«Коронавирус дать не можем, он у нас двойного назначения»
[diana-mihailova.livejournal.com]
Почему в странах Азии эпидемия идет на спад, а в Италии — катастрофическая вспышка? И грозит ли она другим государствам?


Профессор, доктор медицинских наук Владимир Никифоров.
Профессор, доктор медицинских наук Владимир Никифоров. Фото: v.v.nikiforov/Instagram

Число зараженных в России увеличилось до 114 человек, вирус обнаружили во всех странах Европы. Власти по всему миру принимают беспрецедентные меры по предотвращению пандемии. В Москве накануне мэрия опровергла слухи о возможном жестком карантине в столице. На главные вопросы о коронавирусе ответил ведущий российский инфекционист, профессор Владимир Никифоров. С ним беседовал Илья Копелевич.
У нас в гостях профессор Владимир Никифоров, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой инфекционных болезней Пироговского медицинского университета, эксперт ООН по биотерроризму и один из самых опытных инфекционистов в нашей стране. Вы боролись с холерой на Северном Кавказе, с брюшным тифом. Сейчас, наверное, изучаете коронавирус. Даже летали в Китай. Насколько полной научной картиной того, что происходит, мы обладаем в России, насколько опасен этот вирус?




Владимир Никифоров: Картина двойственная. С одной стороны, да, проблема достаточно серьезная — да, люди болеют, да, умирают. Но и раньше болели, и раньше умирали, и потяжелее болели, и значительно больше умирали. С другой — совершенно необъяснимая паника, абсолютно контрпродуктивная кампания нагнетания страха, истерии, не без участия СМИ. Нельзя сказать, что проблемы нет, но она и не такая ужасающая, не тот апокалипсис, который нам втолковывают через интернет. Около 200 тысяч заболевших в мире и более 8 тысяч [жертв]. То есть летальность достаточно низкая. Умирают в основном пожилые, тому есть причина. Это не самая великая летальность, которую знает медицина, не самая большая заболеваемость. Под эту шумиху немного забыли про грипп. Но вот, по оценкам американцев, с сентября 2019 года гриппом заболели 15-20 млн, а умерли от него около 20 тысяч. Только в Соединенных Штатах. Но [нынешняя пандемия] малоизученная, неожиданная, поэтому немного страшная. Все новое кажется страшным, а люди еще и любят бояться, делают это охотно. Это повлекло за собой несколько неадекватную ответную реакцию со стороны общества. Как раз профессиональная медицина — инфекционисты, пульмонологи — достаточно спокойны. Тем более что Китай уже очень лихо себя продемонстрировал. В том числе с помощью их усилий вирус повел себя достаточно предсказуемо. Стандартная вспышка ОРВИ, к которому коронавирус и относится, длится шесть-восемь недель. У них началось это в декабре. Сейчас мы можем сказать, что у них закончилось, они описывают 13-14 случаев [в день]. Как они быстренько эти 16 госпиталей построили, так быстренько и разобрали за ненадобностью. А сейчас это перекинулось в Европу. У меня к Европе некие вопросы накопились как у профессионала, на которые я ответить не могу и, по-моему, никто не может: почему такой скачок в Италии, с такой высокой летальностью вдруг? В принципе в Китае все объяснимо. Тут... черт его знает, честно скажу. Но пока, если опять пойдет по стандартному сюжету вспышек ОРВИ, четыре недели нарастания — четыре недели спад. У нас пока четыре недели не истекло. Пока все вкладывается в стандартную схему развития.


Вы говорите, «у нас». У нас — это у кого?
Владимир Никифоров: У человечества.
«Инфекция не любит двух вещей: истерических дуг, как сейчас у нас и во всей остальной Европе, и панибратства, пофигизма»




