Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
Фукидид: война тупых с подлецами Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 17, May, 2011 16:07 Разбирая Фукидидовы сочинения, наконец я приблизился к начальным событиям гражданской войны в Греции – войны Пелопоннесского (Лакедемонского) союза с Афинским союзом. Если раньше разбирались отдельные нюансы типа датировок, то теперь можно поговорить о самой сути и манере изложенных событий. Ключевую роль на начальном этапе войны играл небольшой городишко в провинции Беотия под названием Платеи. До этого Платеи прославились тем, что под ними объединенные силы греков разбили большое войско персов. В то время город был слабо укреплен. Но постепенно отстроился вопреки «рекомендациям» спартанцев не строить мощные стены. Основание к такой рекомендации совершенно идиотские – внешний враг может прийти, захватить укрепления, и хрен его оттуда выбьешь! Из этого свидетельства Фукидида делаем вывод об интеллекте спартанцев (или самого исторека). Афиняне же в противовес Пелопоннесу поощряли своих союзников к строительству мощных стен. Платеи были приняты в их союз и укреплены. Отсюда (и из других подобных соображений) Фукидид выводит афинян этакими приверженцами всевозможных хитростей – от чисто технических примочек до откровенных подлянок. Итак, попробуем сравнить описание с объективной реальностью – с археологическими останками, географическими и климатическими данными и пр., а потом сделаем выводы о степени достоверности. Часть 1. Гражданская война назрела. Фивы, ближний к Платеям город из Лакедемонского союза, решил прибрать соседа к рукам. И вот темной, темной дождливой ночечькой, в начале весны в середину неуказанного Фукидидом месяца фивяне числом 300 с небольшим морд напали на спящие Платеи. Не спали там только предатели, которые и открыли ворота. Предатели надеялись, что захватчики из чувства благодарности начнут по их указке убивать наиболее им опостылевших граждан из числа демократов. Но фивяне повели себя иначе – они построились на центральной площади и посреди темноты и дождя благородно провозгласили, что желают с Платеями союза на спартанских условиях (Вся власть - аристократии!). Не очень понятно, кому это все говорилось? Предателям? Жителям соседних с площадью домов, вылезших на шум из постелей? Тем не менее, сказанное было услышано. Платейцы стали обсуждать услышанное и увиденное. Для этого они проделали дырки в смежных стенах своих домов (глинобитные стены?) и стали ходить друг к другу на совещания, чтобы не шлындать по улицам, где под холодным мартовским дождем слонялись фивяне. Было решено, что врагов мало и нужно на них срочно напасть. Улицы начали перегораживать повозками (в переводе упоминаются баррикады, но надо смотреть, что в греческом тексте). Цитата: «Когда по мере возможности все было приготовлено, платеяне вышли из домов против неприятеля еще ночью, на ранней заре. Такую пору они выбрали для того, чтобы не нападать при дневном свете, когда враг мог бы быть отважнее и оказался бы в равном положении с нападающими; напротив, ночью, рассчитывали платеяне, они, уступая фивянам в числе, могли вселить в них больший страх благодаря лучшему своему знакомству с расположением города…» О численности нападавших и местного гарнизона скажу отдельно в комментариях. Платеяне накануне рассвета напали на фивян. Те «сдвинули ряды» и отразили нападение. Платейцы устроили большой шум (афинская школа хитрости), их бабы и слуги лезли по мокрым крышам и кидались в фивянский строй черепицей (!) и камнями. Фивяне дрогнули и рванули незнакомыми проулками к воротам. Они бежали по ранней заре под дождем по грязи, отставших и заплутавших горожане добивали по переулкам и тупикам. Наконец беглецы достигли городских ворот, но ворота оказались заперты – кто-то вложил обломок копья в шкворень, выковырять копье никакой возможности почему-то не было. Толпа бывалых вояк вдарилась в панику. Часть фивян полезла на стены и стала прыгать вниз. Фукидид пишет: «…большая их часть погибла» (какой же высоты были стены, черт возьми? И внизу там что было – вкопанные колья или ров с крокодилами?). Остальные рванули дальше. Незначительная часть осталась курочить шкворень. Тут им попалась местная тетка с топором в руках. Она дала везунчикам топор (!), и те перерубили кусок копья (офигеть, мечами это нельзя было сделать, ведь копье – не фонарный столб?) Так и спаслись. Правда, правда! Однако подоспевшие платеяне снова закрыли ворота и стали гонять по городу оставшуюся толпу врагов. Те решили, что ворот в городе должно быть больше, чем одни. И вот фивяне во мраке увидели нечто, похожее на городские ворота. Они кинулись туда всей толпой (Фукидид насчитал в толпе 180 человек), но их в темноте поджидал толстый пушной зверек. Оказалось, что фивяне вломились в большое и пустое здание, примыкающее к городским стенам (по-видимому, здание запиралось на засов снаружи, а не изнутри, потому и спутали). Что это было – лабаз? Конюшня? – не говорится. Там врагов заперли и решили сжечь. Я так прям и представляю себе, как люди десятками ломятся в дверь в надежде увидеть зарождающийся рассвет в полях, означающий спасение, но видят только мрак и слышат гулкое эхо. И вместо того, чтоб крикнуть «Ребяты, назад! Здесь тупик!» они мечутся в темноте, а в ворота вваливаются все новые и новые десятки ополоумевших. Впрочем чего только на войне не бывает… В ту пору к незадачливым налетчикам подошла подмога из Фив. Она до утра застряла на переправе через вздувшуюся от половодья речушку Асоп (в обычное время она воробью по колено). От бегущих явившиеся узнали о разгроме и сразу стали хватать мирных поселян вокруг Платей для обмена пленными – таковы были тогдашние обычаи. Платейцы заявили, что обменяют заложников, но пусть фивянское войско всех схваченных платейцев отпустит и уйдет домой. Фивяне поверили и сделали так. Платейцы тут же перебили всех 180 пленных (афинская школа аднака). Афиняне узнали о дикой выходке своих союзничков, но все же прислали небольшой гарнизон и поесть. В обратку на Афины ушел конвой с мирными (детями, женщинами и стариками). Вот такая вот правдивая история. Коммент: Фукидид лох. Честно говоря, я бы и то лучше бы рассказал. Перечислю основные претензии к повествованию. 1. Фивяне собрали значительное войско для захвата Платей. Однако по неназванной причине оно выступило в поход двумя частями. Одна часть смогла быстро переправиться через речку, а другая не решилась мочить яйца в холодной воде и стала искать переправу. Но это не важно. Передовой отряд легко проник в город. Какова его основная задача? Продержаться до прибытия основных сил! Какого же хрена налетчики оставили без охраны входные ворота? Кто это может объяснить? 2. Почему предатели не разобрали на постой приглашенных ими налетчиков, а оставили мокнуть под дождем? Почему сдрейфили и разбежались, если вместе с фивянами они имели численный перевес над своими оппонентами? Чего вообще хотели предатели, раз их не устроило заявление предводителя фивян, который гарантировал городу общие для всего спартанского союза правила городской жизни, а не колониальное порабощение со стороны Фив? 3.Могли ли фивяне решиться на ночной налет без предварительной реконгносцировки? Платеи отстоят от Фив всего на 12 км в 2.5 часах ходьбы. Как пить дать, многие жители Фив бывали в Платеях и по делам, и проездом. Городок был не слишком велик, чтобы в нем заблудиться и бегать кругами. Количество ворот-то уж точно должно быть известно любому окрестному жителю. 4. Расклад сил. Напавший на город отряд по численности почти равнялся боеспособному населению Платей. Это следует из приведенной выше цитаты о ночном бое, когда платейцы полагали, что их меньше вторгшихся фивян, почему и хотели воспользоваться преимуществами темного времени суток. Меньше же их было за счет бездействующей партии предателей. С предателями получилось 400 с небольшим, коих город через год единодушно и выставил на стены против объединенного спартанского войска. Зная количество боеспособного населения, можно высчитать и общее количество жителей. (400 вояк + 400 мальчиков и стариков) * 2 (удвоение за счет женского населения) = 1600 человек. Сюда стоило бы приплюсовать некое количество рабов, но о них у Фукидида практически никогда речь не заходит. Одним словом, в те времена только глянув на населенный пункт, опытный вояка мог сразу предположить его мобилизационные возможности. Так почему же фивяне, не уступая в численности гарнизону, бегали по городу стадом? 