Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
Отв: Как пример (для сравнений).... Дата: 07, May, 2011 22:43 Цитата: а вам и вопросы не нужны. у вас в европе одни евреи-а в Киеве другие... у вас реальность раздвояется легко: там немцы не убивают евреев, а здесь - сразу же и в больших количествах... и вопросы задать без знания на них ответов не моги... че задавать вопросы, ежели материалом не владеешь... конечно, вопросы надо задавать, владея материалом и зная ответы... а иначе зачем вопросы? ps а вопрошаю я ровно от одного, ежели вы не понимаете простых вещей: почему люди, написавшие огромные книжки, собравшие кучу "свидетельств", т.е. ,по вашему, РАЗОБРАВШИЕСЯ и ВЛАДЕЮЩИЕ МАТЕРИАЛОМ!!! не задались столь простыми и напрашивающимися вопросами? Я уж не говорю, почему они не написали в своих исследованиях и книжках ответов на столь напрашивающиеся вопросы... Цитата: теперь, по крайней мере, понятно, откуда "свихнутое" сознание... а вот вам рассказ-быль из русской семьи. когда дочка пришла домой и поведала маме, что она вступила в партию, то мама смогла только одно сказать (не очень грамотна была в сравнении с дочкой): НЕМЦЫ ПАРТеЙНЫХ РАССТРЕЛИВАЛИ, дочк. вот такие особенности 5го пункта... хотя мне кажется, что дело тут не в 5м пункте... ps теперь я понимаю, почему в консерватории, худкритике, стоматологии и кино так много евреев... 
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Wlad_II
|
|
Отв: Противоречия свидетельств Дата: 07, May, 2011 23:09 Цитата: и что доказывает ваша "ссылка"? я вам отвечу, так как такие "свидетельства" собираются и еще в кучу подобных книжек. Кто может проверить, опровергнуть или подтвердить показания вашей Проничевой? Никто. А сомнения в показаниях прут изо всех дыр: 1.она выдала себя за русскую, не побоявшись расстрела, которым грозили немцы. 2.все рядом с ней тоже слышали крики и, значит, как и она должны были "чудом" выжить... 3.а немцы еще в этой толпе евреев выбирали и отпускали русских, которые тоже решили прийти и посмотреть, че там с евреями под страхом расстрела будут делать? Цитата: а кто Кузнецову рассказал эти леденящие подробности? Что такое прорезь прокопанная в обрывистой песчаной стене? в Киеве были "обрывистые песчаные стены"? а про то, что не было видно, но было слышно, я вам уже анекдот про ОПЯТЬ НЕИЗВЕСТНОСТЬ рассказал... Цитата: я этот бред не буду комментить... ежели для вас этот текст реален, то и бог с вами. отмечу лишь одно: сколько документов должно быть у человека, провожающего СВОИХ РОДИТЕЛЕЙ? А возврат к свекрам просто умиляет... Цитата: вам бы тоже надо прочистить мозги от глупостев: самолет не может кружиться над "точкой отсечения". вертолет - да. а самолет вообще не может в одном месте висеть. он может улетать и прилетать (вспоминайте, когда самолет понескольку раз заходит на атаку...)само это показание - откровенная бессмысленная лажа, призванная попытаться ответить на нормальный вопрос, почему это эта дама таки доперла, а десяток тысяч-нет... Цитата: вы предположите скорость передвижения для своих выводов... и безмолвие очереди... которая не слышит криков, когда толкают и бью полицаи (не забыли такое свидетельство?)... Цитата: все проще. я свою логику вам объясняю битые сутки. из нее следует, что только совсем недалекий чел последует за обезличенным обращением к евреям, сопровождающегося указанием на расстрел, а нормальный- испугается, выкинет документы и затаится... ну, может, волосы покрасит, или сбреет... а вы-идите за объявлением на заборе... и чего же это наши призывники в большом количестве косят от армии, просто не являясь в военкомат?... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Противоречия свидетельств Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 01:44 Цитата: У меня к Вам просьба - Вы прочитывайте вначале текст до конца, прежде чем начать отвечать. А то как-то глупо получается. Я для того эту ссылку и привел, чтобы показать, что именно данный абзац из нее - очень сомнетелен. А Вы тут на меня свое привычное блаародное негодование в очередной раз выплескиваете. Цитата: Да, потому что она жила в русской семье своего мужа и его родителей. "Под крышей", так сказать. Она рассказывала, что еще до этого к ним заходили, искали евреев, но свекры показали на иконы, сказали "православные мы", и - пронесло. Надеяпась, что и дальше пронесет. Цитата: Все эти аргументы относятся не к свидетельствам Проничевой, а к Вашим фантазиям о том, что там могло бы быть написано. Цитата: Вы не поверите - Проничева и рассказала. А насчет песчаной стены - это надо было у старых киевлян узнавать, кто помнил, что там было в этом Бабьем Яру возле оврагов. К тому же еще и после того, как там возводили всякие укрепления. Цитата: А Вы не паясничайте. В данном месте текста нет никаких намеков на то, что в этом месте кто-то не догаыдывался, что это за выстрелы. Цитата: Вот видите, у Вас после этого изложения как минимум возникли другие вопросы. Если бы Вы просто сами прочитили, то и эти вопросы у Вас отпали бы, может быть возникли какие-то третьи... Документы - это трудовая книжка и профсоюзный билет. Которые были в сумочке. Знаете ли, есть дамы, которые постоянно свои документы в сумочке таскают. У меня теща такая. А что Вас умиляет в возврате к свекрам - мне не интересно. Она с ними жила, и там