Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
кстати, на всякий случай, еще раз констатируем, что вы Дата: 19, April, 2011 20:56 разговариваете сами с собой, не прислушиваясь к доводам оппонента и даже не пытаясь отвечать на его вопросы... так держать... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: не знаю Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 20, April, 2011 11:07 Цитата: Да я не очень-то распинаюсь, а просто фиксирую простой факт - "цифры КГБ" известны не только из упомянутой Вами ТВ передачи. Любой интересующийся может их найти. А так Вы правы, "на перепутье" более детально обсуждать не имеет смысла. Может быть открою отдельную тему по проблеме оценок размеров репрессий, и там уже тогда все эти цифры и источники более подробно изложу. |
|
Хороший пример Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 20, April, 2011 11:16 Цитата: Хороший пример. Насколько я могу припомнить, хай обычно поднимается не по поводу гибели на учениях, а по поводу гибели или самоубийств в рамках существующих "неуставных отношений". А из статистики смертности самой по себе никаких проблем с этими "неуставными отношениями" не видно. А то, что половина смертей в армии - это суицид, можно объяснить повышенной романтической душевной ранимостью служащих в армии, по сравнению с их сверстниками на гражданке. И пусть кто-нибудь попробует доказать, что это не так. |
|
Да, я ужасный зануда Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 20, April, 2011 11:44 Цитата: Да, я ужасный зануда, и пишу конкретно по поводу тех конкретных претензий, которые я предъявил к следующему Вашему тексту [edgeways.ru.mastertest.ru] : > ровно так же, как Федотов и ко пишут о запротоколированности (ссылаясь на > говеный "мемориал") миллиенов жертв, хотя открыть архивы они только предполагают, а уже > уйма исследований, опровергающих порядки жертв... Если Вам этот вопрос уже не интересен, то значит я разговариваю сам с собой. И разговор давно пора прекращать. Если у Вас есть доводы по этому вопросу, на которые я не ответил - то скажите какие, я постараюсь ответить. А когда Вы предлагаете вместо этого вопроса пообсуждать некоторый другой, который Вам ближе - то я на него не отвечаю. Я не понимаю, какого ответа Вы ожидаете? Вы ожидаете, что я попытаюсь Вас в чем-то убедить? И начну объяснять, "почему мы должны интереоваться этими цифрами"? Убедить Вас в чем-то на уровне общих рассуждений - не входит в мои намерения. Я не столь наивен. Я не смог бы убедить Вас или кого-то еще и по более простым вопросам, например, почему кто-то может интересоваться цифрами погибших в Бабьем Яру? Почему это вообще для кого-то имеет значение на фоне ужасов либералистических режимов и статистики гибели в автоавариях? |
|
Отв: Да, я ужасный зануда Дата: 20, April, 2011 13:04 Цитата: а разве он был мне интересен ранее? вы прицепились (по другому и сказать нельзя) к моей оценке числа не ангажированных исследований. это - не суть нашей беседы. хотите считать, что таких исследований меньше, чем уйма,-бога ради. но они есть и не единожды приводились... Цитата: вы меня не поняли. я вообще не перехожу (или стараюсь не переходить) с вопроса на вопрос. я в тексте ВСЕГДА стараюсь ответить на ВСЕ поставленные мне вопросы и не явные тоже. т.к. не явные и явные вопросы - суть доводы оппонента. вы же их просто игнорируете, выбирая, что хотелось бы пообсуждать... Цитата: вы бы внимательнее поискали материал по погибшим в БЯ. я читал некоторую инфу, которая очень скептически относилась к официальным цифрам. У меня такое впечатление, что вы не читали вообще антихолокостников... бог мой... зайдите на сайт умершего... к сожалению запамятовал фамилию, но точно известного вам товарища, проживавшего последнее время в Германии, а родившегося и работавшего в СССР... (блин, склероз) познакомьтесь с материалами в сети европейских антихолокостников (хотя бы ЮРГЕН ГРАФ МИФ О ХОЛОКОСТЕ ПРАВДА О СУДЬБЕ ЕВРЕЕВ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНE МОСКВА 'РУССКИЙ ВЕСТНИК' 1996) Цитата: ужели я так плохо выражевываю мысли? интересуйтесь на здоровье тем, чем желаете. но не плохо бы видеть значимость проблемы в сравнении с другими... понимать ,что с точки зрения умершего или погибшего совершенно не важно, от чего он преставился (от отравления пищей, просроченной из-за желания бизнец-гешефта в доме престарелых в 1999 или от рук НКВД в 37м... важны сравнительные величины. важно количество умерших не естественно по ВСЕМ СТАТЬЯМ и по каждой статье в частности для разных временных периодов. только в этом случае ваши "плачи" по погибшим в застенках не будут смотреться фарисейством, а будут производить впечатление корректного не ангажированного анализа, выявившего, что, социалистический период отличался самым большим количеством неестественных смертей населения. Именно такой вывод позволит говорить об антинародности режима тогда и о народности современного, к примеру, режима. так какие же вопросы вас интересуют? те, которые сосредоточивают внимание на второстепенных причинах или главных? очень мало народа, кто интересуется какой нить третьеразрядной войной или страной. все пытаются на важнейших вопросах понять важнейшие рычаги мировой истории... вы же не интересуетесь процентом погибших от случайного укуса ядовитой змеи? а что так? Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
вы лучше подумайте Дата: 20, April, 2011 16:24 геном шимпанзе отличается от человеческого чуть больше чем на прОцент. это много или мало? "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
приветствую такую тему, но Дата: 20, April, 2011 16:27 было бы много полезней если там будет не только союз. "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
Длинный и занудный ответ Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 22, April, 2011 18:59 Цитата: Я уже понял, что Вы считаете, что "они есть и не единожды приводились". Дело в том, что я таких не знаю. Более того, я подозреваю, что их и не существует, таких, чтобы речь шла именно об "опровержении порядков жертв". Если речь идет именно об исследованиях, а не о чьих-то общих утверждениях на уровне достоверности утверждения Франка. И у меня для этих подозрений есть основания. Эти самые "данные КГБ", по крайней мере те, которые мне известны. Собственно, продолжать обсуждать именно этот вопрос – смысла никакого нет. Его можно только "заморозить" и перевести в статус HOLD. Если я соберусь по этому поводу создать отдельную ветку, то в этом случае он опять всплывет, и тогда можно ожидать, что кто-нибудь ссылки на такие исследования предоставит. Если выяснится, что мои подозрения не верны, значит я ошибаюсь. Цитата: По-моему, Вы достаточно точно сформулировали. Вы отвечаете на то, что считаете моими неявными вопросами или доводами, но Ваше представление о том, в чем они состоят, не совпадает с моими собственными представлениями по этому вопросу. Поэтому отвечать и обсуждать их – как минимум несколько затратно. Приходится тратить время на прояснение этих самых неявных вопросов и доводов. К тому же я вполне хорошо осознаю, что начинает происходить, когда пытаешься объяснить "вы меня не так поняли" на утверждения, которые сам не произносил, но которые тебе приписывают как "неявные". Этот логический ход называется "не оправдывайтесь". В Вашем конкретно исполнении он выполняется и в более оскорбительных формах, с использованием слов "юлить", "брезгливость" и т.