5. Почему фивяне не пытались укрыться в храме (в Платеях было как минимум 2 больших, известных всей округе святилища – Зевса (на центральной площади) и Геры), ведь там их могли пощадить согласно обычаям? 6. Как могли погибнуть те, кто прыгал со стен? И зачем они прыгали? Если холодная и дождливая ночь, то как пить дать хоть на нескольких человеках окажутся накидки (плащи). Связать их не составит особого труда, и слезай себе со стены. 7. Почему нельзя мечом перерубить древко копья? 8. Зачем платейцы казнили пленных? Логическая роеконструкция событий (оговорюсь, что это литературная фантазия на тему, а не восстановление подлинных событий). Предатели из Платей позвали фивян, чтобы установить у себя аристократический строй как во всем Лакедемонском союзе. Но фивяне не сдержали слова, решив превратить Платеи в колонию Фив, отчего предатели после оглашения намерений фивян на центральной площади разбежались в раскаянии. Фивяне на центральную площадь увели только половину сил, остальная половина осталась сторожить ворота. Связи между ними некоторое время не было. Платейцы подготовили нападение на ту половину, которая осталась у ворот. Благо там было пустующее здание казармы, куда от дождя попрятались налетчики. Жители пробили внутренние стены домов, чтобы не идти по улице к воротам, и таким образом незаметно сосредоточились для нападения в соседних с казармой домах. Выскочив из засады, они блокировали здание казармы. Ушедшая на площадь часть фиванцев попыталась пробиться к воротам, но их вдоль улицы встречал град камней и черепиц с крыш. Главная улица оказалась перегорожена повозками. Из подворотен нападали вооруженные жители. Чтобы обойти засаду, пришлось разделиться на несколько отрядов и пробиваться параллельными улицами. Кто вышел к стенам, вступил в драку со стражей. Стражники заблокировали шкворень на вторых воротах. Кто-то из фивян смог ускользнуть, перелезши стены. Другим пришлось заняться поисками топора, после чего ворота ненадолго открыли. Пленных врагов жители казнили вполне обоснованно как особо коварных ночных татей. Такой рассказ был бы более логичен. Но что написано пером, не вырубишь топором. : Zodiak444
|
|
Отв: Часть 2 Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 17, May, 2011 16:30 Часть 2. Следующий год ознаменовался чумой. Войну в районе Афин спартанцы вести не рискнули, поэтому события происходили на удаленных территориях. Мирное население Платей отчего-то в город из пораженных болезнью Афин не вернулось (?). Землю вокруг города никто не пахал, урожай не собирал… На третий год войны спартанцы вновь не вступили в пределы афинских владений. Они решили начать летнюю компанию именно с Платей. Почему? Фукидид этого не разъясняет – типа и так понятно. В реальности надо взглянуть на карту – Платеи стоят неподалеку от перекрестка стратегических дорог – из Пелопоннеса через Мегары на Фивы (все союзники) и из Афин в братские Платеи и дальше на запад через нейтральные города к союзникам-акарнанам. Сами по себе Платеи особого вреда нанести спартанцам не могли со своими скромными вооруженными силами в 400 вооруженных горожан. Согласно установке Фукидида, который пишет историю, стараясь не отступать от провозглашенных им не всегда умных правил, спартанцы толком не умели брать города (равно как и сражаться на море). Им бы в поле встать плечом к плечу да пойти ломить стеною, но никто с ним воевать в их манере желанием не горел. Такая досада! Подойдя к стенам Платеи, спартанский царь Архидам услышал от жителей вопли о том, чтобы им дали жить спокойно в автономии, как когда-то после Персидской войны обещал спартанский царь Павсаний. Это было чистое вранье, поскольку все знали, что Платеи вступили в Афинский союз и в городе сидели афинские солдаты в количестве 80 морд, а все мирное население выведено из города. Остались только 110 женщин, чтобы типа удовлетворять голод 480-и вояк (по одной на четыре с небольшим мужика !?!). Мудаковатый Архидам типа поверил в это и заявил (устами исторека Фукидида, «воссоздавшего» диалог), что готов гарантировать Платеям автономию. А поскольку началась война, то пусть платейцы, которые боятся за свои жизни, перепишут все имущество вплоть до фруктовых деревьев, сдадут всё по счету спартанцам, а те возьмут в аренду (!) и будут обрабатывать их землю, пока не наступит мир. После войны типа по списку все вернется к хозяевам. Платейцы ответили, что рады бы, но у афинян чуть ли не в заложниках находятся их жены и дети. Так що звиняйте, дядьку. Архидам приказал начать осаду. Первым делом был построен палисад. Это средневековое слово. Фукидид пользуется другим – частокол вокруг города. Колов нарубили в ближайшем лесу на склоне хребта Киферон. Количество стволов рассчитать сложно, ибо неизвестна окружность городских стен. Но оно явно должно быть немалым – настоящий лесоповал! Что делать дальше? Строить штурмовые лестницы и вперед? Как бы не так! Мы же помним, что спартанцы сражаются нормально только на ровном поле, в крайнем случае – на перевале (как в Фермопилах). Стоя на лестнице сражаться плечом к плечу ведь неудобно (там голова к жопе получается). Поэтому было решено возвести огромную насыпь впритык к стене, чтобы по ней чуть ли не фалангой взойти на стены. Казалось бы, что может быть проще строительства насыпи? Есть правда одно осложнение – стрельба со стен. Но всю прошлую жизнь вопрос решался просто – на передний край насыпи ставились винеи (щиты из плетня или досок, обтянутых сырыми шкурами, чтобы не горели), и под их прикрытием начинались работы с постепенным приближением к стенам. Фукидид порадовал другим «гениальным» способом: «На Кифероне лакедемоняне нарубили брусьев и крест-накрест приладили их в качестве боковой опалубки с обеих сторон к насыпи, чтобы насыпанная земля не расползалась на далекое расстояние. На насыпь они сносили хворост, камни, землю, нагромождали все, что должно было быть пригодно для возведения вала. Пелопоннесцы насыпали землю в течение семидесяти дней и ночей без перерыва, распределив между собою работу по сменам, так что одни носили, пока другие спали или ели». Как можно было защитить строителей опалубки от стрельбы со стен, совершенно непонятно. Далее саму насыпь начали насыпать ПО ВСЕМУ ОСНОВАНИЮ! Т.е. послойно от самых стен до ее начала. Опять же вопрос - почему осажденные подпускали носчиков земли к самым стенам? Фигня какая-то получается. В результате насыпь через некоторое время выросла, достигнув ну скажем высоты вполовину стены. Чем же ответили хитрые платейцы? «Тогда платеяне придумали следующее: они разобрали стену в том месте, к которому примыкал вал, и стали таскать землю в город». При этом они здорово переусердствовали, так что дырка в стене показалась над никак не нараставшей насыпью. Как вы думаете, что сделали спартанцы? Раскидали землю и полезли в пролом с мечами наголо? Как бы не так! Читаем: «Со своей стороны пелопоннесцы, заметив это, набросали в отверстие стены глины, набитой в тростниковые плетенки, чтобы она не могла обваливаться, как земля, и уноситься в город». Пипец какой-то! Нет слов! «Встретив здесь преграду, платеяне остановили свою работу, но провели из города подземный ход, направили его, произведя предварительно расчет, под окоп и снова стали таскать землю к себе. Долгое время стоявшее за городом войско не замечало этого, так что чем больше они насыпали земли, тем меньше подвигались к концу, потому что снизу насыпь постепенно убывала и оседала постоянно в том месте, где были ямы». Вопросы: – каким образом горожане сумели подрыться под фундаментом своей стены, если город стоит на склоне горы на скальном основании? - как в ямы могла проседать земля, если прямо сказано, что в основание вала пошли хворост и камни? - как тростниковые котомки с землей могли остановить