оставались ее дети. Цитата: А Вам бы поджопника хорошего дать, чтобы не хамили. Ясно, по-моему, что речь идет о том, что она упоминает кружащийся самолет в том месте рассказа, когда она находилась в "точке отсечения". Цитата: Знаете, я не буду заниматься тем, что "еще более подробно пересказывать", чтобы объяснить, что опять противоречие кажущееся. Зачем? Вы можете сами прочитать и ругать сам "исходник", а не то, как Изя (то бишь я) напел. Цитата: В общем - опять 25. Ежели еврейская семья не может слинять из своей квартиры, то красить волосы и выбрасывать документы - бесполезно. Найдутся те, кто настучат. Просто хотя бы из страха получить по башке на недонос. А доказывать никто ничего не будет. Ежели возникло подозрение, что ты еврей, это ты сам должен доказать, что это не так. Паспорт советский предъявить, например, где национальность другая указана. |
|
Отв: Противоречия свидетельств Дата: 08, May, 2011 10:33 Цитата: вам кажется, что на мои вопросы отвечено и они отпали? я просто хохотаю... Кузнецову рассказала Проничева, а Кузнецов рассказал в книжке, которую прочитал Ордусофоб, который рассказал это мне и я безусловно этому "поверил", т.к. столько подробностей навспоминала Проничева, хотя ее подробности не сходятся с другими подробностями других сказителей и рассказчиков, приведенных другими записавшими рассказ. А от того, что Ордусофоб приведет еще десяток подробностей одного и того же используемого им свидетеля, показания свидетеля НЕ СТАНУТ БОЛЕЕ ДОСТОВЕРНЫМИ, А НАОБОРОТ... Именно поэтому-от недостоверности дополнительных подробностей- у меня появляются дополнительные вопросы не к воспоминаниям Проничевой, а к тем, кто доверчиво пересказывает показания одного человека, думая, что от повторения показаний одного человека они станут правдоподобнее... Цитата: т.е. Проничева только этот абзац навспоминала не правильно, а все остальные-в самый раз? мы толчем уже из пустого в порожнее. вы привели ТОЛЬКО ОДНИ ВОСПОМИНАНИЯ этого периода. Я вам в ответ привел ТИРАЖИРУЕМУЮ десятком сайтов официальную почти версию, в которой масса противоречий и нестыковок, по которым я и назадавал уйму вопросов. но вы упрямо разбираете только Проничеву, задавая просто смешной вопрос: а кто это высказал другие версии? почему я не привел ссылку? Типа Проничева то привела ссылку, якобы, на себя... ей то я должен верить, потому что ее записал Кузнецов... А на все мои замечания отвечаете примерно следующее: -вы там были? это просто ваши соображения, -а в жизни бывают случайности и необъяснимости... -а Проничева сказала по другому... Можем ли мы констатировать, что у вас НЕТ никаких доказательств, кроме воспоминаний Проничевой? Против ее воспоминаний тут уже звучало свидетельство жительницы Киева, опровергающее версию Проничевой. Правда, оно записано Бладом2, а не Кузнецовым...
Звучало утверждение, что в БЯ не нашли костей, его вы тоже проигнорировали, монотонно повторяя Проничеву... Ну, что ж еще вопросы: когда и кто ходил по квартирам? до появления ли объяв? что помешало повесить родителям Проничевой "охранную" икону у себя? Тем более, что родители Проничевой не были ортодоксальными иудеями (мое мнение), т.к. разрешили брак еврейки с гоем. Цитата: Я вот знаю случаи в то время, когда молодые жили всю жизнь не расписанными именно из-за категорического неприятия союза со стороны ближайших верующих родственников. Правда, известные мне случаи с мужиками евреями... Но здесь более важен факт проблемы, который, похоже, вам даже не понятен, судя по вашему игнору моей инфы о совершенно другом менталитете иудеев в начале 20 века. Вы соберите все мои вопросы в одно место и попробуйте ДЛЯ СЕБЯ на них ответить. Попробуйте посмотреть или представить карту и механизм акции, что бы увидеть абсурдность и не возможность угробить именно заявленное число людей. Вы не теряйте основной тезис антихолокостников: все было, но совершенно не в тех объемах... Это только для вас уменьшение объемов сохраняет фокус только на евреях при рассмотрении бессмысленного уничтожения. вы из мозаики складываете одно зеркало, а я - другое. 1. кто хотел освободить территорию от евреев не меньше, а больше немцев, не считаясь с соображениями прагматической полезности? 2. диверсии против немцев. 3. так взрывы уничтожали здания, предназначенные для немцев, с немцами внутри или с жителями Киева или пустые? 4. Ведь если потеряли кров, то значит жили в уничтоженных, но их там не было... А где были? 5. Как полторы тысячи галичан обходили все здания и частные дома Киева, не зная города? Просто прочесывали? Начали прочесывать после взрывов, которые продолжались НЕ ОДИН ДЕНЬ, как вы говорили в начале.... 6. Сколько людей и времени надо что бы развесить заметное количество объявлений? За сколько дней до события надо их развесить, что бы быть уверенным, что большинство видело их? 7. Как ведет себя мирное население, когда в городе слышны выстрелы, взрывы и пожары, да еще в город входя оккупанты? Высовывается ли оно вообще на улицу в первую неделю? Цитата: да ладно вам... это - ирония переходящая в сарказм  ради интереса прикиньте размер этого "круга". сколько от точки отсечения до точки расстрелов? попытайтесь схему представить. если расстрелы - в овраге, то что даст далеко кружащий самолет, зачем он вообще нужен? Проще музыку включить или моторы...