д. Поэтому на такие вопросы и доводы я отвечаю в том случае, если у меня есть время и силы на проведение всей этой разборки насчет "вы меня не так поняли". И если мне кажется, что сам вопрос того стОит и обсуждение его действительно даст возможность что-то сформулировать, а не просто поругаться. Цитата: Для начала я хотел бы уточнить, что я еще и не говорил о цифрах. Я говорил о некоторой экстраординарности самого события, по поводу которого вполне логичным выглядит желание разобраться с цифрами. События, когда всем жидам города Киева велели собраться, потом их куда-то увели, несколько дней жители Киева слышали выстрелы, и с тех пор этих жидов больше никто не видел. Никаких киевских гетто не существовало. Если для кого-то такое событие не является экстраординарным, то я и в этом случае ничего не смогу объяснить. А Вы предлагаете, чтобы кто-то объяснил про репрессии, "на каком основании мы должны интересоваться именно вот этими цифрами, даже не вдаваясь в их точность?". Там ведь существенно менее прозрачно, почему именно все это выглядит экстраординарным. Что же касается собственно цифр в Бабьем Яру. На сайт "умершего... к сожалению запамятовал фамилию" зайти не смог, поскольку из Вашего описания не смог его идентифицировать (подходит Зиновьев, но вроде как на эту тему у него ничего нет). Упомянутый Вами Юрген Граф ситуацию в этом вопросе тоже никак не проясняет. Он опровергает цифру в 300 тысяч и пишет [books.pravo-slavie.ru] "Дело же заключается в том, что к моменту вступления немцев в Киев там не было даже 33 тыс. евреев, не говоря уж о 300 тыс., поскольку все они своевременно были эвакуированы." Откуда он взял про 300 тысяч – я не знаю, я цифр таких не встречал. Почему взял, что там не было и 33 тысяч – тоже не знаю. До войны вроде бы евреи составляли четверть населения Киева, а общее население было порядка 900 тысяч. Многие были эвакуированы, но явно не все. Цифра в 33 тысячи (точнее – 33 771) взята из немецкого документа " Доклад о событиях в СССР № 106 от 7 октября 1941 года " [www.ns-archiv.de]. Что и как опроверг в данном случае Юрген Граф – я не понял. Вообще, это как раз пример того, почему я вовсе не спешу читать антихолокостников. Читать это можно, если начинать дотошно разбираться с каждым пунктом. С точки зрения "известных" цифр я вполне допускаю, что они могли быть сильно завышены, как те же цифры Солженицина про ГУЛАГ, но качественную картину для меня это не меняет. Если, допустим, выяснится, что немцы занимались приписками, и в Киеве было расстреляно в 10 раз меньше, чем было указано в документах, но это были именно все явившиеся жиды города Киева, то что от этого меняется? Вот если бы выяснилось, что в Киеве после этого оставалось куча евреев, которые продолжали жить при немецком оккупационном режиме, не скрывая своей еврейскости, то это было бы качественное изменение картины. Куда-то же они делись? Цитата: Ну вот, с первого же пункта и начинаются различия мировоззрений. Вы считаете, что "с точки зрения умершего или погибшего совершенно не важно, от чего он преставился", а для меня - это более чем важно. По сути – это один из ключевых вопросов различия атеистического и не-атеистического мировоззрений. Для не-атеиста то, как человек встретил смерть – очень важно. Хотя и сложно грамматически точно сформулировать – кому важно. Если человека уже нет, и он умер. А разные религии – это разные варианты рационализации этой интуиции. Чтобы там появилась возможность формулировать это грамматически. Появляется душа, как то, чему важно. При этом если смотреть на мир физически, то места для души нет. Ибо физически ничего после смерти не существует. Но это свидетельствует лишь о том, что физика и метафизика – это далеко не одно и то же. Цитата: Вы тут столько всего накрутили, что не знаю – как это раскручивать. Попробую кусочками: > не ангажированного анализа, выявившего, что, социалистический период отличался самым большим количеством неестественных смертей населения Для меня "Сталинский социализм" не является синонимом "социалистического периода" вообще. Как не являлся бы, к примеру, социализм красных кхмеров. Такое отождествление характерно для всяких Радзиховских, с одной стороны, и для Вас и Ваших сторонников, которым "нужен Сталин" для возрождения социализма – с другой. Эти две команды выглядят как спарринг партнеры, увлеченно занимающиеся перебрасыванием мячика друг-другу, которым и в голову не может прийти, что кого-то в этом мире интересует что-то еще, кроме как наблюдать за этой увлекательной игрой и болеть за кого-то из ее участников. Теперь еще. Количество неестественных смертей само по себе не является критерием, характеризующим состояние общества. Если под неестественными смертями понимать любые смерти не от старости. В противном случае мир несколько столетий назад с большой смертностью от болезней выглядел бы столь ужасным, что любой мир с нынешним уровнем медицины на его фоне выглядел бы просто пирожком. И любой правитель получал бы карт бланш на количество неумерших из-за болезней на то, что он может с таким количеством жизней делать все, что захочет, все равно будет не хуже, чем "в старину". Если этот пример не работает, то попробую привести пример сказочный. Представьте себе город, возле которого живет дракон, питающийся красными девицами, которому каждый месяц жители этого города приводят красну девицу, которую выбирают по жребию. И с точки зрения статистики – урон не велик. Город большой, красных девиц много, и гибнут они и без того по всяким глупостям. А в другом конце царства-государства есть другой город, возле которого тоже живет такой же дракон, но жители которого так и не смогли договориться то ли между собой, то ли с драконом. И тот каждый месяц, изголодавшись, начинает охоту за красными девицами, попутно убивает-калечит еще и другой народ, а также портит имущество и посевы. Какой из этих "режимов" более правильный и "хороший"? С точки зрения статистики – явно первый. А вот с точки зрения совести и здравого смысла (а это вещи взаимосвязанные) – это не так очевидно. Потому что во втором варианте жертвами дракона оказываются только те, кто попадется под его горячую лапу, а в первом – весь город. Потому что почти у каждого есть близкая красна девица или маленькая девочка, которая вырастит в красну девицу. И этот почти каждый живет постоянно в ожидании очередного жребия. И готовности своими руками привести в жертву дракону дорогого ему человека. И поэтому выглядит вовсе не удивительным, что эти жители второго города так и не выбрали для себя "хороший" режим по образцу первого города. Статистика репрессированных – это важный и интересный вопрос, но это далеко не все, что характеризует то, что можно назвать словом "сталинский режим". Жертвами которого, с моей точки зрения, были не только пострадавшие, но и многие другие, в том числе и ближайшие соратники. Возьмем, к примеру, того же Молотова. И речь даже не о том, что у него была репрессирована жена. А об этой готовности смириться с репрессией близких людей, даже если убежден в их невиновности. И жена – это только один из примеров, тут он может быть и считал, что она в чем-то виновата. Но вот он рассказывает о своих заместителях, о которых очень хорошо отзывается, как он присутствовал, когда один из них, уже арестованный, давал показания против другого (которого после этого тоже арестовали). При этом характеризует их как честных людей, и высказывает убеждение, что, скорее всего, вначале кто-то оговорил первого, а того уже вынудили давать показания на остальных. А на вопрос, что же он не пытался за них вступиться, если был убежден в их невиновности, отвечал – а как за них вступишься, если на них есть данные. И это, по сути, второе лицо в государстве. А вот Орджоникидзе пытался вступаться. Не хотел смириться, что близких ему людей, в честности которых он был убежден, приносили в жертву. В жертву маховику борьбы с врагами. И чем это кончилось для него – пулей в лоб. Которую сам себе пустил. В результате в окружении Сталина просто не осталось людей, у которых остались вот эти качества – достоинство и честь. Которые не дают возможность молчать, когда гибнут близкие люди, в невиновности которых ты убежден. Такие люди рядом со Сталиным выжить не могли. И именно этим людям досталась страна в управление после его смерти. Которые тут же устроили игру в "царя горы" и победил самый хитрожопый – Хрущев. Я это опять таки ко вздохам, что после Сталина из наших правителей и глаз остановить не на ком. Ну вот такую "элиту" он вырастил, а она уже потом сама себя воспроизводила. К "ленинской гвардии", которую всю записали в троцкисты-зиновьевцы-бухаринцы с соответствующими последствиями, можно относиться по-разному, но определенные достоинство и честь там присутствовали. > Именно такой вывод позволит говорить об антинародности режима тогда и о народности современного, к примеру, режима. А современный режим вовсе никакой не "народный". И вся эта пропагандистская шумиха антисталинизации как средство морального оправдания нынешнего режима – дело жалкое и дохлое. И вообще, сталинизм – ни в коем разе не выглядит в настоящий момент в качестве реальной опасности для того же текущего режима, как бы ни хорохорились сторонники лозунга "нужен Сталин". И если бы я был "тайным советником Путимедов", я бы наоборот, поощрял бы эту маниловщину. Потому что Сталинизм, это, условно говоря, эффективная стратегия эпохи, когда на шахматной доске играли в Чапая, а сейчас эпоха игры в шахматы. Может быть даже в трехмерные. Так что пусть лучше, чтобы потенциальные соперники продолжали играть в Чапая и не отвлекались на трехмерные шахматы. Хотя, может