Хочу поговорить про цифры. В Китае около 80 тысяч зафиксированных заболевших. Около 3 тысяч с небольшим смертей. По этим цифрам возникает статистика 3%. В Южной Корее после того, как приступили к массовому тестированию, стали выявлять гораздо больше инфицированных, и летальность начала снижаться — до 0,7%. В Германии она складывается на уровне 0,2%, что равно значениям всех ОРВИ и гриппов, потому что бывает, что развивается и пневмония в результате ОРВИ и гриппа, и от пневмонии люди нередко умирают. В России, как я посмотрел, в год в среднем более 20 тысяч умирают от пневмонии, это, как правило, результат тоже ОРВИ. Тогда почему, если это по цифрам летальности практически равно обычному ОРВИ и гриппу, такой страх и такие безумные карантинные меры, которые мир не знал вообще никогда?
Владимир Никифоров: В мои 64 года с 40-летним стажем я уже могу позволить себе сказать, что я не знаю и не понимаю, и это моему имиджу не повредит. То, что вы сказали, совершенно верно. Кстати, тут немножко не так. Китаю ведь разрешили ставить диагноз клинически, без всяких тест-систем, они под конец махнули рукой, и у них тоже не все цифры подтверждены. Но я могу вам привести и другое объяснение, не все так просто. В Китае появился первичный очаг, так называемые index patients, первые пациенты, и, по логике инфекционного процесса, первый контакт получился — тяжелое течение, высокая летальность. Это явно новый вирус, конечно. Откуда он возник, я сейчас не обсуждаю, масса всяких теорий, спонтанная ли это мутация или ему помогли умелые ручки, я в данном случае не комментирую. Но в Ухане — первая встреча человека с этой разновидностью коронавируса, закономерно тяжелое течение, высокая летальность. По мере пассажа через человека вирус закономерно будет снижать вирулентность, то есть агрессивность. Опять же говорю, инфекция не желает никого убивать.
То есть не только человек к ней приспосабливается, но и он к человеку.
Владимир Никифоров: Несомненно. Вирус — паразит. Только идиот может желать смерти своему хозяину, будучи паразитом, а инфекция отнюдь не глупа. Инфекции нужен больной, но отнюдь не мертвый. Есть и вариант, что уже в ту же самую Южную Корею пришел вирус, слегка перезаточившийся и потерявший желание убивать направо и налево. Сюда прибавьте и возросшее число подтвержденных диагнозов, с другой стороны — явное снижение вирулентности. В конце концов, помяните мое слово, я, может быть, торопыжка, хотя с Китаем я не ошибся, когда говорил, что через месяц все начнет затухать, в Китае так и случилось, я просто не учел, что он возьмет и перекинется на Европу. А Европа просто повторяет модель Китая, только мне непонятно, почему в Италии такая летальность. Такое впечатление складывается, если встать на точку стороннего наблюдателя, что там просто второй совершенно независимый очаг. Или если встать на конспирологическую точку зрения, это второй вброс: один был в Ухане, второй — в Италии, если предположить, что это умелые ручки. Сказать, что Италия — такая уж старая нация и поэтому там такая высокая летальность… В общем, гадать можно, но не складывается пазл.




А дальше в Европе — Германия, Франция, сейчас эти данные говорят о том, что тоже, как в Китае, начинает затухать?
Владимир Никифоров: Пока еще нет, но начнет. Поверьте мне, к лету должна сработать и погода, и все остальное. Англичане довольно интересно проблему решили. В принципе они…



Ничего не закрывают.
Владимир Никифоров: Да. Истина на самом деле посередине. Инфекция не любит двух вещей: истерических дуг, как сейчас у нас и во всей остальной Европе, и панибратства, пофигизма.
Люди, которые следят за публикуемыми данными, видят быстрое падение процента летальности до значений среднего гриппа, люди недоумевают, ищут объяснение, почему такие необыкновенные и разрушительные для экономики меры принимаются в Европе. И я прочитал объяснение, чем опасен данный вирус, — скоростью своего распространения, его инфекционность намного выше, чем у обычного гриппа: один инфицированный заражает сразу двух человек, и дальше по экспоненте — один к двум, два к четырем, четыре к восьми, восемь к 16, и мгновенный рост заболеваемости. Дескать, летальный исход грозит очень небольшому количеству людей, но все равно одномоментно за две-три недели может заболеть столько, и в Италии это произошло, что не хватит реанимаций на тех, кому потребуется, кто будет болеть в тяжелой форме. Поэтому главная задача, как вроде бы говорят в Европе, — жесткими карантинными мерами все это растянуть во времени.