Цитата: но, лучше таки паспорт порвать, как это сделала Проничева? Правда, порвав паспорт, она оставила другие документы в сумочке? пестня... либо рви все, либо ничего... ps на каком основании воспоминания Проничевой для вас истина, если рассказанное ею очень сомнительно при включении элементарного реализма? Она рассказывает, как школьник опоздавший на урок и придумывающий причину... из 30т спаслась только она одна? боле не нашлось сообразительных? Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Простая простота Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 11:14 Цитата: Простота, которая хуже воровства, начинается с выбора мат.модели для оценки количества евреев, пришедших "по объявлению". "Предположим, что тело человека имеет форму шара". Все просто, ясно и понятно. А те портные, которые после этой первой фразы встали и ушли с лекции с названием типа "Математические метода кройки одежды", явно просто пытались кого-то надуть. "Предположим, что 33 тысячи человек должны были собраться в 8 утра на какой-то площади. Если знаем площадь, значит можем посчитать людей. Если такой площади нет, значит нет такого количества". Логика типичного математика-"ботаника", не отличающего реальность от моделей в голове. Потому что, чтобы изучать реальность надо хоть что-то о ней узнавать, а не только рассуждать на пустом месте. У Кузнецова при изложении рассказов Проничевой приведены очень конкретные детали: ...в восьмом часу утра они вышли. По Тургеневской шло много людей, но на улице Артема уже было сплошное столпотворение. ............... Все это шествие двигалось очень медленно, а улица Артема очень длинная ................ Лишь где то после обеда дошли до кладбищ. Она помнит, что направо была длинная кирпичная стена еврейского кладбища с воротами. Это совсем другая модель, а не модель "площади Майдан". Можно на все это посмотреть по карте, угол улицы Артема и Тургеневской есть и сейчас, где находились кладбища - можно выяснить (инфу я встречал, если надо - приведу). Добавить сюда информацию, что в основной поток постоянно вливались потоки из боковых улиц. И можно пытаться строить модель, делать допущения и рассчитывать оценки скорости потока при входе на "заставу" у еврейского кладбища. Можно (и нужно) добавить детали из других свидетельств. Пока складывается впечатление (для уточнения нужно лучше понимать схему улиц довоенного Киева), что таких "застав" было как минимум две в разных местах. Но это все - именно сложнее. И нужно тому, кто действительно хочет сделать оценки. А тому, кто хочет просто погундеть, достаточно модели "Майдан". |
|
Ещё: Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 12:05 Пожар на 2 тыщ кв м Без крова осталось 50 тыщ чел Это ЧТО ЗА ЦИФРЫ? Предположительно и относительно ЧЕГО???? КАК я их должен понимать и интерпретировать? Просто для примеру: что на 1 кв метре жило 25 человек? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! : Медведев
|
|
Вы вообще-то... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 12:11 представляете, о чём пишите?... У меня закрадываются сомнения в вашей адекватности относительно рассматриваемых темы и процессов... Вы были на месте событий? Хотя бы - в сейчашное время? Ходили по тем местам? Эту улицу Артёма видели? И - прилегающую местность? И - что? Опять только смотрим в "документы", где описывается количество айнзацкоманды? А Вы не задались вопросом достаточности этого количества для обеспечения выполнимости акции? охраны? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: Вы вообще-то... Пользователь: wlad (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 13:18 Я вообще-то как уроженец Киева хочу поставить в известность, что, кроме улицы Артема в верхнем городе, есть еще Подол - традиционный еврейский район. Уж оттуда-то наверняка сообразили вести не до Тургеневской, а просто по Глыбочицкой. Кстати, традиционным для киевских славян было отношение к евреям как к людям из несколько другого мира. Хоть и соседям, коллегам, сослуживцам... : Wlad_II
|
|
Отв: Вы вообще-то... Дата: 08, May, 2011 13:51 Цитата: о чем я уже несколько раз и пытаюсь намекнуть тоже... вы не могли бы несколько более расширенно свои соображения высказать по данному вопросу... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Да - элементарно! Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 14:23 Подол - можно сказать "по-простому" - "жидовник". В самом отвратительном смысле этого слова. Там, примерно, с середины 19 века стала образовываться особая зона своеобразной жизни: блатота, гопота, мошенники, спекулянты, тороговцы недвижимостью и просроченными продуктами, уличные карманники, шулеры, "практикующие дантисты", "прикмакхеры". Я это не по наслышке знаю. Как раз упомянутая мной бабушка - оттуда, выросла на Подоле.  В ПМВ она и двое её братьев остались сиротами (их родители попали на своём хуторе под артобстрел австрияков). А до войны тётя бабушки вышла замуж за какого-то полицейского чина на Юго-Западе РИ. Потом его перевели (с повышением) в Киев в район Подола. Ну, а после ПМВ, тётя воспитала бабушку и её братьев (своих детей тёте Бог не дал). Так, что инфа - из первых рук, можно сказать.