быть, все эти неуклюжие десталинизации для того и задуманы, чтобы провоцировать продолжение концентрации внимания на фигуре Сталина? Цитата: Меня интересуют те вопросы, которые интересуют. Извините за тавтологию, но это так. Я ведь не политик и не профессионал и не занимаюсь какой-то целенаправленной деятельностью в соответствии с планом. Есть какие-то вопросы истории, по поводу которых возникает ощущение странности, и я время от времени этими вопросами занимаюсь. Из крупных вопросов – вопросы хронологии. Или - происхождение капитализма из традиционных обществ. Если задуматься над этим вопросом, то возникает ощущение, что этого просто не может произойти. Странно. Из советской истории для меня аналогичная странность существует в периоде примерно с 1935 года до начала войны. Если то, что происходило до этого, выглядит вполне понятным и объяснимым как реакции на возникающие проблемы (с самими реакциями можно не соглашаться и считать их неточными и несправедливыми, но они понятны), то происходящее в этот период выглядит несколько иррационально, мягко говоря. Например, Lit уже отмечал "парадокс" 37 года, когда многократно возросло число расстрелянных [edgeways.ru.mastertest.ru]. При этом он считает, что число "сидельцев" увеличилось незначительно (раза в полтора), но если отделить политических от уголовников, то количество политических "сидельцев" тоже в этот период возрастает многократно. Другая наблюдаемая особенность состоит в высоком уровне неадекватности предъявляемых обвинений. Если, допустим, зачистка явных политических противников выглядит понятной и мотивированной (в обоснованности и справедливости можно сомневаться, но это другой вопрос), то зачистка того же ЦК в такую картину не вписывается. Не было там никакого такого количества политических противников. Объяснение всего этого тем, что на самом деле было много врагов, ну и немножко щепки летели (где не бывает), для меня выглядит очень сомнительным. Как и объяснения Жукова-Вассермана, что это все плохие региональные бонзы настарались, вроде Хрущева и Эйхе. Как и объяснения Гровера Ферра, что это все плохой Ежов сделал, поскольку был шпион, чтобы навредить советской власти. Объяснение всего этого маниакальной жестокостью Сталина – тоже очень сомнительно. Сталин был циничным, но расчетливым и трезвым политиком. При этом вроде бы объяснение всего этого складывается. А именно – что это была часть такой управленческой политики, точнее – разных политик, направленных на решение разных вполне конкретных управленческих задач. Одна из задач – организация ротации кадров и смещение засидевшихся местных элит. Которые другими путями не хотели смещаться. Партийные чистки не помогали. От затеи альтернативных выборов, которые выглядят как затеянные для решения именно этой задачи, пришлось отказаться. Примеры других задач - зачистка от потенциальной пятой колонны (массовые операции – "кулацкая" и "национальные"). И эти управленческие задачи были вполне решены и реальный эффект от них был получен. Поэтому, если кто-то хочет рассматривать все это в терминах эффективности и сравнения затрат и полученного эффекта, рассматривая все это как затраты, то в рамках этой логики вполне можно пытаться обосновать, что затраты были оправданными. Спорить с аргументацией по поводу "оправданности затрат" у меня нет ни малейшего желания. Это вопрос ценностных оценок, и здесь можно оценки высказывать, но здесь нет повода для обсуждения (есть повод только для ругани). А вот когда сами "затраты" игнорируются, как таковые, то эти вопросы вполне можно обсуждать. Вопрос, который возник с самого начала, об оценке общего количества репрессированных – один из таких вопросов. Вопрос об обоснованности обвинений на открытых процессах (были ли это обоснованные приговоры за реальные преступления, или это были "затраты") – тоже вопрос такого типа. Его тоже вполне можно пытаться обсуждать. Здесь есть какие-то конкретные данные, материалы процессов опубликованы (хотя по процессу Каменева-Зиновьева можно найти только на английском языке). Есть чего обсуждать. ********************************************************** В общем, я попытался, как мог, ответить на Ваши вопросы и недоумения. Сомневаюсь, что Вы будете удовлетворены и ожидаю массу замечаний, обвинений и оскорблений. И перспективы обсуждения этих вопросов вот в таком формате я не вижу. Как правильно заметил Франк "чего вы распинаетесь и обсуждаете вопросы которые на перепутье лучше не трогать" [edgeways.ru.mastertest.ru]. От обсуждения таких вопросов скопом и на перепутье толку ждать не приходится. Если уж обсуждать – то пытаться формулировать б.м. конкретные темы с заданными рамками обсуждения и обсуждать их в отдельной ветке, пытаясь не сильно выходить за заданные рамки на это самое перепутье. Тогда еще до чего-то договориться можно пытаться. : Pirх, Х-ов
|
|
Отв: Длинный и занудный ответ Дата: 22, April, 2011 21:46 Цитата: вот и указали бы на это несоответствие и дискуссия бы не торопясь остановилась, а не поплыла куда то... мы же беседы беседуем... вона скоко дней проходит между вопросом и ответом... и ничего бы страшного не произошло, ежели бы вы указали мне, где я вас не правильно интерпретировал... Цитата: не правда. право даже улыбнуло...ежели бы я не считал, что наши перепалки протекают вполне себе, по крайней мере, к моему удовольствию, то и не писал бы никаких ответов... а то ,что некоторые формулировки вызывают у меня брезгливость, так я ж об этом честно и говорю... вполне допускаю, что некоторые мои - у вас... все таки различие наших мировоззрений легко улавливается 
Цитата: и я это вполне понимаю... это жизнь... Цитата: и все же это несколько тенденциозное нагнетающее изложение вопроса... просто для снятия трагизма и напряжения замечу, что всем жидам и не только Киева предоставлялись дополнительные возможности отбыть на восток страны, ввиду известных всему миру деклараций гитлеровцев (1). а с какой целью эти самые жиды тама остались?(2) и почему достаточно много этих самых жидов сохранилось в тех местах после ухода гитлеровцев?(3) Мои вопросы даже не для ответа с вашей стороны, а для правильного фона, на котором надо рассматривать этот вопрос... Поискал спесиально для вас кого сайт при моем склерозе: Габович Цитата: как здорово!!! обратите внимание, что я выше написал по поводу киева и его населения, не читая в данный момент Графа И как мои рассуждения совпадают с логикой Графа... вот вам и причина обдумать и ПОНЯТЬ сей факт... при желании, конечно...
Цитата: вот в этом мы с вами кардинально различаемся... я рассуждаю следующим образом. Солж взялся написать полив грязью своей страны, понимая, как этот полив будет воспринят и кем подхвачен. Ну, ладно, был молодой и глупый. Верил всем, кому ни попадя... Но я что-то не слышал ответов на такие вопросы: откуда он взял ту "инфу"? Почему ни он ни те, кто ему ее дал не извинились и не поправились? Или у Солжа времени и ума не хватило понять свои "манюсенькие ошибочки"? Так что, любой вменяемый чел может ошибаться. Но порядочный чел признает свои ошибки. А ежели не признает? То именно тут что то и не чисто. И верить, как вы, в вашу "качественную картину" у меня нет никаких оснований. А вот опровержений (по крупице, по фактикам, по смыслам) вашей картины я уже насобирал у очень большой массы авторов... Так что не колос тоталитаризма на глиняных ногах, а колос вранья начинает постепенно рассыпаться... и не только в моей голове. Вы бы все таки ответили на вопрос, как и почему при сокращении всех цифр уничтоженных в основных лагерях общее количество остается 6000000? Или и это вам как то все равно? И мыло из евреев, которого не могло быть, исходя из научной т.з., все равно было и тоже не меняет вашу "качественную картину"? Цитата: ну, вы даете... если выяснится, что евреев погибло 600000, а не 6000000, картинка не меняется?  Для меня картина кардинально меняется. Я даже не вижу смысла тогда о чем либо говорить в этом вопросе... Вам ничего не изменит картины, ни евреи, которые составляли более 100000 чел в немецкой армии, ни уплывшие из Германии не совсем спокойно евреи ДО 39го... Ни евреи Польши, которые, не смотря на якобы уничтожение немецких евреев, не хотели уезжать из Польши... Ни невозможность уничтожения задекларированного числа людей при тех мощностях, которые имели т.н. лагеря смерти, ни непонятные перемещения немцами евреев по Европе, хотя уничтожить их можно было бы примерно так, как вам кажется, происходило в Киеве... Оставайтесь в своем мирке...
Цитата: хотелось бы аргументов...