Что вы скажете по поводу этих оценок?
Владимир Никифоров: Возможно, но я бы не сказал, что коронавирус уж такой вот высоковирулентный. Например, один больной корью заражает где-то 16-18 человек. О коронавирусе говорят, что два-три, ну, может быть, три-четыре. Я говорю, что корь во много раз более вирулентная. Другое дело, что от кори есть прививка. Ну, может быть, и так. Лет пять назад было заявлено, что все спокойно, у нас избыток инфекционных коек, они не нужны. Было же всего три инфекционных больницы: первая, вторая и в Курьянове третья. Ее взяли и ликвидировали за ненадобностью, потому что койки простаивают, переизбыток. Ну, вот теперь за головы хватаемся спешно.




Везде ведь была тенденция сокращать время пребывания в стационаре и, соответственно, сокращать количество коек. И вот когда возникла именно эта эпидемическая ситуация, тогда оказалось…
Владимир Никифоров: Да, я понимаю, что советское здравоохранение было очень затратным, но оно работало. Надо было строить параллельно, может быть, какое-то другое. А у нас как гимн дебилов был, так и остался: весь мир мы насилием разрушим до основания. Почему надо с нуля строить? Почему надо все предыдущее рушить? Давайте строить параллельно, а что не нужно, потом потихонечку ликвидируем. Сначала все разрушили. И все стали переводить на деньги, но вот инфекцию на деньги переводить нельзя. Потому что, как сказал один умный француз, «кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую». А инфекция — это в принципе то же самое, что и армия. Только мы в тылу обеспечиваем безопасность. И мы обязательно должны иметь какой-то люфт, свободные койки, они не могут работать, они будут съедать финансы. Да, будут. Это как пожарная команда. Если у вас год не было пожаров, давайте ликвидируем пожарные расчеты, распилим пожарные машины на металлолом и будем жить спокойно. Вот то же самое и случилось. Было спокойно относительно, а инфекционные койки — убыточные.




Мы видим, что китайская вспышка, сейчас новая, пока непонятная итальянская вспышка, причем с высокой летальностью. Вокруг, например в Германии, уже намного ниже цифры, все спокойнее. Приходит в голову ненаучный, извините, подход: а не проще ли было бы не закрывать ничего? Пусть бы она, эта вспышка, прошла естественным путем, как проходит ОРВИ? Говорят, что, как правило, из тысячи инфицированных болеют 100. 80 из них болеют в легкой форме, а 900 ъуже привиты, и вот так она и заканчивается. Почему такой подход, который всегда был применим к эпидемиям ОРВИ, гриппа, болезням, которые всегда давали осложнения, у всех подобных пандемий, такой путь был исключен, и почему у нас начались такие жесткие карантинные меры, и что с научной точки зрения в этом хорошего? Не растягиваем ли мы попросту то, что естественным путем унялось бы намного быстрее?


Владимир Никифоров: Вы знаете, здесь трудно сказать, может, и вы правы. Англичане, например, и пошли таким путем. Но вообще тон задали китайцы. Впервые в жизни, в истории человечества мы увидели вот такой жесткий маневр со стороны китайцев, которые и начали эту панику. Собственно, было такое впечатление, что они знают, с чем имеют дело, что они к этому заранее готовились, а потом последовала моментальная такая жесткая реакция, которая удивила весь мир. Ну, подумаешь, в конце концов, сезон гриппа. Откровенно говоря, давайте я сейчас встану на сугубо циничную позицию. Дано: полуторамиллиардный Китай. Ну, Ухань, там 80-100 тысяч заболевших и 3 тысячи умерших. Поверьте мне, Китай бы этого просто не заметил. И вдруг, бах, чуть ли не Росгвардия, танки, оцепления. И мгновенная такая реакция китайского руководства.





Они задали тренд. Ухань для Китая –– это меньше 1%. Понятно, что огромный Китай 11-миллионный Ухань может взять на руки, упаковать, перенести из одной жизни в другую, не разрушив все вокруг. Но когда в Европе закрываются заводы, люди сидят дома, не работают, очевидно, не зарабатывают. Завтра они массово не получат зарплаты. И далеко не 1% населения, а значительно больше. Тут тоже, что такое Ухань для Китая и что такое весь север Италии? Что такое закрытый Volkswagen, закрытый Airbus, у нас тут планы закрыть Москву озвучиваются, к счастью, пока не применяются.
Владимир Никифоров: У нас вообще есть тенденция, что всякие плохие слухи оправдываются, это я уже заметил. Но, с другой стороны, Ухань — как солнечное сплетение, там же железные дороги, он сам маленький, а это перевалочный пункт, они могли испугаться, что оттуда [болезнь пойдет дальше].