землекопов? Одновременно с подкопами платейцы стали наращивать стену в том месте, где насыпь примыкала к ней. Они изготовили деревянный каркас, обшили его кожами (чтоб не страдал от зажигательных стрел) и взгромоздили на стену. Затем разобрали некоторые здания и стали камнями укреплять все это шаткое сооружение. При этом они поняли, что сооружение может и не устоять, и тогда «работы свои над большим сооружением, что против вала, они прекратили и от низкой стены по обеим сторонам деревянного сооружения возвели стену внутри города в виде полумесяца с тою целью, чтобы держаться за этой стеной, если высокая стена будет взята, и, заставив врагов снова возводить вал против нового укрепления, таким образом взвалить на них при дальнейшем движении вовнутрь двойной труд и поставить их в положение обстреливаемых с двух сторон». Шедевр военный мысли однако! Враги якобы не начнут штурм в тех местах, где обводной «полумесяц» примыкает к городской стене (спартанцы, они ж тупые-е!), а, захватив кусок старой стены против насыпи, спустятся вниз и у новой стены начнут строить новый вал (или насыпь) – в общем на колу мочало, начинай сначала! Конгениально! На строительство «полумесяца» ушло, надо понимать, много меньше времени, чем на насыпь. Тем не менее, прошло 70 дней и насыпь была построена. На следующей день начался приступ – спартанцы подкатили с нескольких сторон осадные машины. Комментаторы-переводчики 1912 года вынуждены оговориться, что эти «стенобитные машины имели вероятно устройство позднейшего (!) тарана». "Позднейшие" тараны стали тупо бить в стены. Кто раньше им мешал начать хоть в одном месте – непонятно! Одна из «черепах» поползла по насыпи и стала долбаться в нарощенную часть стены, едва не уронив ее. На всех направлениях с «черепахами» справились двумя хитрыми способами (афинская школа руллез!). Запоминайте: Способ первый. Со стены спускается петля и ловит таран, не давая ему бить в одно место. Здорово, правда? Т.е. ужасно трудно спартанцу на месте смикитить, как избавиться от петли – багор какой применить, жердину с привязанным серпом или секирой или крюк-кошку с последующим перетягиванием каната. Способ второй. На железных цепях свешивается со стены бревно на уровне тарана. Бревно подтягивается вверх вдоль стены за веревку, привязанную к его концу и отпускается. «…каждый раз, когда где-либо грозил удар машины, платеяне не удерживали бревна и опускали его на ослабнувших цепях; бревно стремительно падало и отламывало выдающуюся часть стенобитной машины». «После того как боевые машины оказывались совершенно бесполезными…» (?), спартанцы решили попытаться поджечь город. Они втащили на насыпь и вокруг нее огромное количество хвороста. Положили на хворост серу и смолу (?) и зажгли. «Поднялось такое пламя, какого, поскольку этого можно было достигнуть руками человеческими, до того времени никто еще не видел (правда, на горах уже случалось, что лес, колеблемый ветром, вследствие трения сам собою (?) загорался и поднималось непрекращающееся пламя). Огонь был ужасный; еще немного, и платеяне, избежавшие прочих опасностей, погибли бы: действительно, в городе на огромном пространстве нельзя было подойти к пламени, и если бы еще подул ветер, погнавший на город, платеянам не было бы спасения». «Но, как рассказывают, тогда случилось следующее: пошел сильный дождь с грозою, погасивший пламя, благодаря чему опасность миновала». Гадский дождь! Но почему бы не повторить попытку в солнечный день? Что, хворост кончился? Без смолы и серы не загорится?... «Когда и эта попытка не удалась, пелопоннесцы оставили на месте незначительную часть войска, большую же часть его распустили и занялись возведением укреплений вокруг города…» Что представляли собой эти укрепления? На некоем расстоянии от крепостных стен стали возводить вал, накидывая землю из двух рвов спереди и позади вала. Затем из земли (глина? землебит?) стали делать кирпичи и класть стены параллельно друг другу (сотни телег с шанцевым инструментом в обозе дожидались?). «Укрепление же пелопоннесцев сооружено было по следующему способу: оно состояло из двух кольцеобразных стен, одной со стороны платеян, другой на случай нападения снаружи из Афин, причем расстояние между стенами было около шестнадцати футов (примечание: греч. фут – 296 мм, 16 футов – 4,7 м). Промежуточное пространство это в шестнадцать футов занято было строениями (наверное все же помещениями?), распределенными между стражей. Строения были соединены между собою, так что все представлялось одной толстой стеной с брустверами (зубцами?) по обеим сторонам. Через каждые десять бруст¬веров были огромные башни такой же толщины, как и стена, доходив¬шие до внутреннего и наружного ее фасада, так что нельзя было пройти подле башни, и стража переходила посреди них». К середине октября масштабная стройка была закончена (что само по себе удивительно, ведь какую-то поганую насыпь всей толпою круглосуточно строили два с лишним месяца (до конца мая), а тут почти за 5 месяцев относительно небольшими силами наворотили земляную крепость вокруг всего города!). Небольшой коммент: 1. никакие афиняне несмотря на союзнические обязательства на помощь осажденным так и не пришли, хотя дело происходит в паре-тройке десятков километров от Афин. И на что только пошли платейские взносы типа в общую казну Союза? Безобразие... 2. сборное войско Лакедемонского союза 3 года воевало за небольшой укрепленный беотийский городок. Как же оно в таком случае собиралось брать много более мощную Афинскую крепость? 3. интересно, а почему спартанцы не попробовали сначала огоньком стены прокалить, а потом долбать таранами? Крепше они бы точно не стали…И почему не развели такой же гигантский костер у ворот? Ворота чай не железные… 4. зачем понадобились смола и сера? Зачем их «возлагать» на хворост, если он и от обычного факела загорится? Сера при горении дает белый удушливый дым, смола в достаточном количестве – черный с жирной копотью. Может это была типа химическая атака, а Фукидид этого не понял и акцентирует внимание на пламени? 5. вообще запасы серы и смолы, перевозимые в армейском обозе, больше говорят о Средневековье, чем Античности. : Медведев
|
|
Отв: Часть 3. Чисто для смеха Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 17, May, 2011 17:41 Часть 3. Наступил 428 г.до н.э. Зимой осажденные решили предпринять вылазку. На это решилось по данным Фукидида около 220 человек. Для этого понадобилось изготовить лестницы длиною равные высоте стен окружавших город укреплений спартанцев. Но как измерить высоту? Платейцы «…измерили лестницы по рядам кирпичей в том месте, где обращенная к ним стена оказалась незаштукатуренной. Ряды кирпичей считали многие лица зараз, и хотя кое-кто мог ошибиться, у большинства получился все-таки правильный счет в особенности потому, что он произведен был много раз, да и та часть стены, на которую они решились взойти, отстояла недалеко и ее можно было легко различить. Так получили они верную высоту лестниц, приняв за меру толщину кирпичей». Вы не устали смеяться? Оказывается, от нечего делать осаждавшие успели оштукатурить свою земляную крепость! Умиляет, как горожане считали ряды стандартных по древнегреческому ГОСТу сделанных кирпичей и выводили среднеарифметическое. Кстати, теперь можно предположить, почему спартанцы не использовали штурмовые лестницы вначале осады – не могли высчитать высоту оштукатуренных платейских стен, ибо от природы тупыэ! Опять же темной-темной дождливенькой зимней безлунной ночечькой платейцы начали осуществлять свой «побег из Шоушенка». 220 человек «вышли из города» (через калитку что ли?) и направились к укреплениям спартанцев. Далее надо вчитываться в каждую фразу: «Платеяне шли на значительном расстоянии друг от друга, чтобы не шуметь оружием и не выдать себя его бряцанием» (расстояние от городских стен до вражьих укреплений (первого рва) по прикидкам должно быть чуть больше прицельного выстрела из лука, т.