То, что в "За двумя зайцами" - весёлые комедийные цветочки. А на самом деле, на Подоле с конца 80-х годов 19 века и до примерно начала 30-х 20-го никто после захода солнца без трости или ножа в кармане на улицу выходить не рисковал... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: Вы вообще-то... Пользователь: wlad (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 14:26 Господа, ну это банально.. Как к людям из другой общины. Вообще-то для славян ярко проявлялось ощущение общины единой, особенно для женской части общества, особенно когда сельское население жило под соломенными крышами, а городское - в коммуналках... Исключительно конфликтными отношения с евреями были у тех, кто позволял себе бытовое хамство. Тут он мог нарваться на коллективное (с еврейской стороны) порицание. тем самым хам себе зарабатывал не лучшее отношение со стороны своих... Где-то это выглядело дисциплинирующе... Своего, человека из своей общины вообще-то могли обидеть "просто так", чего не могли допустить относительно человека из другой общины... А в целом... Ну читаем, к примеру, мемуары Вейбейна-Утесова... При описании жизни одесских евреев я нашел много интересного и не заметил противоречий с теми представлениями, что у меня сложились в детстве... |
|
Отв: Вы вообще-то... Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 14:58 Цитата: Вообще-то смотреть в документы не вредно. Для того, хотя бы, чтобы понять, что ни о айнзацкоманде, ни об СС на улице Артема никто и не говорил. Это был "самотек" людей, двигающихся в направлении, указанном в объявлении - угол улиц Мельникова и Дегтеревской возле кладбищ. А оцепление начиналось уже там. Обратите внимание, что все время происходит одно и то же. Любая информация Вас интересует лишь в той мере, чтобы ее можно было "легко и непринужденно опровергнуть". Когда выясняется, что Вы сели в лужу, Вы просто легко и непринужденно переходите к следующему опровержению. Опять просто на основе каких-то своих представлений, которые Вы даже не удосуживаетесь проверить. Ну и т.д. Пущай все тут несут сюда информацию, а супер-пупер эксперт рубить будет. : Pirх
|
|
Замечательно! Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 15:36 Только - где я сел в лужу? Где я имел целью спорить ради только опровержения? Вы хотя бы одно, достаточно твёрдое и неопровержимое свидетельство и обоснование истинности приводимых вами фактов, предоставили? Вас призывают мозг включить, а не хавать то, что писано в документах недоказанной подлинности. Просто я, в отличие от вас, имею счастье и возможность допускать хоть толику сомнения в том, что мне предъявляют. Вы же - долбите как дятел, "по заранее намеченному" плану. Вы же - НЕ ответили вразумительно НИ НА ОДИН, поставленный Медведевым, вопрос и НЕ опровергли, с точки зрения элементарной логики и жизненного опыта, его тезисы и рассуждения. Если в вашем мозгу кто-то по какому-то поводу якобы "сел в лужу" - это ВАША история болезни. Полностью и безраздельно! Вы в это верите? Вы - счастливый человек. По своему... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! : Медведев
|
|
Отв: все таки, дьявол - в деталях Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 16:09 Цитата: Любопытно, мне что, все свои фразы нужно долго и тщательно разжевывать? Я ведь комментировал вполне конкретный кусок текста из приказа, об угрозе расстрела для тех, кто покусится на оставленные вещи и жильё евреев. А значит после исполнения приказа в это жилье можно было кого-то заселять. То бишь решать квартирный вопрос. Цитата: Ну я ведь не в курсе, что Вы были совсем не в теме, и что нужно было внятно разжевывать, в чем состояла эта акция НКВД. Я ведь говорил о том, что не было никаких многочисленных разных очагов сопротивления в городе, на подавление которых нужно было бы постоянно отвлекаться всем и поголовно. Цитата: Вы потрясающе убедительны. На эстраде выступать не пробовали? Цитата: Ну, в общем-то, именно и на другие улицы [vivovoco.rsl.ru]. В горы битого кирпича, обожженные скелеты зданий превращены центральная магистраль украинской столицы -Крещатик и еще три километра прилегающих к нему улиц: Николаевская (ныне Городецкого), Меринговская (Заньковецкой), Ольгинская, часть Институтской, Лютеранской, Прорезной, Пушкинской, Фундуклеевской (Богдана Хмельницкого), бульвара Шевченко, Большой Васильковской (Красноармейской), Думская площадь (площадь Незалежности) - всего 940 крупных жилых и административных зданий, среди них пять лучших кинотеатров, театр, консерватория, цирк. А могли ли эти пожары лишить жилья именно 50 тысяч - ничего не могу сказать. Может быть имперская канцелярия и приврала в цифрах. Чтобы обоснованне были акции, в которые Вы не верите. Цитата: Не придуряйтесь. Если у Вас есть информация, откуда взята цифра 150 тысяч эвакуированных евреев - соообщите. А если нет - так нет. А Ваше паясничанье - это просто Ваше паясничанье. А до железной дороги там близко. Вы о немцах не беспокойтесь, они все продумали. |