Вы там были?
Владимир Никифоров: В Ухане нет. У меня задание как раз и было взглянуть взглядом профессионала, но китайцы догадались, что я профессионал, поэтому на Пекине все и оборвалось. Я думаю, что, естественно, не из-за меня, была представительная бригада, нас было восемь или семь человек, в общем, двое только было представителей Минздрава, остальные были представителями Роспотребнадзора. Я был со стороны Минздрава, я хотел все это посмотреть. Ладно, думаю, черт с ним, не пустили меня в Ухань, давайте покажите мне больницу в Китае. Тоже не пустили. Мы приехали со своими тест-системами, говорим: дайте нам их испытать. Нам говорят: «А мы вас в лабораторию не пустим, дайте нам ваши тест-системы». Забрали, ушли к себе в лабораторию, через несколько часов пришли, сказали — работают. Остается поверить. Говорим: «Дайте вирус». Отвечают: «Не можем, он у нас двойного назначения». Получили мы потом вирус другим путем.





Что значит «двойного назначения»?
Владимир Никифоров: Можно сделать вакцину, а можно сделать наоборот.




А от кого мы получили?..
Владимир Никифоров: Мы получили. Или вы думаете, что мы, дремлем, что ли? Мы мирные люди, но наш бронепоезд. А вирус нужен знаете для чего? Не для двойного назначения. При желании я вам такой вирус сам соберу за несколько дней. Нужно иметь оригинал, чтобы сделать вакцину. Можно взять РНК и собрать, как Lego. В принципе это можно, это будет искусственный вирус, но эрзац. Подобие, копия всегда хуже оригинала. Надо иметь настоящий вирус от больного, тогда можно будет действительно создать полностью вакцину, которая действительно будет работать.






Как вы оцениваете все-таки, вы так и не ответили, эти жесткие карантинные меры? Насколько они в действительности оправданны?
Владимир Никифоров: Не знаю. Считают, что нужно. Я инфекционист. Тут я воспользуюсь тем, что это не моя епархия, я не в свои дела не лезу, мое дело — лечить. Но могу сказать, что мне пока лечить некого, реально некого. Вот эти сопли и вопли в интернете, что правительство скрывает горы трупов, мне присылали тоже уже это аудиообращение, что нас обманывают, — на самом деле нет, не обманывают. Я могу четко совершенно сказать, что есть у нас внебольничная [стастистика], о которой вы сказали, совершенно верно. Но я вам могу больше сказать, 700 тысяч официально внебольничных пневмоний в год. На маленькую Россию — 700 тысяч. Летальность где-то 2-3%. Вот вы сказали, 20 тысяч умирают, ну да, от 700 [тысяч].






Я посмотрел статистику: за три квартала прошлого года 18 тысяч, то есть по 6 тысяч в квартал, если сложить — 24 тысячи.
Владимир Никифоров: Больной поступает с диагнозом «внебольничная пневмония», потому что он не в больнице ее схлопотал, это не внутрибольничная, он уже где-то переболел гриппом на ногах, потом получил пневмонию, грипп уже прошел, уже пневмония. И мы их начинаем расшифровывать. Предположим, тут нам делают, наша тест-система совершенно плохая, она просто не работает. Приму, хорошо. Но тогда бы у нас росла доля нерасшифрованных пневмоний. И мы бы писали просто: внебольничная пневмония без выявления инфекционного агента. А у нас расшифровывается, то есть нет у нас горы трупов с диагнозом...





Неизвестно что.
Владимир Никифоров: Да. Пневмония неизвестной этиологии. Вот такого нет. Если свалить на плохую тест-систему, получите кучу трупов нерасшифрованных. Но нет этого. Умирают, но мы знаем диагноз более или менее. И не завалено у нас.