е. метров 70. Поместятся ли 220 человек разреженным строем на значительном расстоянии друг от друга на такой дистанции?). «На них было легкое вооружение и обувь только на левой ноге (!), чтобы вернее ступать по грязи» (такой вот оригинальный способ ходьбы по леденящей грязи – поскользнулся сандалей, зато удержался голой пяткой!). «В царившей темноте стража не видела впереди ничего и за свистом ветра, дувшего в лицо (!), не слышала шума приближающихся платеян» (если ветер дует страже в лицо, она обычно слышит, что происходит перед ней, не так ли? Здесь было все наоборот!). «Прежде всего они прошли ров, окружавший осажденных, потом, незамеченные стражей, достигли неприятельских укреплений» (снова интересно – на какое расстояние от спартанских укреплений отстоит ров? Раньше Фукидид вроде бы сообщал, что рвами спартанцы окопали свое прибежище с двух сторон, теперь выходит, что рвы были вырыты на некотором расстоянии от стен укреплений. Размеры постройки становятся всё грандиозней и грандиозней! И как это только умудрились сосчитать ряды кирпичей на таком расстоянии без подзорной трубы?). «Так дошли платеяне между двух башен да брустверов, зная, что башни не охраняются стражей, прежде всего те, которые несли лестницы; их они и приладили к стене» (здесь в переводе какие-то накладки - без ста грамм в нюансах не разобраться). «Потом взошли двенадцать человек легковооруженных, с небольшими мечами и в панцирях…» (это что за легковооруженные в панцирях?). «Большинство было уже наверху, когда башенная стража заметила это: кто-то из платеян, хватаясь за брустверы, сбросил оттуда черепицу, падение которой произвело шум» (какая такая башенная стража, если башни не охранялись? Про черепицу – просто улет: спартанцы не только от нечего делать отштукатурили свое прибежище, но и покрыли его черепицей вплоть до зубцов на стенах!). «Тотчас поднялась тревога и войско (спартанское) бросилось к укреплению» (откуда войско бросилось, если оно жило внутри укрепления? Фукидид вообще запутался в своем рассказе – получается, что рядом с контрвалом, окружавшим город, должен быть лагерь спартанцев. Они там несколько лет жили в палатках или тоже отгрохали себе дома с черепичными крышами?). «В то же время остававшиеся в городе платеяне сделали вылазку и, чтобы как можно больше отвлечь внимание неприятеля, начали атаку укрепления пелопоннесцев со стороны, противоположной той, где переходили их сограждане» (первая разумная мысль). «В смущении пелопоннесцы оставались на своих постах и, не понимая, что творится, никто из стражи не осмеливался идти на помощь» (т.е. у тех, кто отвлекал на себя основные силы, был реальный шанс уйти?). «Триста пелопоннесцев, которым приказано было в случае надобности спешить на помощь, вышли за укрепления к тому месту, где была тревога, поднятая стражей, и где по направлению к Фивам подняты были зажженные факелы, чтобы дать знать о нападении врага» (надо же так всё запутать! К какому месту вышла подмога, если мест тревоги 2 – в противоположных концах города?). «Но и платеяне в городе также зажгли на своих стенах множество заранее приготовленных факелов с той целью, чтобы неприятель не понял смысла сигнализации и не спешил на помощь, придавая происходящему совершенно иной смысл, чем то было на деле…» (суть античного светового телеграфа в принципе понятна: нет огня – все спокойно, зажегся костер – значит шухер. Но тут загорелось множество огней. Что должен подумать античный телеграфист? Есть таки шухер или нет? До Фив, как уже ранее говорилось, 12 км напрямки. В дождливую ночь световой телеграф не работает – Фукидид по-видимому про дождь забыл. Но если уж пытаться достичь его (телеграфа) работоспособности в ненастную погоду, промежуточные точки надо располагать метров через 300-400 друг от дружки и не жалеть дров. Получается, что ближайший телеграфист сидел в 300 - 400 метрах от контрвала. Сколько ему надо времени, чтобы сбегать и разузнать, в чем дело, а потом вернуться и запустить эстафету? Максимум полчаса!). «Между тем переходившие через укрепления платеяне, когда передние из них взоб¬рались наверх и, перебив стражу, овладели обеими башнями, сами заняли проходы у башен… (какая стража, если башни не охранялись? Или все же охранялись?). «Всякий, кто переходил (через контрвал), становился на краю наружного рва, оттуда метал стрелы и дротики в пелопоннесцев, если кто из них спешил вдоль стены и мешал переходу платеян» (разбираемся – оказывается, что и наружный ров отстоит от контрвала на приличное расстояние, на краю рва в темноте стоят перелезшие через укрепления платейцы и расстреливают из луков бегущих вдоль наружных стен спартанцев, которые сами себя подсвечивают факелами. Пусть так. Один нюанс – в дождливую погоду лук – весьма ненадежное оружие, поскольку меняется натяжение тетивы, и, условно говоря, сбивается прицел – лучник, метко стреляющий в обычную погоду, в слякоть начинает мазать). «Когда перешли все те, что были на башнях и спускались последними, они с трудом достигли рва, и в это время на них ударили триста пелопоннесцев1 с факелами в руках» (300 – любимое число Фукидида. Откуда он знает, что в темноте прибежало именно 300 спартанцев? Причем непонятно – это те, которые побежали на шум ложной вылазки и давшие полный круг вокруг укреплений, или другие 300?). «Наконец, и последние из платеян успели перейти ров, хотя с трудом и опасностями. Дело в том, что лед во рву был непрочен для перехода, а скорее как бы водянист, в зависимости от душного восточного ветра; к тому же ночью вследствие этого ветра шел снег, и во рву образовалось много воды, так что при переправе воины чуть не по голову были в воде» (вот такая жуть! Январь-месяц, во рву рыхлый лед и по горло воды, на всех мокрые хитоны и по одному ботинку, а до Афин еще чапать и чапать километров 30!). «Двинувшись от рва, платеяне все вместе направились по дороге, ведущей к Фивам… по предположению платеян, пелопоннесцы менее всего могли догадаться, что они пойдут той дорогой, которая ведет к неприятелям» (ну да, ведь телеграф в результате невероятной военной хитрости не должен был сработать, а 300 спартанцев не решились лезть в свой ров, чтобы преследовать противника, и не поняли, в какую сторону те ушли.). «…пелопоннесцы с факелами в руках пустились в погоню за ними по дороге, ведущей к Киферону и Дриоскефалам (т.е. к горам) и дальше к Афинам…Платеяне прошли по дороге, ведущей в Фивы, стадий шесть-семь,2 затем повернули в сторону по дороге к горе, по направлению к Эрифрам и Гисиям, достигли горы и укрылись в Афины в числе ста двенадцати человек. Вначале их было больше, но несколько человек возвратилось в город до перехода через укрепление, а один стрелок из лука был взят в плен у наружного рва» (точность по убеждению Фукидида – главное оружие исторека! Всех сосчитал! Даже одного пленного учел. Можно даже посчитать, сколько человек вернулось в город: выступило около 220, дошло 112, один попал в плен. «Несколько» вернувшихся - это около 107 человек. Соответственно в городе стало по 3.3 голодных мужука на одну кухарку). Вопрос один – вы верите, что рассказчик (Фукидид) – опытный администратор-государственник и сам водил войска в качестве стратега-главкома, участвовал в морских походах и пр.? |
|
Отв: Фукидид: война тупых с подлецами Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 17, May, 2011 23:34 Казнили оттого, что ненавидели Фивы и фиванцев. Именно платеяне настояли на уничтожении Фив через сто с лихом лет, хотя Александр готов был пощадить великий город, родину своих предков. Перерубить мечом не могли, потому что мечи те были, по сути, просто кинжалами, весьма тупыми притом. Падали со стены в ров - уже метра 3-4, а то и болше. А на дне рва камни, а кстати и колья, почему бы и нет? А плащи связывать времени не было, да и перепугались все. А предателей было 10-15 человак, и всех разместить по домам не могли. В храме много народу не разместится, это же очевидно. В общем, Фук, конечно, лох. Но не настолько уж. |
|
