовая пластинка с фальцем для жёсткости с > одного края (но всё равно жёсткость невелика, > совершенно недостаточная для ножа или скребка но > вполне достаточная для бритвы) с отточенным краем. где там "отточка"? изображенный на фотографии предмет представляет из себя металлическую пластину желтого цвета. попробуйте побриться этим предметом. |
|
точильце Пользователь: kokobolo (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 18:25 Ну попробуйте наточить нож яшмой... |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 57