|
Отв: Как пример (для сравнений).... Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 16:38 Цитата: Реальность раздвояется не у меня, реальность в первую очередь раздвоялась для немцев. Это европу они захватили легко и непринужденно, а тут - сильное сопротивление, причем на оккупированной территории - тоже. А враги - жидобольшевики. Это они и себе и другим уже объяснили. И враги - не смирились. Мы это уже начинали обсуждать, но Вы это уводите в какие-то общие рассуждения о том, как немцы должны были бы дейтвовать с Вашей точки зрения. И ситуация раздвоения ситуации - это не только Киев. Я Вас несколько раз спрашивал - где на нашей оккупированной территории следы деятельности немцев по отношению к евреям, чтобы была "такой же как в Европе"? Где эти гетто, лагеря для постоянного проживания? Или - где эшелоны с перевозкой евреев в лагеря восточной Европы? Вы все время уходите в несознанку, возмущаетесь чем-нибудь второстепенным и начинаете отвечать совсем на другой вопрос. Пока не будет сформулировано - так что же происходило с евреями на этой территории (а не только в Киеве) - без толку ссылаться на европу. Цитата: Не паясничайте. Причем здесь "без знания ответов"? А вот задавать вопросы так, чтобы Вам тут начинали и информацию выкладывать, и ее интерпретацию, и Вы бы только носом крутили - это, мягко говоря, не серьезно. И прежде, чем задавать вопрос о том, "а почему такого опыта не было и у европских евреев?", нужно вначале достаточно внятно предсталять, так что же именно происходило здесь. Потом - так что же происходило в Европе. А потом уже переходить к вопросу "почему". Цитата: Ну, как снизился риск попадания в Гулаг, они сюда и поперли. А так тот товарищ строительный заканчивал, по-моему (если я не путаю, но что-то очень приземленное). А стал вроде как писателем. Если опять не путаю (но точно кем-то из "творческой интеллигенции"). Я запомнил хорошо только "семейный совет"
|
|
Вы - в астрале опять??? Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 17:21 Цитата: Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: Вы - в астрале опять??? Пользователь: wlad (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 17:40 Друзья! Раз уж об этом вопрос: сделайте запрос дяде Яндексу "Гетто - Вильнюс - видео" и смотрите и слушайте откровения бывших жителей гетто! Не врал никто... |
|
Конечно - никто! Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 17:44 У юристов даже поговорка такая есть: Врёт, как свидетель. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Например: Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 17:54 Выходим из офиса. От выхода до дороги - метров 15. Время - где-то 22:45. Проезжая часть ярко освещена. Между дорогой и нами - кусты с человеческий рост. Но - ноябрь. Листья облетели и дорогу хорошо видно. Что видел я: Голубая девятка из левого ряда (первоначальное движение - на ближней к нам половине дороги - слева-направо) резко тормозит, делает очень резкий разворот и уезжает налево на большой скорости. В середине разворота мерс, который шёл параллельным курсом с девяткой, нов правом ряду начинает отклонятся к обочине (к нам), и не делая даже попыток затормозить, подпрыгнув на бордюре - сносит придорожный столб освещения. То есть я видел и слышал сначала скрип тормозов девятки, её резкий разворот, а потом - начало эволюции мерса в сторону столба и снос его. МОи же спутники и некоторые прохожие упорно связывают начало торможения девятки и её разворота с моментом втыкания мерса в столб. А на мои указания, что скрип тормозов девятки и юз её колёс на развороте были ДО начала движения - либо хлопают глазами, либо агрессивно нападают в ответ. Более того - я ж им и следы показывал от резины девятки на дороге: если бы они были правее нашего выхода из офиса - то были бы правы мои оппоненты. Но следы-то - ЗНАЧИТЕЛЬНО левее расположены (РАНЬШЕ по ходу и направлению движения по полосе). Нет! Не работает на убеждение! Некоторым - хоть кол на голове теши... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: Вы - в астрале опять??? Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 19:28 Цитата: Вы можете попробовать ответить на эти вопросы конкретно по отношению к территории Киева и окрестностей (поскольку это Вам ближе), и многие вопросы снимутся сами собой. Это будет намного убедительнее, чем расчеты количества "откликнувшихся на объявление" по "модели Майдана". Или Вы считаете, что все евреи эвакуировались, поэтому и нечего было делать "как в Европе"? А оставшиеся перекрасили волосы, купили аусвайсы и замаскировались русскими и хохлами? А вот в Европе почему-то не смогли или не захотели этого делать, пошли в гетто и лагеря. |
|
Замечательно 2! Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 20:41 Цитата: Вы так и будете за других их мнение рисовать, вопросы задавать по этой картинке, сами же отвечать и праздновать победу в дискуссии? Знакомый почерк... 
Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
дивные у вас ссылки...особенно в сравнении... Дата: 08, May, 2011 21:36 держите в уме старую инфу? Трагедия "Бабьего Яра" стала сначала предметом не исторического, а литературного осмысления. Историки благодарны Александру Борщаговскому за пьесу и киносценарий "Дамский портной", Анатолию Кузнецову за его повесть, Евгению Евтушенко за поэму и Дмитро Павлычко за реквием. Эти художественные произведения называются одинаково: "Бабий Яр". Но пьеса или поэма это не архивный источник, а документальная повесть Кузнецова основана на неполной версии показаний Д.М. Проничевой (Вассерман), обратите внимание, что это в ВАШЕМ источнике черным по белому написано. там есть еще последовательность появления сказаний о БЯ. тоже занимательно. Цифирь погибших в акции: 100 тысяч Правда документально и здорово? А вам все равно... правда? а вот вам изложение обсуждавшихся ранее нами последовательности событий: вы наверное, не прочитали, не заметили ничего странного
...Около полудня 19 сентября на центральных улицах города появилась моторизованная разведка 6-й германской армии. Вслед /когда?/ за ней в столицу Украины вошли части вермахта и СС. ... В течение нескольких дней относительного затишья население пыталось свыкнуться с новой жизнью, вчитывалось в приказы оккупационных властей, которые сыпались как из рога изобилия: одним надлежало зарегистрироваться, другим - сдать то-то и то-то, и уж всем без исключения сообщать о затаившихся врагах рейха. Усиленную активность стала проявлять немецкая полиция безопасности и СД, а также созданная на второй день после захвата города украинская полиция (ее возглавил член Организации украинских националистов А. Кабайда-Жуковский), костяк которой составили галичане, прибывшие с гитлеровцами. Началась волна арестов, обысков, облав, розыскных мероприятий по заранее подготовленным спецслужбами "Особой розыскной книге СССР", "Спискам по выявлению места проживания". Охотились за партийными и советскими работниками. В считанные часы в городе создалась накаленная атмосфера выискивания "обидчиков" - коммунистов, чекистов, активистов и сведения с ними счетов. Коснулось это и евреев./и насколько сильно  /
Появлялось все больше признаков того, что устанавливавшийся в Киеве оккупационный режим имел четко выраженную антисемитскую направленность. Отношение к еврейскому населению со стороны нацистов и тех, кто их поддерживал, становилось все более агрессивным. По свидетельству жителей города Е. Литошенко, Т. Михасева и других, уже 21 сентября на улицах, у водонапорных колонок, в людных местах происходило избиение евреев. Гитлеровские солдаты и местная полиция оцепили синагоги и вывезли всех молящихся в неизвестном направлении - никто больше никогда их не видел. Вскоре на берегу Днепра под Киевом стали находить мешочки с еврейскими молитвенными принадлежностями. Особенно много людей погибло в Голосеевском лесу, который был завален трупами. По свидетельствам очевидцев, расправы над киевлянами еврейской национальности чинили, как правило, пьяные оккупанты, отмечавшие свою победу в сражении за Киев. Но в обстановке нагнетания ненависти к евреям, когда по улицам разъезжали автомашины, с которых неслись усиленные мегафонами требования "Сообщать в гестапо и полицию о местопребывании коммунистов, партизан и евреев", когда на стенах домов, на столбах, заборах, даже в трамваях появились плакаты, призывавшие "бить жидов", карикатурные изображения "жидо-болылевистских комиссаров" и "евреев-угнетателей", в душах киевских люмпенов, которые почувствовали возможность безнаказанно поживиться чужим добром, проявилась ранее затаенная злоба, злорадство, мстительность по отношению к своим соседям-евреям. Однако никаких свидетельств прямого участия этих элементов в физических расправах над евреями нет [6]. правда похоже на обсуждавшееся ранее нами? 