Отв: очень показательный ответ Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 11:59 типа да, напутано чуток. Сделаем поправку на античную недоразвитость стиля изложения исторека, и все будет ОК - в целом документ заслуживает доверия. Чуть ли не личное свидетельство! На это отвечу слкдующее. Когда я интересовался темой Кул.битвы, пришлось прочитать несколько летописей. Летописи, которые истореки относят к относительно ранним типа Рогожского летописца, весьма скупы на сведения. Всей битве посвящено 2 абзаца. Более поздние (лет на 100-150) летописи типа Воскресенской расцвечивают события на полторы страницы. Появляются диалоги, речи от первого лица (Мамай корит себя за нападение на Русь), морализаторские оценки в духе церковных проповедей. Сам Карамзин называет это баснословием и предпочитает работать с краткими летописными вариантами. В случае с Фукидидом баснословие прослеживается стопроцентное. Причем лицо, расцвечивающее исходный текст (который скорее всего скупо описывал лишь канву событий), ограничено в интеллекте и лепит настолько откровенные залепухи, что только удивляться остается, как современные ильяс ханы могут это все хавать. Т.о. фукидятина - это многослойный текст, раскрашенный горе-литераторами и демагогами разных эпох, искаженный несколькими разновременными переводами. Что там осталось от исходного текста - большой вопрос! Надеюсь это показать в следующих частях рассказа. : Zodiak444, Медведев, frank
|
|
Ошибки перевода. Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 12:10 vava Написал: ------------------------------------------------------- > Вопрос один – вы верите, что рассказчик (Фукидид) > – опытный администратор-государственник и сам > водил войска в качестве стратега-главкома, > участвовал в морских походах и пр.? Похоже текст "оригинала" - это уже невнятный перевод с другого языка. Когда переводчик делает дословный перевод "по словарю" с незнакомого ему языка. |
|
Отв: очень показательный ответ Пользователь: ЛВП (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 13:10 мне понравился способ осады города. окружить рвом и двойной стеной, чтоб осаждённые не вылазили, и спокойно обрабатывать их земли. в городе-то взять нечего, наверно. или отложили на потом, когда осаждённые перемрут от голода. какой-то женский вариант войны |
|
Отв: такой способ осады имеет место быть Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 13:35 им пользовались достаточно долго ив Средневековье. Однако сил на сплошную глухую круговую осаду не хватало. Согласно свидетельствам в город и из города с трудом но проникали гонцы. Часто удавалось прорываться отдельным группам и даже обозам. В рассказе Фукидида удивляет отсутствие воинственности пелопоннесцев в отличие от устоявшихся стереотипов о спартанцах как исключительных воинах, готовых постоянно драться с кем угодно, живущих войною или ее ожиданием. О житье в крепостных стенах - это достаточно поздний прием. Если попытаться найти в истории аналоги, то прежде всего ими окажутся древнерусские города, деревянные стены которых строились из бревен клетями, в которых собственно и жил гарнизон. |
|
Отв: такой способ осады имеет место быть Пользователь: ЛВП (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 14:18 мне ещё нравится: когда спартанцы всё-таки взяли город, они судили горожан, задавая вопрос: что хорошего ты сделал для Спарты? если ничего, казнили. как-то очень знакомо звучит вопрос, не могу только вспомнить откуда |
|
Отв: Картинки Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 14:26 старинная гравюра, каким-то образом связанная с именем Платеи. Время ее создания неизвестно. Тем не менее художнек попытался отразить то, что он прочитал в тексте Фукидида. Все могут опознать стену городскую и стену, возведенную спартанцами. Город стоит на равнине. Рвы тем не менее не нарисованы. Этой картинкой вдохновлялись истореки прошлого, пока не была изобретена фотография. Карта с рельефом (север внизу), на которой видно расположение Платей. Фивы находятся далее книзу, Афины далее слева. Видно, что город стоял на склоне хребта Киферон. Современно шоссе вдоль хребта Киферон. Вид с шоссе на деревушку Платеи. Почвы за 2.5 тысячи лет немного наросло. Но поля тянутся вдоль речки. На склонах же выжженная солнцем трава. Остатки какого-то старого сооружения – типа «те самые». Это все, что осталось от города, обнесенного когда-то стенами, имевшего внутри множество домов, крытых черепицей, храмов и прочих построек. Современный чертеж-реконструкция укреплений, которые якобы строили осаждающие, и в которых жили. Рвы прилегают к стенам. Судя по масштабу (видите цифру 11 м в середине?) высота башен в коньке достигает 30 метров. Картинки из циклопупий для компостирования мозгов детей. Обратите внимание на «насыпь» - она напоминает новгородскую мостовую. Ни о каком подкопе речи быть не может. Но тем не менее художнеки немного отступают от «исторической правды». На спартанских укреплениях видна "та самая" облупившаяся штукатурка. 
Масштаб укреплений также не выдержан. : Евгений72
|
|
вы сами себе противоречите ,имхо Дата: 18, May, 2011 14:54 Цитата: если нет сплошной стены, если в город и из города снуют группы и обозы, то зачем вообще строить это решето? имхо, здесь что-то другое, не правильно интерпретированное. зачем древних за идиетов то держать? Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: об идеале Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 15:08 по моему мнению античность приукрашивалась в чисто идеологических целях - создавался как бы идеал некоторых вещей и понятий. т.е. понятно, что в идеале можно обнести город неприступной стеной. Но в реале на это никогда не достает сил. Получается, как вы правильно заметили, решето. В других писания антиков типа какого-нибудь Вегеция тоже идут советы идеального устройства армии, описания невероятно хитроумных уловок (типа ворона на корабле) и прочего. Все упражняются, тренируются, идеальная дисциплина, то да се. Легионы маршируют, за вечер строят себе укрепленные стоянки по стандартным правилам и т.д. Ясно же, что человечество придумывало себе прошлое - красивое и понятное, однако с развитием общего уровня просвещения элиты, идеальные картины каждый раз приходилось править. Очень сильно античность поправили в 19 веке, когда в 1809 кажется годе в частности в России ввели гимназический стандарт на преподавание античности (античная мифология в начальных классах, изучение мертвых языков (древнегреческий и латынь), риторика на примерах античных авторов, искусство на основе якобы античный копий и даже оригиналов, не отличимых от тогдашнего классицизма, и т.д.). |
|
Отв: об идеале Дата: 18, May, 2011 15:15 получается, что античность - это, в некотором смысле, фантастика-утопия, идеальные построения средневековья... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: совершенно верно Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 15:36 и особенно понимаешь это, когда вчитываешься в детали. В истории с Платеями есть завершение в виде суда над сдавшимися в плен горожанами. Они устами какого-то своего представителя толкают проникновенную речь на несколько страниц о своей невиновности. В конце, когда уже нет сил читать эту муть, идет прикольный пассаж - заканчивая нашу речь мы хотим сказать типа, что вместе с концом этой речи приближается наш кирдык, ну и дальше - просим нас простить, мы больше не будем. Фиванцы этой речи испугались, что она подействует на спартанских судей, и начали отбивать напраслину на себя таким демагогическим способом: де мы раньше были плохие почему? Демагогия (баснословные рассуждения и диалоги) составляет приблизительно треть книги, и на самом деле по ней можно в светской гимназии преподавать риторику безотносительно к описываемым событиям как преподают в семинарии церковную софистику по какому-нибудь блаженному Августину, разругавшемуся со всеми какие были сектантами и еретиками. |
|
Отв: об идеале Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 17:35 Ну а кпк иначе Плутарх жил спустя 4 века послеАлександра, а описывал так, как будто был участником похода. |
|
Отв: вы сами себе противоречите ,имхо Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 21:04 Медведев Написал: ------------------------------------------------------- > если нет сплошной стены, если в город и из города > снуют группы и обозы, то зачем вообще строить это > решето? имхо, здесь что-то другое, не правильно > интерпретированное. зачем древних за идиетов то > держать? может речь идет о системе "блок-постов", "опорных пунктов", "застав" или т.п.? с целью прекращения снабжения города обычным, "мирного времени" порядком. тоже можно интерпретировать как "сплошную стену", но не в буквальном смысле. |