Цитата: если это-аргумент, то у вас их нет. Душа (я не рассматриваю вопрос, есть ли она, пусть есть) есть у каждого, потерявшего жизнь по любой статье. По статье нарушения законов страны, а репрессия - наказание виновных по законам страны. По умышленному сведению счетов, прикрываясь законами страны. По суициду, от бессилия, когда живешь по законам, а жрать нечего. По причине смерти через убийство с целью отъема квартиры в пользу бандитов, которые не наказываются по законам страны...). У всех родственников невинно погибших тоже есть душа. И боль и число незаконно репресированных не больше всех остальных... Пора бы свой эгоизм поумерить. Статья "незаконно репрессированные" - не самая большая. Кроме того, те, кто незаконно репрессированы, могли бы быть законно растреляны за те дела, которые они совершали, прикрываясь ранее законом... Но разные там аксеновы об ентом предпочитают умалчивать... иначе придется вспомнить, чем папаня евойный занимался... И манишка сразу станет грязноватой... Цитата: вот это точно логика радзиховских из серии "прошла весна настало лето спасибо партии за это". Корректный анализ сравнивает сравнимое. Болезни - это вам не бактериологическое оружие или тестирование медицинских препаратов на жителях далеких от европы земель... Сравнивают сравнимое... Если в страну возвращаются болезни, которые в ней были успешно побеждены, то тогда есть повод поговорить об ответственности власти. Если одна часть общества пользуется всеми достижениями современной медицины, а большинство - нет, то и тут есть ответственность власти. А вот, ежели идет гражданская война и соблюдение законов превращается в революционную законность, то я подожду вешать на одну сторону всю ответственность, тем более на другой - такие цивилизованные, высокоморальные. Их не сравнить с быдлом, не знающим разницы между экскрементами и экспериментами... Так что, количество неестественных смертей ЯВЛЯЕТСЯ реальным критерием, показывающим, как на самом деле в этот период относились к населению. И естественно (я не думал, что вам это надо объяснять), если в стране идет война или она только кончилась, то это необходимо учитывать и, имхо, это - смягчающее обстоятельство для власти... Типа, лучше убить кучку и спасти тысячи (приблизительно так Наполеон рассуждал...) Но вы же пеклись о душах? Так вот я и взял за основу количество невинно уничтоженных душ, понимая, что методы уничтожения бывают оченно разные... И не обязательно, как вы и иже с вами, сосредотачиваться только на количестве утопленников, как мериле антинародности режима. Есть страны, где с водой - очень большие проблемы... Ежели и этот пример вам не понятен, то напомню, как в одном мифе татары умертвили русских, положив их под определенный настил и устроившись сверху. Они никого не убивали СПЕЦИАЛЬНО... Примеры хитрого ответа на простые вопросы историей предлагаются в большом количестве. И невинно репрессированные-не главная статья в странах, где период нестабильности и передела - в полный рост. Ярлыки в мой адрес опускаю... Цитата: давайте как нить более жизненно смотреть на вещи. мы не в сказке, где есть сказочные решения наболевшего вопроса. кстати, никто не заставляет жителей далее жить в городе... с точки зрения же власти (а именно про ее заботу о народе) задача одна-минимизировать количество смертей в городе и устранить каждодневный страх. Кажется, вы волновались о том, что черный воронок кажный день могет приехать? так что тщательнее смотрите на задачу и количество вопросов уменьшится... По крайней мере, 360 дней в году все, кто остался  , живут спокойно в городе. А в оставшиеся дни количество смертей и волнений минимизировано. Это и есть реальное решение без сказочных... а витязи всегда могут на свой страх и риск пытаться угробить супостата...
Цитата: Жертвы тех, кто сам лезет во власть - не предмет нашего разговора. В каждый период времени - свой уровень ответственности. У Молотова-один. У Ходора-другой. У Березы- третий... Цитата: Вона как... Вот вы только что сказали, что вам - пофиг правильные данные о холокосте либо нет. Вы верите. А властная структура живет по другим правилам. Цитата: простите, но вы идеальные сказки рассказываете. а реалии просты, как пучек укропа: во власти нет людей на верху с достоинством и честью. Вот и попробуйте выстроить РЕАЛЬНОЕ мировоззрение с учетом этого правила. руководители не измеряются величием по наличию достоинства и чести. У них есть значительно более важные оценки. Цитата: ну, уж точно не поиск правды. Цитата: не уверен, судя по подсчету Цитата: тут бы точно знать, кто сторонники... и кого можно было посчитать по статье запросов верхушки и с какой целью Цитата: но и предлагаемые пока другие объяснялки не менее сомнительны... Цитата: у зачем спорить просто? надо сформулировать критерий оценки и спора не будет. Мы знаем, что идеальных решений не было ни тогда, ни в другие времена. Почему надо из большевиков делать икону? Они не подходят на такую роль. Поэтому предлагается более прагматично смотреть под любым углом, при этом не забывая пытаться найти аналогичные примеры в мировой или российской истории... Цитата: большое спасибо. Цитата: вот и посмотрите, угадали ли?
Цитата: очень разумно, но в каждый конкретный момент у многих различные фазы самочувствия и способности понимать. настораживает то, что люди, столько лет зная друг друга, имея приличный уровень развития, не могут выработать разумную систему беседы для общей же пользы... по неволе начинаешь сомневаться в реальности консенсуса... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
ну ,что теперь скажете? Дата: 24, April, 2011 18:18 сегодня анонс на Лен ТВ: Совет при президенте признал ответственность СССР за геноцид и развязывание 2МВ!!! Кто, по вашему, правильнее читает реально внушаемое в написанном? Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Капец. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 24, April, 2011 18:30 Идиоты. Или - предатели. Пора на кол. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: ну ,что теперь скажете? Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 24, April, 2011 19:49 Цитата: Анонс чего? Чьи это формулировки, совета при президенте и его сторонников-пропогандистов, или тех, кто хочет смешать его с говном? Таких формулировок по инету - вагон, и все, что мне встречалось - относится именно ко второй категории. Если будете смотреть - поделитесь впечатлениями. |
|
Отв: ну ,что теперь скажете? Дата: 24, April, 2011 20:06 Цитата: при чем здесь инет? Цитата: простите, "с говном" мешает президента члены его совета, которые сформулировали так свои помои, что центральный канал получил возможность РАЗВИТЬ помои до таких формулировок, что и прогнозировалось еще авторами письма против тех одиозных господ. А Я ВАМ СРАЗУ НАПИСАЛ: начинают всегда с малого, которое очень активно прописывают... при этом внося в текст некие формулировки, которые в дальнейшем позволят расширить круг задач... вы делаете вид или вам и вправду не понятно и не видно ничего? ежели второе, то вы вообще ничего не понимаете в политических заявлениях и возможных способах их толкования, простите за резкость... достаточно еще раз прочитать обсуждение с головного поста и убедиться ,что вас посадили в лужу... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Вот, что скажу: Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 24, April, 2011 23:04 Цитата: Извините, причем здесь центральный канал? Формулировка эта появилась достаточно давно, и мне кажется, что я нашел ее источник. Это публикация текста данной программы на сайте regnum.ru [www.regnum.ru] именно с этим заголовком: Совет по правам человека при Президенте РФ признал ответственность СССР за геноцид и Вторую мировую войну Обратите внимание, что данный текст датирован 23 марта. А уже 29 марта появляется тот самый призыв к отставке Федотова и Караганова, который был выложен в головном постинге, и там используется в качестве обвинения именно эта формулировка "Заявления об ответственности СССР за развязывание Второй мировой войны являют собой пример беспрецедентной и безответственной лжи". При этом ссылки на данную публикация в regnum.ru, как источник данной формулировки – нет. Если наберете в яндексе данный заголовок из regnum.ru, то получите кучу ссылок, в большинстве из которых народ ругается площадными словами по поводу этой программы и использует именно эту формулировку. А теперь обратите внимание еще на одну публикацию в том же regnum.ru от 20 апреля по поводу этой программы cо следующим названием: Татьяна Полоскова: "Десталинизация" России - предвыборная программа Медведева? [regnum.ru] И с подписью: Татьяна Полоскова - доктор политических наук, правнучка расстрелянного в 1937 году священника РПЦ Сразу поясню, что там эта программа сильно критикуется, но главное не это, а то, что она связывается с предвыборной программой Медведева. У Вас нет такого ощущения, что это просто борьба политтехнологов наверху между командами двух частей медвепута? И Ваша проницательность, которую Вы демонстрировали – просто была предусмотрена в рамках стратегий борьбы со стороны команды Пута? Зачем было бы Медведям запускать эту формулировку в оборот до получения одобрямса – очень плохо себе представляю. Совершенно очевидно, что она – как тряпка для быка для нормального советского человека. И ну совсем не то, что можно было бы использовать в качестве предвыборного слогана. И еще одно наблюдение. Тут у нас на работу недавно один сотрудник притащил анкету от центра Кургиняна (или как-то там это называется), по поводу высказывания отношения к этой программе. Ну и тем, кто ее не читал, приводились какие-то выдержки из нее. В общем проводил опрос. Сам я эту анкету не читал ввиду идиосинкразии в личности Кургиняна, но наблюдал реакцию людей, читающих вопросы этой анкеты. Реакцию мощнейшего и откровенного возмушения. Одну даму я спросил, понимает ли она, что она прочитала текст, составленный грамотным режиссером, направленный на то, чтобы сформировать у нее совершенно конкретную эмоциональную реакцию? Она задумалась и сказала, что да – так оно и есть. В общем, как говорил Винни-Пух – это ЖЖЖ – не спроста. Поэтому и любопытно было бы узнать, чего там ЛенТВ предлагает посмотреть с анонсом с этой формулировкой? |