и как это вы все это пережевываете? все нормально? нет никаких противоречий? ну, ну... ps я настолько шокирован вашими "материалами", что и не знаю, как это вы мне их предложили? Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: дивные у вас ссылки...особенно в сравнении... Пользователь: wlad (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2011 21:48 Господа милые! К злобе и ненависти к кому-либо и злобствующим элементам никогда хорошего отношения не было... Равно как к питающим ненависть к евреям... |
|
Отв: Как пример (для сравнений).... Дата: 08, May, 2011 22:05 Цитата: простите, но вы не можете не предвзято смотреть на эту проблему. я это заячвляю совершенно обоснованно и уверенно.  вижу полную дальнейшую бессмысленность вам что либо попытаться приоткрыть. вот выше ваш вывод о раздвояемости немцев, а не у вас. хорошо. но увас то тогда еще хуже с осмыслением. в вами приведенной ссылке автор оценивает количество евреев в 11млн перед войной. 6 млн, по его утверждению погибло. ПРИЧЕМ 4 в Европе, а 2 у нас.
Цитата: как это у вас в голове укладывается? тут сопротивлялись и только 2а ,а там не сопротивлялись, но 4е? А уничтожать, как пишет ваш автор начали в 41м... Это как все у вас укладывается? Цитата: вы бы поточнее поинтересовались и тогда узнали бы, что поперли они еще до ГУЛАГа из мест оседлости. В очень большом количестве поперли в центральные города тогда, когда там установилась т.н. жидо-большевистская власть. Вы наверное думаете, что это название просто так приклеилось к руководству государства рабочих и крестьян? Так нет же, тому есть вполне статистические и не только подтверждения. Например, моя бабушка рассказывала, что ДО ВОЙНЫ очень уважительно говорили он женился на евреечке (именно так говорили). Тоже думаете случайно? Возвращаясь к контексту: а все больмень грамотные из оставшихся в живых не еврейской национальности ломанули за кордон или сидели и прятались, штобы их господа еврейские комиссары и нвквдшники не порасстреляли и не посослали в СЛОНы... И в ГУЛАГи сначала посылали в основном лица еврейской национальности, оккупировавшие все командные позиции в соответствующей организации. Потом, конечно, и эти руководители этой же национальности тоже проследовали в значительном количестве по этапу. Но это - потом... Видите как легко забыть о том, что несправедливость она и по отношению к тебе может произойти, а не только по отношению к другому... Так вот худдолжности и культурка были заполнены лицами одной очень талантливой национальности именно во времена, когда ее процент во всех руководящих заведениях был совершенно непотребно высоким. А потом приведение %та к естественному некоторые критики, не очень дружащие с арифметикой назвали притеснением евреев на базе бытового антисемитизма, вскочившего в СССР ни с того ни с сего, как это всегда у евреев и бывает... А просто так даже кошки не родятся... всему есть некоторые объяснения. И спокойный разбор последовательности изменений положения евреев в обществе имеется у Солжа (200 лет вместе)... Так что без причины ничего не бывает: ежели кто-то боится попасть ГУЛАГ на уровне пословиц, значит есть тому причина, даже если ее не хотят замечать... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Wlad_II
|
|
Отв: Да - элементарно! Дата: 08, May, 2011 22:38 так получается, что в Киеве евреи жили компактно? Это способствует и сохранению иудейского менталитета и отличия одежды... Т.е. Подол-это фактически гетто? Вообще то, в этом случае их собрать легче, хотя бы из районов компактного проживания... но что характерно... об этом нет "свидетельств"... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Вы вообще-то... Дата: 08, May, 2011 22:43 Цитата: еще бы узнать о ваших детских представлениях... у меня то, как раз, нет детских представлений о евреях: я о них ничего просто не знал... а только в институте появились некие ростки именно бытового знания. а уж некоторый интерес к этому вопросу начал удовлетворяться значительно позже... так что, мне интересны все подробности
тем более, что акция в БЯ, благодаря ссылкам Ордусофоба, становится все более мифична
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Некоторые соображения по Вашим вопросам Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 09, May, 2011 00:40 Цитата: Не думаю, что хоть кто-то сможет ответить на Ваши вопрошания, пока Вы находитесь в ленивой позиции "А объясните ка мне…". Но кое-какие соображения по поводу Ваших вопросов попробую изложить Цитата: Я не знаю никаких свидетельств о том, что именно все подтянулись в одно место и именно ровно к началу и что существовал какой-то огромный плац. Объявление это служило управляющим воздействием для того, чтобы стимулировать создание потоков людей, двигающихся в указанном направлении. По объявлению все должны были собраться в 8 часов утра. По рассказам Проничевой они вышли от ее родителей в восьмом часу утра и добрались до "точки сбора" после обеда, поскольку очень медленно передвигались по улице, запруженной народом (более подробно я изложил здесь [edgeways.ru.mastertest.ru] ). При этом ее родители жили сравнительно недалеко от этой точки, то есть, судя по всему, при нормальном ходе к восьми должны были бы успеть. Траекторию их движения можно восстановить и представить скорость перемещения этой толпы