|
Отв: об идеале Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 21:19 vava Написал: ------------------------------------------------------- > т.е. понятно, что в идеале можно обнести город > неприступной стеной. Но в реале на это никогда не > достает сил. а вообще нужно ли это в реале? обносить осажденный город сплошной стеной? какое это дает преимущество осаждающим? ведь они находяться на внешней стороне периметра. вот сплошная городская стена помогает осажденным, они внутри периметра. |
|
Отв: Часть 4. Окончание осады. Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 14:08 Пошел очередной год осады Платей. Жрать в городе было совсем нечего. Спартанцы предложили сдаться на условиях проведения судебного процесса на побежденными (а-ля Нюрнберг). Это нужно было оказывается для того, чтобы после войны не возвращать город под афинскую протекцию. Горожанам деваться было некуда, и они согласились. Пять дней, пока ехали судьи, спартанцы кормили пленников как на убой. Суд начался с простого вопроса к каждому пленнику: Оказал ли он услуги в течение происходящей войны лакедемонянам или их союзникам? Без демагогии тут обойтись было ну совершенно нельзя! Пленники вытребовали право на защиту. На суде взялся защищать своих сограждан местный лакедемонский проксен. Это звание давалось представителю какого-либо государства в местном сообществе (т.е. должен был быть еще афинский проксен, фиванский и много других). Проксен завернул жалостливую речь с отступлениями в общую историю и т.д. Фивяне в качестве свидетелей забубенили свою речь. Судьи напомнили подсудимым, что после сражения при Платеях лакедемонский царь Павсаний гарантировал права платейцев, если они будут автономны. А также про то, что те отказались от предложений нынешнего царя Архидама накануне осады о сдаче города с последующей гарантией нейтралитета. Судилище закончилось в итоге тем же самым вопросом – оказывали услуги или нет? Т.е. по большому счету всю эту риторику можно было и не писать, поскольку она оказалась бесполезной, но у Фукидида чесался мозжечок – до зарезу хотелось поупражняться в логике (или ее отсутствии). Вобщем каждого пленника выводили из здания суда и задавали вышеозвученный вопрос. Если пленник тупо говорил, что ничего такого не делал – его убивали на месте. «Так казнили они не менее двухсот платеян и двадцать пять афинян, находившихся вместе с ними в осаде,2 женщин же обратили в рабство» (сексуальное). Лучше бы Фукидид оставшихся в живых жителей посчитал. Неужели кто-то ответил, что по совершенно досадной случайности оборонял город 3 с половиной года? «Самый город лакедемоняне предоставили для жительства приблизительно на год мегарским гражданам, которые были изгнаны из Мегар вследствие междоусобицы3 , а также всем оставшимся в живых платеянам, которые держали их сторону». Интересно, афинняне отпустили семьи помилованных из Афин или везунчики так и обретались в одиночестве в своих домах? «Позже они сравняли весь город с землею и подле храма Геры соорудили из нижних частей стен подворье в двести футов длины и ширины4 с покоями, шедшими кругом его, внизу и вверху, для чего употребили потолки и двери платейских домов. Из прочих предметов, находившихся в укреплении, медных и железных, сделаны были и посвящены Гере ложа; ей же соорудили лакедемоняне и каминный храм длиною в сто футов». Вот так. Только мегаряны уехали домой через год, пришел пелопонесский стройбат и стал разносить город. И в том числе грандиозные спартанские укрепления вокруг города разобрали по кирпичику. И даже святилище Зевса разметали, безбожнеки. А что с землей? «Землю они объявили общественным достоянием и на десять лет отдали ее в аренду; сняли эту аренду фивяне». Офигительно! Сколько же вокруг должно было быть арендованных земель (платейцам ведь не единственным не повезло на войне)! Наверное и оценщики были античные, землемеры то уж точно, еще нотариусы нужны, которые на черепках договора аренды оформляли, архивы и прочее. Ну и в довершение фраза: «Таков был конец Платеи на девяносто третьем году с того времени, как она вступила в союз с афинянами». Вот как хочешь, так и понимай! Получается, что союз с Афинами у платейцев по мнению Фукидида особо и не прерывался. И то, что там какой-то Павсаний после персидской войны велел Платеям жить в автономии, и на что давили сами горожане на суде – это так, пустые слова. Ну тогда собсно поделом им. А что было с Платеями потом? Потом они отстроились и, как правильно заметил Ильяс Хан, через 100 лет уже капали на мозг Александру Македонскому на ненавистные Фивы. Затем город светился еще кое-где в истории. Пока в итоге не получилась деревушка в 20 фермерских коттеджиков с населением человек в 60-70 (см.картинки). Но это общая судьба практически всех «могучих» и не очень городов античной Греции. |
|
Отв: P.S. Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 15:10 Подумалось, а вот на каком основании собственно снесли город? Фукидид тут выпендривался насчет юрисперденции античной - на каждый чих у него собирается какой-нибудь суд, полномочия должностных лиц расписаны от и до. Но на снос решения суда или царя никакого не было! Да и зачем сносить? Готовая пустая крепость стоит! В ней формально лояльные граждане проживают. На землях поселились лояльные спартанской власти арендаторы из разных пострадавших от Афин городов. Фивяне стригут купоны (собирают аренду) и контролируют ситуацию. Ну зачем сносить-то? И интересно, что было через 10 лет, когда фиванцы типа добровольно завершили сбор аренды и съехали? Новых колонистов поросили тоже? Или аренду стали получать платейцы (в т.ч. вернувшиеся из Афин)? А ведь войне между Спартой и Афинами после этого еще идти 10 с лишним лет! И еще. Фукидиду ужасно хотелось расписать все события по годам, но в данном случае он вывалился из своих правил и, не желая того, скупо описал события следующего года. Это очередное доказательство того, что хроника пишется не одновременно с событиями, а после них. |
|
Отв: об идеале Пользователь: ЛВП (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 19:27 /обносить осажденный город сплошной стеной? какое это дает преимущество осаждающим?/ с моей, абсолютно не военной точки, это очень удобно. основная ценность - земля. она за пределами города. её можно обрабатывать, а если дурачки-хозяева уже засеяли - спокойно собрать урожай. при этой моя армия не гнобится в осаде, как у Карла Смелого и прочих, фанатично штурмующих стены. ну, сидят, и пусть сидят. надоест - вылезут. городишко видно не богатый, коли стены глиняные. и дома как ячейки в улье. если дыры к соседям быстро и бесшумно прорезают монахи в кельях всё это писали по заказу церкви |
|
Отв: Фукидид описывает огнемет задолго до всяких византийцев Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 21:07 Немного прифигел, когда наткнулся на это. "С ними беотяне пошли на Делий и атаковали укрепление. Они пробовали взять его различными средствами, даже подвезли к укреплению боевую машину такого устройства (с ее-то помощью они и взяли укрепление): распилили большое бревно пополам, все его выдолбили и снова тщательно сложили обе части наподобие трубки; к концу бревна прикрепили на цепях котел; от бревна спускалась в котел железная выдувальная трубка; большая часть бревна также обита была железом. Издали подвезли эту машину на повозках к той части стены, которая главным образом состояла из брусьев и виноградной лозы (тот самый палисад. - vava). Когда машина была вблизи стены, беотяне приспособили большие раздувальные мехи к тому концу бревна, который был на их стороне, и надували их. Воздух проходил через закрытое пространство в котел, наполненный горящими углями, серою и смолою, и производил большое пламя, от которого и загорелась стена, так что не осталось на ней никого больше: все бросили ее и бежали, и таким образом укрепление было взято". окованное железом бревно установлено на повозку камора с горящим составом пневматика задействована и снова сера со смолой, дающие удушливый дым. И снова Фукидид считает, что приспособа нужна для получения особо сильного пламени, а не удушающего фактора... напоминаю - это 424 год до н.э. До "греческого огня" еще тысяча лет. : Zodiak444