|
Отв: Вот, что скажу: Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 09:22 Могу отметить, что Ваша позиция весьма грамотная. Поведение Медведева и вправду напоминает провокацию: наступить по-медвежьи на ногу всем, в ком сохранилось хоть что-то советское. И заставить смести постсоветский режим. Вернуть Советскую власть и советский образ жизни. Этот маршрут - объективная необходимость для нашей страны. Но таки надо взвинтить народные нервы. Люди расслабились, дезориентировались. Надо довести их до каления всеми возможными методами: через реформы образования, здравохранения, армии и т.п. Скоро доведут. Это уже чувствуется. Кстати, через отношение к ливийским событиям. Россия - ненавидит коалиционные силы. И это показатель выздоровления России. |
|
вы, похоже, суть возмущения не понимаете Дата: 25, April, 2011 10:54 Цитата: вы можете в рамках стратегии борьбы подсовывать тезисы, меняющие стержневые представления народа о своем прошлом? Дело не в том, поддержат или не поддержат предложения. Дело в том, что они появились и появились на уровне президентского совета. И постепенно вбиваются в сознание народа разными способами. Сегодня в 16-00 Открытая студия. Это передача в прямом эфире и связи с мартовскими вами приведенными делами она имеет только в том смысле, что снежный ком продолжает нарастать и муссировать кощунственную и антиисторическую подсунутую карагановскими ублюдками позицию... вы пытаетесь выступать против тезиса, что современная власть (в лице президентского совета) пытается переписать историю с антигосударственных позиций. Но ваше замечание всего лишь уточняет под какую сурдинку (предвыборная борьба), она проводит эту разрушающую нашу страну и совершенно БЕЗОСНОВАТЕЛЬНУЮ программу. Цитата: вообще то, с некоторыми вещами нельзя играть никак, даже улавливая прагматичность их использования. Не стоит взрывать "близнецов", понимая какой эффект от этого можно получить. но, вообще говоря, вред от взрыва меньше, чем от размытия основных стержневых установок самоуважения народа, запускаемый и активно мусолящийся на таком уровне... Цитата: простите, но вы, как ребенок или хуже. никто не говорит, что даже положительные цели должны достигаться без использования соответствующих технологий, а вы сосредоточили внимание женщины не на сути проблемы, а на том, что перед ней правильную проблему поставили, используя (а это делают ВСЕ!!!) соответствующие технологии. Т.е. на самом деле вы запустили манипуляцию сознанием, но не с праведными целями, т.к. цель Кургиняна в данном случае праведная и вы ее не оспаривали... вот и получается, что, или осознанно или нет, но вы делали это не "спроста"... Цитата: а меня, как раз, не интересует, в "какой цвет красить троллейбусы", т.к. даже обсуждение этого вопроса в таком контексте должно вызывать возмущение у президентского совета, хотя бы сравнимое с тем возмущением, которое демонстрирует официальная позиция по поводу отрицания холокоста. меня интересуют те самые обнаковенные люди, которым пытаются размыть уважительное отношение к своей великой истории, предлагая им обратить внимание на второстепенные вещи, в которых и нет ничего из ряда вон выходящего, как это сделали вы с женщиной, переключив ее внимание с главного на второстепенное... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: вы, похоже, суть возмущения не понимаете Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 11:54 Цитата: Вообще-то я выступаю за очень простую мысль, что ни в коем случае нельзя подыгрывать наперсточнику, даже если Вам представляетя, что он играет против другого наперсточника. Если есть претензии к программе президентского совета, то нужно выступать против этой программы в том виде, как она сфорумлирована. Если Вам кажется, что там заложена мина, то надо указывать и показывать, где эта мина заложена. А концентрация критики на тезисах, которые приписываются оппоненту (при этом без всяких уточнений, что это именно интерпретация, а не сами тезисы) - это типичное наперсточничество. Цитата: Собственно, по поводу этой передачи и формулировки анонса - вопрос простой. Кому принадлежит указанная формулировка и с какой целью он представлена именно в таком виде? Если содержанием передачи является пропаганда этой программы, то в этом случае Вы были правы, и эта формулировка означает начало "протакскивания" замаскированного содержания, и подтверждает Ваш тезис. А если содержанием ее является устроить ругачку по этому поводу, то это означает, что в анонсе уже были обозначены флажки, по каким вопросам надо ругаться. И в этом случае саму формировку анонса ни в коем разе нельзя рассматривать в качестве подтверждения Вашей проницательности. Это лишь подтверждение проницательности тех, кто устраивает ругачку. А сама программа мне не нравится, я уже об этом говорил, и я ее не поддерживаю. Но подообный способ организации критики "не поддерживаю" еще больше. Цитата: У нас просто разные представления о праведных целях. Я не запустил манипуляцию сознанием, а задал вопрос, и не по содержанию проблемы, а по поводу - понимает ли она, что именно произошло, когда она вот отвечала на анкету? Причем я и анкету не видел, я видел только ее эмоциональное состояние. По содержанию мы вопрос никак не обсуждали и я ни в коем разе не пытался доказывать. что она была не права по содержанию. Анкету свою к тому времени она уже сдала, так что Кургинян свои результаты получит. Обсуждение с человеком вопроса о том, что с ним происходит, когда его охмуряют продавцы гербалайфа, имеет мало общего с обсуждением вопроса о реальной пользе гербалайфа. С моей точки зрения, человек должен осознавать, что с ним происходит, даже если ему пытаются такими методами впарить действительно полезную для здоровья вещь. |
|
может и так Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 13:29 может дело в Медведеве и конъюнктуре, а может всё более основательно и объективно. Мне понравился кратенький анализ, в общем-то всё банально, но слова подобраны и расставлены весьма удачно и к месту: [reincarnat.livejournal.com] Вопрос: – устойчива ли экономическая система РФ ? Ответ: – да, устойчива, в том смысле, что существующие тенденции механизмы мало чувствительны к изменению доступных сегодня управляющих параметров. Можно менять ставку налогообложения, менять таможенные тарифы, вводить дополнительные контрольные инстанции, пытаться оживить конкурентную борьбу – все это в целом мало повлияет на конечный результат экономики - распределение доходов по децильным группам, размер доли потребления и накопления и затраты на НТП, рост производительности труда за счет повышения фондовооруженности и внедрения новых технологий, т.