«Если посмотреть на обтрепанную денежную купюру, это кусок биологического оружия»
Теперь простые советы людям, что им делать.
Владимир Никифоров: Ничего нового коронавирус не принес. Никто не отменял мытье рук. Причем, если я вам вирус «налью» на ладошку, ничего с вами не случится. Мытье рук — это чтобы вы пальцем не ткнули в глаз, не понюхали руку, всосав [его] носом, а так, если просто вам капнуть на язык, все-таки я не верю в то, что вирус может пройти через пищевой тракт, потому что у него рецепторы рассчитаны на трахеобронхиальное дерево, а в кишечнике другие клетки, просто вирусу не за что будет зацепить своего. Вот так, а не то что через кожу, нет.




Говорят, на деньгах надолго остается, на наличных.
Владимир Никифоров: Деньги бумажные, тем более старые — вообще аккумулятор отнюдь не только коронавируса, а вообще всего. Если посмотреть на обтрепанную денежную купюру, это кусок биологического оружия. Я очень не советую ее жевать, это вообще известно, поэтому их уничтожают, и даже, я не помню, какая это страна их пропитывала. Боюсь соврать сейчас, но где-то даже деньги выпускали с пропиткой дезинфицирующей, но потом отказались, аллергия пошла у народа. Тоже не решение проблемы, как и не решение мытье рук с мылом дезинфицирующим. Нельзя постоянно руки мыть с дезинфектантом, потому что у нас с вами руки покрыты защитным салом, жиром, чем хотите, и наш определенный, нам только свойственный микробный ансамбль здесь живет. Это ваша личная флора, которую трогать не надо. Если вы ее упорно будете каждый день по нескольку раз в день уничтожать дезинфицирующим мылом, то по локоть у вас и будет экзема, в конце концов, вы нарушите микробиоту вашей кожи. То есть мойте с простым мылом, душ принимайте хоть десять раз на дню, но не вздумайте это делать с каким-нибудь таким мылом, тоже пойдете пятнами.








Про Китай у меня такой вопрос. В Ухане жесткий карантин, где-то в Пекине вводился карантин, всего переболели 100 тысяч человек, и сейчас фактически все закончилось. Если этот вирус действительно такой летучий, он все равно где-то остался, и большая часть населения, подавляющая часть населения, согласно статистике, еще не болела. Как может быть так, чтобы он не всплывал обратно?
Владимир Никифоров: Два варианта. Либо он там совсем снизил вирулентность, и он у них существует, но не дает особой «клиники» — болеют, например, молодые, без клинических проявлений, а вирус достаточно ослаб, может быть, и так. Я не исключаю, что он потом вернется, он же может туда-сюда мутировать в какой-то форме. Трудно сказать. А как у нас, ну куда у нас вирус? Есть вопросы, которые легко задать, но трудно ответить. Куда у нас девается ОРВИ летом и откуда приходит опять? Летом же все-таки, и грипп тоже, вот сейчас переболели — бац! — в мае не будет. Я понимаю, что да, он переместится с перелетными птицами, объяснить я вам что угодно объясню, что он в Австралию ушел, потом вернется обратно. Но тоже, не весь же он ушел, где-то же он, и не весь же он прилетел. Значит, где-то какие-то очаги тлеют. Я думаю, что так. И потом все-таки, наверное, много больше было народа и, наверное, много раньше это может быть... Нет, раньше нет, тогда это был фонтан какой-то, выброс. Просто я думаю, что масса народа переболела очень легко, и до того как сообразили, до того как перекрыли, кто-то уже оттуда выбрался, кто не заболел, кто в легкой форме. А уже в нем пассаж прошел, и дальше он передавал. Отнюдь не все китайцы, не все 1,5 млрд на всей территории Китая, если китаец кашлянул, отнюдь не всех, я думаю, проверяли на коронавирус. Думаю, что может быть вот так.





Каков прогноз по России у вас?
Владимир Никифоров: Тут два варианта — хороший и плохой. Хороший — что у нас действительно сейчас нет тяжелых больных и что так и останется. До нас докатился, сейчас границы закрыты, то есть к нам уже [пришел] первоисточник, вирус тот уханьский или какой-то новый очаг.