|
|
Отв: Фукидид описывает огнемет задолго до всяких византийцев Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 23:09 vava Написал: ------------------------------------------------------- > Немного прифигел, когда наткнулся на это. > > > окованное железом бревно > установлено на повозку > камора с горящим составом > пневматика задействована > > напоминаю - это 424 год до н.э. До "греческого > огня" еще тысяча лет. или неумелое описание действия огнестрельного оружия. уголь и сера - компоненты пороха. для "огнемета" - не указан способ направить пламя в нужную сторону. |
|
Отв: это был огромный пульверизатор Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 20, May, 2011 10:29 или краскопульт с привязанной зажигалкой, поджигающей вылетающую аэрозоль. смола в котле - это возможное упоминание нефти, которая в древности обзывалась "земляная смола". железная трубка - это сопло с форсункой. кузнечные меха - компрессор такая вот античность, блин. |
|
Отв: Часть 5. Типа гиперкритиканство Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 20, May, 2011 12:38 Когда тут был диспут с традами о методологии НХ, трады радостно утвердились, что раз новохронологи не разговаривают на традязыке, то методологии у них нет, соответственно спорить с дилетантами не о чем. По большому счету если бы трады были заинтересованы в поиске истины, они бы помогли сформулировать общие принципы НХ в принятых терминах и понятиях (как оказалось у ТИ и НХ понятийный список сильно разнится), а уж потом вести дисуссию на равных. Но как говорится, зачем же помогать своему врагу? Результат – НХ сама нащупывает свою дорогу. Тем, кто в теме, ее поиски понятны и принимаемы, и при этом вовсе не требуется всеобщий одобрямс промежуточных результатов (до конечных еще очень далеко). НХ сейчас смахивает на первохристианство, еще не застывшее в своих догмах. Ее девиз – инициатива и терпимость к ближнему (традисторик к ближнему кругу не относится). Вернемся к Фукидиду. Чем больше его читаешь, тем больше наломанных дров видишь. Впору раскрасить его текст разными цветами: красным – откровенную лажу, желтым – анахронизмы, синим – сомнительные факты. От общего массива текста останутся редкие белые кусочки. Спрашивается, а раньше видели всю эту хрень? Да, видели. Вернее так – кто хотел, тот видел. Кто не хотел – не видел. Фукидиду дал «вторую жизнь» политик английский 17 века Гоббс. Он перепер книжку на английский язык и, говоря современным языком, своей харизмой сделал ей пиар. Шла 30 летняя война в Европе – одна из самых кровавых в истории. Европейское общество частью спасало свое старое традиционное католическое мировоззрение, а другой частью искало новые духовные основы. Достаточно циничная книжка Фукидида в переложении Гоббса, выдержанная в атеистическом духе, пришлась кстати и встала в один ряд с сочинениями самого Гоббса и близкого ему по духу Маккиавели. В 19 веке все это стало историей, вернее предметом изучения академической дисциплины «история». В Фукидида вцепился некий Мюллер-Штрюбинг. Вики пишет: Мюллер-Штрюбинг «начал с обвинения его в субъективности, в сокрытии истины, в иезуитской казуистике (reservatio mentalis), в умышленной неясности (см. «Aristophanes und die histor. Kritik», 1873), потом стал открывать следы «кровожадного интерполятора», испещрившего будто бы текст Фукидида своими вставками («Thukydideische Forschungen», 1881); затем стал доказывать, что Фукидидово произведение — «военно-дидактическая эпопея» и «военная новелла» («Das erste Jahr d. Pelopon. Krieges», в «Neue Jahrb. f. Philol», 1883, и «Die Glaubwüdigkeit d. Thukydides geprüft an seiner Darstellung d. Belagerung von Plataia», ibid., 1885), и наконец назвал знаменитого историка «чисто-теоретическим доктринёром» и «педантом» («Die Korkyräischen Händel bei Thukydides», ibid., 1886)». Пипец! Читаю про старину Мюллера и вижу себя, открывающего у Фукидида и казуистику, и умышленные неясности, и испещрившего текст интерполятора! Только вот еще до доктринера и педанта не дошел. Были и другие критики (Шварц, Пфлугк-Гарттунг и др.). Одновременно им давался жесткий отлуп: «Крайность и несостоятельность этой критики в настоящее время достаточно обнаружена (см. Фукидид Г. Мищенко, «Послесловие» к переводу Фукидид, 1888; В. Бузескул, «Перикл», 1889; A. Bauer, «Thukyd. und H. Müller-Strübing», 1887; Lange, «Zur Frage über die Glaubwürdigkeit d. Thukyd.» в «Neue Jahrb. f. Philol.», 1887 и друг.), хотя отдельные замечания названных противников Фукидида не лишены основания: восставая против крайностей гиперкритического направления, мы должны допустить необходимость критики по отношению к Фукидиду, в каждом отдельном случае, подобно тому, как и по отношению ко всякому другому источнику. У него, конечно, найдутся отдельные, частные промахи, ошибки и неточности. Несмотря на это, Фукидид в общем останется тем, чем был в глазах даже таких авторитетов в области исторической критики, как Нибур и Ранке, то есть одним из величайших историков и источником достоверным настолько, насколько вообще может быть достоверно произведение человека; большинство же его промахов, неточностей и неверных сообщений должно быть отнесено к категории ошибок невольных, более или менее свойственных каждому, а тем более историку, жившему за IV в. до н. э. В общем, если под историей разуметь науку и нечто большее, нежели простое повествование о достопамятных событиях, то Фукидид с большим правом может быть назван её отцом, чем Геродот, и у него мы найдём немало черт, сближающих его с современной историографией». Вот так вот! Фукидид претендует на звание «отца» более обоснованно нежели какой-то там Геродот. Он настолько достоверен с его огнеметами, фортификационными приколами, географическими косяками и прочим, что мама не горюй. Это типа доказано раз и навсегда! Но потревожим еще раз прах Мюллера. Что было доступно ему при написании упомянутых критиканских работ, кроме нескольких университетских библиотек с подлинниками «от Гоббса»? Ездил ли Мюллер в Грецию, чтоб своими так сказать глазами узреть предмет изучения? Вряд ли. Но вот прошло время. И, не выходя из квартиры, любой чел может с высоты парящего грифа рассматривать родимую Грецию. Компактный переносной компутер позволяет обозревать фотоотчеты путешественников, лезть во все мыслимые библиотеки, составлять базы данных для анализа. Без труда можно перемерить все расстояния, которые указаны в изучаемом тексте, сравнить описания местоположения с реальной местностью. Интересно, нынешняя наука история пользуется этим методом (если я снова не напутал с терминами)? У Фукидида есть текст, где он описывает свои собственные действия (в третьем лице) на конкретной местности (на восьмом годе войны). Типа участник и очевидец, млин. Мельком глянул текст, и что-то сразу напрягло. Даю слово, что еще не вчитывался подробно. Но предчувствую вкус «открытий чудных». Предлагаю желающим полазить в гугловских картах и сравнить с текстом. А потом написать – очевидец ли Фукидид или звездун-задушевник. : Евгений72, Медведев
|
|
Отв: это был огромный пульверизатор Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 20, May, 2011 19:58 vava Написал: ------------------------------------------------------- > или краскопульт с привязанной зажигалкой, > поджигающей вылетающую аэрозоль. ... > железная трубка - это сопло с форсункой. > > кузнечные меха - компрессор "к концу бревна прикрепили на цепях котел; от бревна спускалась в котел железная выдувальная трубка..." "Воздух проходил через закрытое пространство в котел, наполненный горящими углями, серою и смолою, и производил большое пламя, от которого и загорелась стена..." непонятно, почему огонь поджигал именно стену, а не все вокруг, включая и саму эту "вундервафлю". для воздуха "сопло" есть, для огня нет. > такая вот античность, блин. 