е. на те экономические показатели, которые непосредственно отражают будущее страны. В этом смысле будущее страны уже предопределено, распад и деградация фундамента высокоразвитого современного общества в России приняли уже необратимый характер. Вопрос: – В чем основная причина сложившихся неблагоприятных тенденций в экономике и обществе ? Ответ: – Причина состоит в том, что господствующий класс не обладает системой ценностей, которая обеспечивала бы стратегический результат для страны. Перераспределение собственности (приватизация 1992-1996 гг.) было проведено таким образом, что собственность не досталась людям, заинтересованным в развитии страны. Если говорить о системе ценностей нынешнего господствующего класса, то она ставит на первое место личное и персональное благо здесь и сейчас. Возникла эта система ценностей отнюдь не при нынешних порядках, а в недрах предшествующей системы. Господствующий класс в РФ до сих пор не чувствует уверенности в собственных силах и в собственном будущем. Это произошло потому, что в советские времена представители этого класса были маргинальной прослойкой, которые находились под прессом общественной морали, правоохранительных органов и всей системы плановой экономики. Тот же Чубайс, Ходорковский, Усманов и многие другие основоположники и отцы-основатели нынешнего социального порядка происходили из маргинальной и полууголовной среды (комсомольские предприниматели, спекулянты и цеховики). Для этой среды планирование длительных усилий не характерно, господствует психология получения быстрого результата и быстрого эффекта(а вдруг завтра посадят ?). Опять же следует понимать историческую озлобленность нынешнего господствующего класса на российскую государственность вообще. Российское общество в целом воспринимается ими, как беспощадный враг, который ослаб, но по-прежнему представляет смертельную угрозу. Это родовая травма постсоветского капитализма, своего рода психическое заболевание. Они (господствующий класс) до сих пор не верят в то, что капитализм в России надолго, отсюда и все их разрушительные решения. Маргинализация государственных и общественных институтов в России может и не носить целенаправленного характера, я не исключаю, что никто специально не стремится к этому, все происходит естественным образом, наружу вылезли застарелые исторические комплексы страха нынешней правящей элиты и именно они постоянно подпитывают существующую модель принятия решений. Этим же, кстати, могут быть объяснены попытки и полного разрыва с советской государственностью, не считаясь с неизбежными и чудовищными издержками такого процесса для общества в целом. Вопрос: – Есть ли шанс у российского правящего класса преодолеть собственное отчуждение от России? Ответ: – Нет, такого шанса у них нет. Их время упущено безвозвратно. Если сопоставить китайские реформы и наши, то можно увидеть, что китайские коммунисты 35 лет заботливо и продуманно выращивают китайского капиталиста. И у китайцев есть шанс действительно создать новый правящий класс, способный обеспечить развитие страны. У нас же этот процесс был прерван в 1991 году. Не зря до сих пор говорят, что из всех премьеров к предпринимателям лучше всего относился Н.Рыжков. Дальше же получается ситуация, когда глубинная мотивация правящего класса начинают работать против него самого. Любые позитивные стратегические начинания наталкиваются на деструктивные действия правящего класса в целом против собственных же стратегических интересов. На словах все за сильную и развитую страну, на деле же каждый стремится получить максимум благ( в их понимании) в кратчайшие сроки. При этом любые позитивные декларации воспринимаются как их противоположность, предлог к деструктивному поведению. И что самое главное – эта ситуация устойчиво воспроизводится, у правящего класса подросли дети, которые в полной мере восприняли деструктивную логику родителей, а в чем-то даже превзошли их по части ненависти к России. Немалую роль в поддержании этого комплекса ненависти к собственной стране играет и РПЦ. Причина – та же что и у всего остального правящего класса, длительное пребывание в маргинальном состоянии, культ озлобленности. Такого рода постоянные саморазрушительные действия не могут не кончиться тотальной социально-экономической катастрофой. Вопрос: – Существует ли в России политическая или общественная сила, способная на перевести траекторию существования страны на путь развития ? Ответ: – Я не знаю, во всяком случае на публичном уровне такая сила не просматривается. Если сегодняшняя публичная оппозиция придет к власти, то все процессы деградации и распада фундамента страны просто ускорятся. Совершенно неважно, какого характера лозунги будет выдвигать оппозиция, важно то, что смена персоналий приведет только к обострению хапательных рефлексов на всех уровнях общества. Привычка к коротким решениям уже сложилась и она возникла не в 1991 году а гораздо раньше. Предполагать, что где-то в глубинах российского общества существует некая законспирированная группа людей, обладающая выдающимися интеллектуальными и моральными качествами и способная на реальные действия по переводу страны на путь развития конечно можно. Но я не вижу условий, при которых такая группа могла бы образоваться и устойчиво существовать. Это не значит, что такой группы (или групп) нет, это значит, что до того момента, пока не рухнет существующее сегодня общество, эта группа не проявится. Вопрос: – Вы полагаете, что социально-экономическая катастрофа в России неизбежна ? Ответ: – Я не полагаю, я не вижу причин, по которым эта катастрофа может не произойти. В этом смысле – да, такая катастрофа сегодня мне представляется неизбежной. ----------------- В тему: 
Парад полицаев в Петербурге |
|
Отв: может и так Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 25, April, 2011 14:24 Я начинаю разочаровываться в разумности людей. Вы принимаете аксиомой то, что наш господствующий класс нацелен только на короткие схемы инвестиций типа "хапнул и сбежал". Я уже четвертый раз в этом году ткну вас носом в строительство АЭС, которые в принципе не могут вписываться в это. Как котят в собственное дерьмо тыкаю. Хотя уже очевидно, что вам ссы в глаза - божья роса. |
|
вам уже говорили Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 14:26 на этот аргумент, что атомная энергетика реально конкурентноспособна. Для нынешних хозяев она - то же самое, что и нефть. |
|
Отв: вам уже говорили Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 25, April, 2011 14:43 Говорить можно что угодно. Окупаемость АЭС наступает в лучшем случае лет через 15. О конкурентоспособности можно говорить только на очень длительных временных циклах. Где здесь короткая схема? "Либо крестик снимите, либо трусы наденьте." Это чистой воды шизофрения. Камлания об уничтожении экономики в ближайшие годы со строительством АЭС несовместимы. |
|
не могли бы вы пояснить вашу мысль Дата: 25, April, 2011 14:46 Цитата: количество требуемой энергии в США и вывод производств оттуда ,имхо, противоречат вашему тезису... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
экономика Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 14:46 и народное хозяйство - вещи разные. То, что приносит им доход от экспорта, то более менее живёт. Всё прочее ни к чему. |
|
Отв: экономика Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 25, April, 2011 14:55 Опять парадокс. Рынки Запада переполнены. Запад рвется на наши рынки, но их гадский Путин заставляет строить заводы здесь. Только за последнюю неделю прочитал в новостях об открытии четырех новых заводов у нас, нацеленных на внутренний рынок. Причем только один частично с западной технологией. Вот чему верить, Женя? Тому, что я вижу своими глазами корпуса новых производств. Или офисному клерку из Москвы, знающему о замкадье только из СМИ? |
|
Отв: может и так Пользователь: СП (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 14:59 46468Много ездил по росиянии и часто встречался с элитой уровня директоров предприятий. Люди конечно интересные, но много жлобов. Нацелены не на "хапнул и убежал", а на "хапнул и усидел, потом еще хапнул". Современная элита, - это семьи и кланы. Предприятия и доходы на которые они "сели", будут переходить по наследству, детям. Это они уже решили. Поэтому мне и понравилась "власть семей" очень похоже на правду. : Медведев
|
|
Отв ч.1 - Бабий Яр etc Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 27, April, 2011 13:02 Цитата: Не могу сказать, что мне с "правильным фоном" стало что-то понятнее. Вы считаете, что реальная возможность эвакуации была предоставлена всем евреям? И что если кто-то из них не уехал, то не потому, что этой возможности реально не было, и не потому, что потому что по тем или иным причинам не смог, а именно потому, что остался "с какой-то целью"? И поэтому "сам виноват"? Или Вы считаете, что именно все евреи уехали из Киева, и среди тех 480 тысяч населения, которые там оставались, евреев практически не было? По переписи 1939 года в Киеве проживало примерно 850 тысяч жителей, из них 25% - евреи (то есть примерно 212 тысяч). И из этих 212 тысяч практически никого не осталось? Цитата: Спасибо. Хотя материалов по данному вопросу пока у него не нашел. Но это не принципиально. Цитата: Действительно, есть повод обдумать "сей факт". Почему разным людям приходят в голову одинаковые мысли о том, что 33 тысяч евреев из 212 ну никак не могло остаться в Киеве. Ну а значит немецкий документ, где содержится цифра 33771 – очевидная брехня. Только к вопросу о количестве евреев в Киеве в конце сентября 41-го "сей факт" имеет более чем косвенное отношение. Цитата: Сразу хочу уточнить, что когда я говорю о "качественной картине", я не имею ввиду картину, сложившуюся от прочтения солженицинского ГУЛАГа. Поскольку я его попросту не читал. Как и других книг Солженицына. Пробовал – не получилось. Меня его слог сильно раздражает. Поэтому и последующие упреки-возражения такого типа Цитата: идут "мимо кассы" Моя "качественная картина" основывается на доступной мне информации, а не на том, что я поверил кому-то, тем более Солженицыну, которого я не читал. Цитата: Практически все равно. Поскольку сама цифра из сферы заоблачной статистики, и мое сознание и воображение подобные цифры уже попросту не воспринимает. Хоть количество жертв холокоста, хоть количество жертв "голодомора" СССР, хоть количество жертв Великой Депрессии. Что же касается того, что цифра остается неизменной несмотря ни на что, то это связано с