К нам из Италии зараженные прилетели в основном.
Владимир Никифоров: А вот вопрос, где они заразились? От первоисточника, который где-то там сидел? Но ведь первоисточник в Ухане не человек был: мышь называют летучую, чего только не называют. То есть, если это был и больной, то откуда-то он схлопотал вирус, этот первый. А потом уже пошли пассажи. В Ухане было сразу массовое заражение, тут, может быть, тоже. Я думаю, что те, кто заразился и приехал из Италии, уже заразились от итальянцев, которые подцепили его уже от какого-то итальянца, то есть уже ослабленный вариант.








Потому что ни одного тяжелого [больного] у нас нет.
Владимир Никифоров: Да, в том-то все и дело. Один, два. У нас есть уже контактные, но тоже легкие. То есть, по идее, если пойдет по стандартной схеме, это выродится в обычное сезонное ОРЗ. Весь пар уйдет в свисток. А второй вариант, что это мы только начинаем путь, и всякий далекий путь начинается с первого шага. И вот, может быть, это первый шаг, а сейчас у нас свечкой пойдет наверх. Но вот откровенно, мне в это не верится. Скорее всего, пойдет именно вот так, просто будет нарастать. Фактически, если бы не было тест-системы, вы бы сейчас не заметили, что у нас есть какой-то коронавирус, это который лежит в Кемерове, вы бы ему поставили пневмонию внебольничную, ну, болеет и болеет, ну, вирус, но какой вирус, черт его знает. Но на этом бы и успокоились и не били бы в колокола. Диагноз-то этот лабораторный.







А власти, которые сейчас разрабатывают разные меры, они вообще с научной общественностью сверяют эти планы или чем они руководствуются? Или смотрят, что делают в других странах?
Владимир Никифоров: Во всяком случае, с инфекционной наукой — нет. С эпидемиологами — да. У нас сделали очень давно грандиозную глупость: разделили медицинскую науку именно в моей части на две составляющие. Есть Минздрав и есть Роспотребнадзор. Раньше это было единое целое, все было понятно. А теперь то, что раньше было Госсанэпиднадзором, вот теперь... То есть были раньше больницы и санэпидемстанции, это все было единой структурой. Понятное дело, что эпидемстанция занималась анализом заболеваемости, она проверяла деятельность больниц, пищевых точек, в состав санэпидстанции входили зоологи, которые смотрели, сколько диких мышей полевых, больных вирусом, хантавирусом, сколько там пораженных, то есть прогнозировали возможность развития геморрагических лихорадок. Там были энтомологи, которые следили за выплодом насекомых кровососущих, то есть все это работало. И теперь все отдельно. Мы, лечебники, отдельно, а Роспотребнадзор отдельно. То есть мы лечим, Роспотребнадзор прививает, анализирует. Ну как это можно? Это должно быть единое, под одним руководством. А у нас есть министр здравоохранения, и есть главный санитарный врач, а раньше все это было одно, я считаю, что это неправильно. И все вопросы карантина — это Роспотребнадзор. Я только смотрю со стороны, мое мнение никого не интересует. Я инфекционист. Знаете, не надо доводить до идиотизма, перекрывать [город], я начинаю думать, что это уже переходить какую-то разумную грань, но лучше перебдеть, чем недобдеть. Раз начали, ну давайте, но без перекрытия метро. Если еще Москву закроют, ну а как? Как поезда пускать? Я что-то не очень себе это представляю, но это будет хаос, вот и все.






А на этом фоне, если [закроют] метро, в котором миллионы людей и в каждом вагоне в час пик сотни, стоит ли закрывать театры?
Владимир Никифоров: Так вот про то и разговор, я и говорю, у меня много вопросов, я поэтому предпочитаю сторонним наблюдателем быть, так как все равно я ничего изменить не могу, я просто встал в позу стороннего наблюдателя. Изменить-то ничего нельзя, действительно. Мне тоже непонятно: метро работает, а театры закрыты. Опять же, еще раз хочу сказать, что не такое уж это заразное заболевание. Если бы это было как корь, то один бы проехался в метро, через две недели мы бы имели практически всю Москву в постели с сыпью по коже, с еще худшими показателями летальности.





Если вдруг, предположим, не дай бог, в Москве закроют метро, что вы скажете, как вы оцените это?
Владимир Никифоров: Я скажу, что коронавирус после этого нервно курит в углу. Это будет катастрофа, не сравнимая ни с какой эпидемией. Это будет еще хуже.