это точно. античность такая античность : AL
|
|
Отв: Часть 6. Фукидид-очевидец Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 22, May, 2011 17:07 Фукидид в своей «Истории» несколько раз выступает в роли очевидца. Самые яркие моменты – чума и взятие Амфиполиса. Рассмотрим сначала чуму и попробуем понять, мог ли так писать очевидец. Текст Фукидида тут [hronologia.narod.ru] 1. Для начала об эпидемии в историях разных авторов. Практически все исторические обзоры медицинских сайтов стараются не поминать Фукидида. Причина непонятна, ведь он достаточно достоверно описывает симптомы. 2. Фукидид обращается к теме чумы только один раз – во время эпидемии в Афинах. Это выглядит достаточно странно. Ведь эпидемия чумы идет по континенту волнами, причем иногда повторными. Фукидид сообщает, что болезнь началась в Эфиопии. Эфиопией раньше называли Судан. Столицей Эфиопии в то время был город Мероэ. По Нилу болезнь поднялась в Египет, а затем перебросилась в Малую Азию – «во владения персидского царя». Таким образом процесс занял не менее пары лет. Затем чума дошла до Греции. Первым пострадал афинский порт Пирей – то ли зараженную крысу привезли, то ли моряк какой подхватил за морем. Опустошив Афины болезнь должна была двинуться дальше. Выжившие, как показывает опыт других эпох, в страхе должны были ожидать возвращения болезни и отслеживать сведения о новых очагах. В это время обычно появлялось множество пророков-апокалиптиков, пачками собиравших все новых и новых адептов. Могли появляться новые культы и ереси. В политической жизни разных территорий тоже наступали серьезные последствия - менялись династии, рушились государства, сильные армии становились слабыми, провинции обезлюдевали и становились легкой жертвой ближних и дальних соседей. Ничего этого у Фукидида нет – только несколько абзацев под одним годом и все. 3. Обратим внимание, что Афины – это город-государство (полис). Т.е. если чума к примеру приходит во Францию, это все-таки локальное событие для страны – болезнь охватывает несколько провинций, возможно и столицу, но правители стараются свалить в более здоровые места или закрыться в неприступных замках. Простой народ стараются ограничить в перемещении, поскольку он только разносит болезнь. В античных Афинах же эпидемия – это национальная катастрофа. Ситуация усугубляется тем, что идет война и город набит беженцами (сельскими жителями из афинской округи, платейцами и прочими эвакуированными, солдатами из городов Афинского союза). Ни о какой эвакуации населения Фукидид не сообщает. Не сообщает он о выводе афинских и союзных войск в какие-нибудь ближайшие укрепленные пункты. Не идет речь о карантине торговых судов (якобы раньше такого понятия, как карантин не было). Болезнь должна была убить в городе-государстве значительную часть правящей верхушки и дестабилизировать ситуацию. Но и об этом Фукидид пишет выборочно – с одной стороны «… болезнь прежде всего послужила для государства началом дальнейшего попрания законов. Теперь каждый легче отваживался на такие дела, какие прежде скрывались во избежание нареканий в разнузданности: люди видели, с какою быстротой происходила перемена с богачами, как внезапно умирали они, и как люди, ничего прежде не имевшие, тотчас завладевали достоянием покойников. Поэтому все желали поскорее вкусить чувственных наслаждений, считая одинаково эфемерными и жизнь, и деньги. (напоминает основу сюжета "Пир во время чумы" Пушкина или у кого он это там списал. - vava) Никто не имел охоты заранее переносить страдания ради того, что представлялось прекрасным, так как неизвестно было, не погибнет ли он прежде, чем достигнет этого прекрасного. Что было приятно в данную минуту и во всех отношениях полезно для достижения этого приятного, то считалось и прекрасным и полезным. Людей нисколько не удерживал ни страх пред богами, ни человеческие законы, так как они видели, что все гибнут одинаково, и потому считали безразличным, будут ли они чтить богов, или не будут; с другой стороны, никто не надеялся дожить до той поры, когда понесет по суду наказание за свои преступления. Гораздо более тяжким приговором считался тот, который висел уже над головою, а потому казалось естественным прежде, чем он постигнет, насладиться хоть чем-нибудь от жизни». С другой стороны государственная власть функционирует, социальных волнений и ответных жестких действий власти нет, армия продолжает воевать. Из Пирея в сторону Пелопоннеса отплывает немалый флот с союзническими войсками на борту (целых 100 кораблей с десантом из 4000 гоплитов и 300 конников с лошадьми разумеется, количество гребцов вообще не поддается счету). Эскадра соединяется с союзными кораблями с Лесбоса и громит прибрежные городки на Пелопоннесе. Командует экспедицией стратег Перикл (не понятно на кого оставивший паникующий город). Чума идет вслед за войском (но на Пелопоннес отчего-то не перекидывается!). По возвращении в Афины формируется новая экспедиция в Потидею (во Фракию). Туда же перебирается чума (но на Фракии никак не сказывается). Афиняне теряют полторы тысячи солдат от болезни (о моряках почему-то речи нет) и возвращаются в родимый, охваченный чумой город. Через некоторое время в повествовании Перикл умрет. Фукидид скажет о нем много теплых слов, но причину смерти так и не назовет. Историки теперь вынуждены гадать – от чумы умер Перикл или нет? О смерти других стратегов, архонтов, жрецов, олимпийских победителей, знаменитых скульпторов, философов и прочих авторитетных горожанах нет ни полслова. Последствий социальных потрясений, вызванных эпидемией, в последующие годы Фукидид не замечает. Была чума, и нет ее, проехали! 4. Ничего не пишет автор и о потерях в собственной семье (клане), Как-будто он (будучи видным должностным лицом в Афинах) живет совершенно один (с немногочисленной прислугой) на манер английского разведчика Даниэля Дефо, описавшего чуму в Лондоне. 5. Фукидид пишет о том, что вместе с людьми вымерли и собаки, а также птицы, которые обычно питаются трупами (вороны?). Однако птицы чуме не подвержены. Но это мелочь. 6. Фукидид пишет, что сам переболел чумой: «все это я укажу, потому что сам болел и лично наблюдал других, страдавших тою же болезнью». Однако он почему-то не пишет, как болезнь протекала у него лично, как ему удалось выжить. Скорее всего, он переболел (если таки болел) более легкой формой бубонной чумы, которая в отдельных случаях дает возможность выработаться иммунитету. Но тогда он красочно должен был расписать свои бубоны, которые он пытался вскрывать, прижигать или еще что-то с ним делать. Но о бубонах (причем у других больных) в тексте говорится вскользь: «Тело на ощупь не было слишком горячим, оно не бледнело, но было красноватое, синело, и на нем высыпали пузырьки и нарывы». Хрена себе пузырьки! Одним словом никакого чуда в выздоровлении Фукидид не ощутил. Описывая лютую болезнь и ее последствия, историк пишет: «она поражала каждого с такою силою, которой не могла сопротивляться человеческая природа…» и далее: «…если кто переживал самое тяжелое состояние, то болезнь давала себя знать поражением конечностей. Поражению этому подвергались детородные части, пальцы рук и ног, и многие с выздоровлением теряли эти члены, а некоторые лишались и зрения. Были и такие, которые тотчас по выздоровлению забывали решительно обо всем и не узнавали ни самих себя, ни своих близких». Про то, какой именно член потерял сам рассказчик, он скромно умалчивает. Такое вот «личное свидетельство». 7. О похоронах. Процесс погребения у античных греков был двояким – как захоронение в могилах, так и трупосожжение. Из книги Фукидида невозможно понять, когда какой случай применялся. Так, погибшие в первый год войны удостоились захоронения в братской могиле с торжественным вывозом гробов (?) на повозках (катафалках) и надгробными речами должностных лиц (в частности Перикла). Во время эпидемии всем умершим непременно хотелось попасть на костер. Но дров катастрофически не хватало. В нарушение правил все валили в своих покойников в чужие костры, родственники дрались за них, наступил полный бардак. Можно это списать на карантинные меры, но повторяю - считается, что такого понятия как карантин тогда не знали, а на кострах периодически кого-то все же сжигали. Повторюсь, по какому принципу выбирался обряд непонятно. Резюме: личное свидетельство Фукидида о чуме под большим вопросом. Проглядывает деятельность «жестокого интерполятора», который из скромной строчки о чуме в 430 году до н.э. в некоем исходном тексте создал множество страниц с рассказом от первого лица, прямой речью героев и диагнозами. Интересно, что наблюдается некий сбой в структуре книги. Окончание первого года войны (заключительная фраза) и начало второго (с эпидемией) слито почему-то в один нумерованный абзац №47. Издатель, стараясь соблюдать структуру изложения и нумерацию глав и абзацев, вынужден был обозначить разные части одного абзаца как 47(1) и 47(2). Обычно такие сбои указывают на поздние вставки. Такая вот ботва. : Евгений72, Медведев
|
|
Отв: Часть 6. Фукидид-очевидец Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 22, May, 2011 19:33 При легочной и кишечной формах смертность 100%, при кожной (бубонной) 20-90% |
|
Отв: Фукидид смешивает несколько форм Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 22, May, 2011 19:48 если подробно разобрать то, что он написал, то все три вида чумы можно у него различить. Он не разобрался только (что не удивительно) в вопросах стадий болезни и какая форма следует после какой. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 43