тем, каким образом она была получена. Основной источник статистических данных о Катастрофе европейского еврейства — сравнение предвоенных переписей населения с послевоенными переписями и оценками[ru.wikipedia.org] Я лично очень осторожно отношусь к любым интегральным оценкам, получаемым подобными методами. Например, потому, что население еще и мигрирует. А также гибнет по другим причинам, не связанным с холокостом. Например, евреи, служившие в Советской Армии и погибшие в войну, никак не могут быть отнесены к жертвам холокоста. При этом понятия не имею, учитывается ли это в получении цифры 6 миллионов, или нет. Цитата: Да нет, принципиально не меняет. Ну значит, советская сторона солгала на Нюрнбергском процессе, предоставив фальшивые доказательства - USSR-196 («технология изготовления мыла из человеческих тел»), -197 («заявление Зига и Мазура») и -393 («образцы мыла, изготовленного из человеческих тел») - [clubs.ya.ru] Хотя то, что такого мыла не может быть с научной точки зрения, для меня еще не является достаточным основанием считать, что все предоставленные доказательства были фальшивыми. Именно в силу моего цинизма. Поскольку я знаю, что хотя кашу из топора сварить нельзя, но если очень хочется, и есть чего туда еще добавить, то – можно. Так же и с мылом. Ежели "По словам Мазура, институт посещали министр просвещения Бернхард Руст, министр здравоохранения Леонардо Конти, гауляйтер Данцига Альберт Форстер" [ru.wikipedia.org], а мыла было сделано всего 100 кг, то за ради того, чтобы таким ответственным товарищам сделать приятное – и кашу из топора сваришь. Но в целом эти 100 кг мыла "картину в целом" именно не меняют. И вроде как не только мою, и многие еврейские "спецы по холокосту" тоже признают, что мыло из евреев– это миф. . Хотя с другой стороны – в вики приводится информация, что "В 2006 году в Варшавском Сельскохозяйственном институте был проведен официальный анализ мыла, которым нацисты пользовались для уборки лабораторий во время войны. В его составе обнаружены человеческие жиры". Но ссылка идет на какую-то странную новостную статью [www.mignews.com] без всяких ссылок на источники информации, поэтому всерьез воспринимать пока это никак нельзя. Цитата: Ну значит, у Вас лучше развито воображение на большие числа. То есть умом я понимаю, что 6 миллионов, это в 10 раз больше, чем 600 тысяч, но обе цифры для меня столь огромны, что именно на картинку в голове эта разница влияет незначительно. Наверное, это именно недостаток воображения. Цитата: Да в общем-то я и не претендовал на начало обсуждения этого вопроса. И Вас я ни в чем убеждать не собираюсь. Цитата: Я понимаю, что для Вас нет разницы между евреем и "мишлингом", а также между евреем и евреем с поддельными документами, по которым он выдает себя за арийца. Интересно, Вы отдаете себе отчет об источниках информации о ста тысячах (точнее – даже о ста пятидесяти тысячах) евреев в немецкой армии? Посмотрите это, если интересно [www.waronline.org] Цитата: Никак с моей картиной это в противоречие не вступает. По-моему с официальной версией холокоста тоже. Цитата: А что, уже происходило уничтожение евреев в Германии? Именно уничтожение, а не погромы и не вытеснение? И кто, когда и куда именно не хотел уезжать из Польши? И что именно должно изменить мою картину мира? Если бы это обсуждение происходило лет семь назад, я мог бы поинтересоваться у мужа моей родственницы (обоих уже, увы, нет в живых), польского еврея, прошедшего через Варшавское гетто и бежавшего в СССР (а потом воевавшего в составе советской армии), почему его семья не уехала до начала войны из Польши? Не знали о грядущей войне, не знали, что их ждет в случае этой войны, или просто не имели такой возможности? И смогли ли бы они уехать, если бы знали заранее, что из всех членов семьи, находящихся в Польше, в живых останется только он один (старший брат его поссорился с семьей и еще раньше уехал куда-то в Европу, это его и спасло). Цитата: Вы имеете ввиду примерно вот это? "В каждом из крематориев II и III имелись, как Вы можете прочесть в литературе о холокосте, по 5 трехмуфельных печей. В современных крематориях, которые оснащены компьютерами, в одной топке за час сжигается всего один труп и работают они по 24 часа в сутки. Предположим, упрощая, что крематории Биркенау работали бы в том же режиме, хотя это, конечно, невозможно. В этом случае в 30 топках двух действовавших печей за день можно было сжечь 720 трупов. За 52 дня, следовательно, число сожженных как максимум равнялось бы 37 440 трупам. Где же сжигались трупы остальных 362 560 убитых венгерских евреев?" Если Вы подумаете, то сможете сами сообразить, где в этих рассуждениях Юрген Граф лажает. Если не сообразите, можете попробовать почитать критиков антихолокоста. Или Вы читаете только критиков холокоста? Что касается "задекларированного количества", то я вроде бы уже объяснял, почему для меня это не столь важно, как для "холокостников" и "антихолокостников". Цитата: Не только в Киеве, но и во многих других местах на территории СССР, где никаких гетто не образовывалось. И если вопрос поставить по другому, а именно – почему в Восточной Европе образовывались гетто (а оттуда уже и перемещения евреев по Европе), а в СССР – нет, то найти ответ на этот вопрос не так уж сложно. Не забывайте, все-таки, что те же события в Киеве произошли не просто так: "а не пострелять ли нам евреев…". Они произошли в ответ на взрывы на Крещатике, вызывавшие большие пожары. Ясно кто был виноват во взрывах, жидо-большевики, от власти которых немцы пришли освобождать население СССР. Потому и отношение к евреям было в СССР другое, они были не просто "нежелательное население", они были основной пятой колонной большевизма, организовывающего сопротивление на оккупированной территории (с точки зрения логики немцев, естественно). Цитата: А я в нем и остаюсь. Просто дело в том, что это – мой мирок, а не Ваш и не Ваше представление о моем мирке. Я не знаю, что было у Вас в голове, и что именно стало у Вас переворачиваться от чтения антихолокостников, и насколько критично Вы отнеслись к аргументации как сторонников холокоста, так и к их критикам. И что именно для Вас во всем этом важно. Но Ваша претензия, что у всех в голове должно происходить ровно то же самое, а если не происходит, то значит люди просто не "впиливают" – несколько самонадеянна. Термин холокост мне самому не нравится, и я воспринимаю его искажающим смысл происходящего в тот период, и пользуюсь им лишь в силу его общеупотребительности. И разница, например, между тем, так что же понималось под "окончательным решением еврейского вопроса", решение ли о всеобщем уничтожении, или решение о том, что надо любыми средствами избавляться от евреев с территории Рейха, а если уж не удастся их куда-то сбагрить, то тогда уж уничтожить – для меня совершенно не принципиальна. |
|
Отв: Отв ч.1 - Бабий Яр etc Дата: 27, April, 2011 18:07 Цитата: да дело то совсем в другом. прошла инфа о том, что амерский журналист, кажется, задал официально вопрос директору музея катастрофы в Израиле, где выставлены образцы этого мыла. получил официальный ответ, что да, мыло сделать нельзя, но и из музея убрать нельзя, по тому что и так много сомневающихся и не верящих евреям... как видите дело не в свидетелях, которые, в том числе, представляла и советская сторона... кстати, о свидетелях на процессе, вранье которых было потом вскрыто не однократно, но, как грится, кто ж после драки то будет чем то махать... Все вопиющие события, на которые ссылаются и ссылались сформулированы только свидетелями, а не на основании документов... сам Н. процесс ничего из принципиальных обвинений не доказал... И был проведен с вопиющими нарушениями тех законов, на базе которых был начат... ПРопаганда рулит... Все цифры по количеству уничтожению людей в лагерях смерти не выдерживают элементарных проверок с точки зрения технических возможностей. Средства же уничтожения "свидетелями" неоднократно изменялись в процессе своих заявлений по прошествии разного количества лет... Книга Брайена Марка Ригга «Еврейские солдаты Гитлера» (“Hitler’s Jewish Soldiers: The Untold Story of Nazi Racial Laws and Men of Jewish descent in the German Military”; ссылки в настоящей статье даются на немецкоязычное издание: Bryan Mark Rigg. Hitlers Juedische Soldaten. Paderborn- Muenchen-Wien-Zuerich, 2003) простите, но эта инфа имеется во многих книгах, где указано, кого считают евреями евреи в Израиле и кого считали евреями в Германии... так что заново погружаться в эту тему не вижу смысла... В тех книжках, которые я прочел, указано, что определение еврея в Израиле более широко, чем было в Германии, из чего следует ровно то ,что следует... Цитата: а зачем думать? может вы поясните и докажите обратное? я совершенно убежден, что ежели бы антихолокостников могли доказательно выпороть, то их бы выпороли, а не принимали законы, запрещающие критику холокоста. простите, но есть много доводов, которые выдвинули физики, химики и другие антихолокостники, которые никто не опроверг. а то что я читал у критиков антихолокостников просто не выдерживает никакой критики... дайте если можно ссылку на то ,что вас убедило... Цитата: вопрос не так надо ставить, а почему со всей западной европы евреев свозили ровно в те лагеря смерти, до которых только ради уничтожения не имело смысла доставлять людей... если существовала бы доктрина просто уничтожения, то проще всего это было делать НА МЕСТЕ... Цитата: вы откровенно передергиваете, заменяя евреев на евреев-большевиков. вы считаете, что немцы идиоты и не видели нацсостав большевиков? Вы значит знаете нацсостав Киева, а они-нет? Или вы пытаетесь доказать, что в Киеве большинство большевиков-евреи? А каждый еврей Киева - большевик? Цитата: Это - вообще выверт логики, причем многократный. В СССР уничтожали славянское население в огромном количестве, а вы и здесь пытаетесь указать, что уничтожали только евреев? Из вашего спича вытекает ,что 5й колонной были только евреи, а славяне не были... приплыли... Цитата: у немцев везде была вполне себе разумная логика. Они везде пытались использовать некоторые национальности и не только себе на пользу, совершенно не озабачиваясь, насколько эти национальности арийские. Вот и выдумываются байки почему караимам удалось таки убедить немцев, что они не иудеи... ага, то удалось дураков убедить, то чудом удалось убежать из лагеря или выжить в течении нескольких лет при работающем на потоке крематории, где основная цель - уничтожение людей, а побегов фактически не было... контроль территории с использованием одной части населения, которая в конфронтации с другим большинством-вот основа действий немцев... а пленные нужны для труда, а не для того, что бы их просто уничтожать... судя по тому количеству пленных немцев, которое удалось убить голодом в западных перевалочных лагерях, вполне можно понять уровень гибели пленных в немецких лагерях безо всяких там целенаправленных уничтожений... Цитата: так я же и сказал ,кто не считает, пусть остается в своем мирке... это чисто ваши проблемы... а большинство, которым вы прикрываетесь, просто не интересуется этими вопросами и довольствуется той жвачкой которую им пропагандистски скармливают... Вы же дополнительно интересуетесь и ежели не добрались до выводов антихолокостников, то -это ваша проблема... вас же устраивает "научное" решение по договоренности, а меня нет. и я уже точно знаю, что навязываемая политическая картина в большинстве случаев НЕ ВЕРНА и ТЕНДЕНЦИОЗНА. Вы ей верите, мне вас жаль и только... Цитата: ага... почему то эта разница для вас не принципиальна только в этом вопросе. индейские гетто в америке из практически не оставшегося местного населения для вас тоже не принципиальны. Особенно когда понимаешь, что одни и те же люди в одном месте возмущаются холокостом, а в другом - говорят о естественных процессах. Как удобно смешать репрессированных и убитых. Как удобно не видеть разницы между сотнями тысяч погибших в крупнейшей мировой войне и миллионами ... каждый видит, так как видит... завтра человеку с больным сердцем позвонит такой "понимающий", как вы, и "не видящий разницы" и скажет, что его сына уничтожили. Поправиться и сказать, что сына просто выселили, он может не успеть... но ничего страшного, с кем не бывает.... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Wlad_II, frank
|
|
5 коп Дата: 27, April, 2011 20:28 просмотрел половину вами приведенный пример статьи против книги Ригга. простите, но вы сами то ее хотя бы просмотрели? с первых же строк тенденциозность необъективность и передерги... ежели вам такие вещи кажутся заслуживающими внимания то и сказать я ничего не могу. мне ваш материал кажется крайне не убедительным. несколько цитат: 1. "Но и оглушительный успех у антисемитской публики должен же наводить хоть на какие- то размышления?" мы видим к кому обращается автор и с каких позиций 2. По их мнению, работа носит на себе следы дилетантизма (с чем трудно не согласиться, вспомнив хотя бы очередное пережёвывание давно опровергнутых версий о еврейских предках Гитлера или Гейдриха), автор с этого начинает... "со следов дилетантизма", важнее ничего не нашел? 3. В работе Б.М. Ригга можно выделить три основных компоненты: - собранные им сведения о конкретных судьбах людей смешанного происхождения, служивших в вооружённых силах нацистской Германии; это зачастую новый материал, впервые вводимый в научный оборот; - общий очерк политики Третьего Райха в отношении людей смешанного немецко-еврейского происхождения, базирующийся на литературе и архивных документах; хотя степень его оригинальности невысока, он всё же представляет значительный интерес, поскольку сводит воедино информацию, разбросанную по различным публикациям; - статистические выкладки относительно общего числа лиц смешанного немецко-еврейского происхождения в Третьем Райхе и вытекающие из этих выкладок предположения о числе таких лиц в составе вермахта. вот чему посвящена книжка критикуемого автора "Статистические выкладки Б.М. Ригга, противоречащие данным как официальной статистики Третьего Райха, так и ряда специальных работ по демографической статистике еврейского населения Германии и Австрии, представляются наиболее сомнительной частью всей работы. " а вот где только смог "порыться" автор статьи... 4. Критика работы Б.М. Ригга должна начинаться уже с её названия, не только дешево сенсационного, но и прямо вводящего в заблуждение так начинается "критика"... у "критика" никак не получается начать с серьезного... и наконец, автор - подтасовщик еще тот... надо начинать "терминологию" не с того, кого автор хочет считать евреями, а с того, кого считают евреем в Израиле. и тогда многое станет сразу ясным. на самом деле упоминание о том, что не всех людей с значительной примесью еврейской крови в Германии считали евреями, уже показывает, что процедура предъяв Германии тенденциозна изначально... а ваш автор копается не в сути, а в мелких частностях типа названия книжки... и такой подход точно указывает ,что серьезных возражений у него нет. это следует и в претензиях только к третьей части и в 100%й уверенности, у кого была примесь и кого не было (это он про Гитлера и не только)... я же не буду приводить его смешные отсылы к уважаемым статистам в качестве возражения на данные книги... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Турист, Wlad_II
|
|
Отв: Отв ч.1 - Бабий Яр etc Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 28, April, 2011 22:02 Цитата: Ну, если Вам по этому вопросу все понятно, то почему Вы в таком случае решили, что эта информация должна была как-то повлиять на "мой мирок"? В моем мирке совершенно все равно, кого и как определяют евреями в Израиле. Там совсем не все равно, что и как в Германии делали с людьми на основе того, что там называли "расовой теорией". С теми, кого они определяли евреями в соответствии с этой теорией. Или с цыганами. Цитата: "А зачем думать?" - это правильно. Но если захочется, то можете подумать над следующим вопросом: Можно ли оценивать производительность крематориев Беркенау на основе оценок производительности современных крематориев (один человек в час), при том, что у них совершенно разные задачи? Цитата: На месте, это где? Прямо в гетто? В 1940 году там было 440 тысяч человек. Наверное, немцы просто не догадались, что все так просто - уничтожить их всех на месте. Цитата: Немцы каждый по отдельности может быть и не идиоты, но Вы явно недооцениваете влияние декларируемых мифов на целеполагание и организованную деятельность. Миф о жидо-большевиках существовал ведь не только для внешнего употребления. Цитата: Вас не утомляет приписывать другим то, что они не говорили? Где я говорил, что уничтожали только евреев? Я говорил о том, в рамках нацистской идеологии евреи в СССР были пятой колонной по определению, и для их уничтожения не требовалось никаких других причин, кроме еврейства. Славяне по их идеологии должны были радоваться освобождению от ига иудо-большивизма. Тех, кто не радовался, а начинал сопротивляться - нужно было уничтожать. Можно было уничтожать и других в карательных операциях в целях возмездия или устрашения. Но задачи поголовного уничтожения не ставилось, славянам была предназначена другая роль, работа на рейх. Цитата: Ничего об этом не знаю, но не удивлюсь, если это так. Нацистов интересовали расовые вопросы, а не религиозные. Цитата: Ну да. Не принципиально в том смысле, что мне совершенно все равно, как декларировались цели создания индейских резерваций, но когда в эти резервации добренькие англосаксы привозили в холодные зимы одеяла после тифозных больных, то это был просто геноцид. Без всяких словесных прикрас. Цитата: Ну да, будет лучше сказать, что Вашего сына выселили. То есть хотели выселить, изо всех сил хотели, но не нашли куда. Пришлось уничтожить, чтобы не мучился. |
|
Очень странненький у Вас пятачок Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 28, April, 2011 22:38 Цитата: И почему это человек, пишущий книгу "Еврейские солдаты Гитлера" должен начинать "терминологию" с определения того, кто считается евреем в государстве Израиль (которого тогда еще не было), а не с определения того, кто считался евреем в гитлеровской Германии? : edge
|
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 17