народа. Цитата: Просто не было толпы в многие тысячи, поэтому и не надо было ее разгребать. Были потоки, которые двигались без "ломки". Если бы была "ломка", как, например, на похоронах Сталина, то тогда возникли бы аналогичные проблемы (насчет похорон Сталина я не потому, что хочу на кого-то наехать, просто мой отец попал в эту "ломку" и чудом не погиб, и мне несколько раз об этом рассказывал с подробностями). Цитата: Судя по описаниям Проничевой, процесс был организован следующим образом. Возле кладбищ был организован "накопитель", куда можно было войти, а выйти – уже нельзя. В этом накопителе все оставляли свои вещи и верхнюю одежду, и там происходило формирование групп. Группы эти уже попадали в узкий проход (метра полтора) между двумя группами солдат с собаками, которые гнали уже людей по этому проходу дубинками. Из этого прохода люди попадали на оцепленное пространство, на котором украинские полицаи требовали от людей, чтобы они раздевались. Стимулируя дубинками, естественно. А оттуда уже голых людей цепочками вели в эту странную "прорезь в песчаной стене". В тексте ее воспоминаний (о которых говорится, что они были найдены в архиве) говорится о прорезях, а не об одной прорези. Очень вероятно, что в этом месте поток "разветвлялся". Бабий Яр – длинный овраг. Цитата: В первые два дня расстреливали именно только тех, кто пришел на переезд. А потом уже подвозили. Насчет того, что "никого найти не могли", то это мне не кажется столь очевидным. Приезжие западенцы послужили костяком полиции, менаджерами, а рядовое мясо набирали, я думаю, на местах (вряд ли там был недостаток желающих). Опять же, управдомы с дворниками (которых, по Вашему, еще целую вечность нужно было брать под контроль), которые обязаны были знать, где здесь живут евреи. И не все из них могли оказаться достаточно мужественными, чтобы солгать, что нету никаких евреев. Цитата: Опять-таки, судя по воспоминаниям (уже не евреев) немцы пытались стимульнуть инициативу местных, чтобы они хорошенько обиделись на поджигателей и взяли на себя зачистку территории. Но не очень пошло. Я не очень вникал в историю того же Варшавского гетто, но там, вроде бы, население оказалось более инициативным по части гнобления евреев (видно, глыбже историческая обида на них там сидела), поэтому и формально гетто создавалось под предлогом защиты евреев от разбужевавшихся поляков. Насчет госпрограммы уничтожения, которая действует много лет, Вы, по-моему, ошибаетесь. Программы в отношении евреев менялись. Вот отрывок из показаний на Нюрнбергском процессе Дитера Вислицени [nurnbergprozes.narod.ru]: Вопрос: Можно ли деятельность в отношении евреев подразделить на определенные периоды? Ответ: Да. Вопрос: Дайте Трибуналу приблизительное разграничение этих периодов. Ответ: Да, до 1940 года общая директива реферату была — решить еврейский вопрос в Германии и занятых ею областях с помощью планового выселения. Вторая фаза началась с этого времени: концентрация всех евреев в Польше и других занятых Германией восточных областях, и причем в форме гетто. Этот период продолжался приблизительно до начала 1942 года. Третьим периодом было так называемое окончательное решение еврейского вопроса, т. е. планомерное уничтожение еврейского народа. Этот период длился до октября 1944 года, пока Гиммлер не отдал приказ прекратить это уничтожение. Так что здесь формальная загадка другая. Еще нет решения об окончательном решении, поэтому мотивировка для данной акции должны была быть другой. Ясно, что дело связано именно с особенностями политики по отношению к евреям на территории СССР в военное время. Думаю, что именно по этой причине в отчетах "для начальства" акцент делался на вине евреев в пожарах, поэтому и количество оставшихся без жилья могли завысить, чтобы формально это воспринималось как акция защиты населения от поджигателей. Кто там что думал на самом деле – понять уже затруднительно. Но даже если все понимали, что евреи тут не при чем, то подобное лицемерие на уровне формального документооборота, по моему, вполне соответствует духу подобных режимов. Что касается того, зачем и кому все это понадобилось, то ясного ответа у меня пока нет. Может быть у кого-то более сведущего есть. Цитата: Для начала хотелось бы уточнить, что Вы понимаете под словами "надо все-таки понимать". Цифра 33 тысячи за два дня известна из немецкого документа. Если из каких-то модельных прикидок получается, что эта цифра должна быть меньше, то что именно из этого должно следовать? Что немцы эту цифру завысили? Что документ – фальшивый? Что в прикидках что-то не так, и что-то не учтено? Та модель, которую Вы использовали для получения оценки 30 чел за 5 минут – слишком приблизительная, и процессу, который я описал выше – не соответствует. Насколько быстрее может происходить вся процедура при более точной "модели" – судить пока не берусь. Но – явно быстрее. Кроме этого, судя по описаниям разных свидетелей, очень похоже, что такого рода "накопителей" было как минимум два, с заходом в разных местах (с разных улиц). Но с этим я пока еще точно не разобрался Цитата: Все-таки хотелось бы понять. Если немцы делали именно так, как Вы считаете, что им было бы значительно удобнее, то об этом должны были бы остаться какие-то свидетельства. Это во-первых. А во-вторых, все-таки – организовывали ли немцы эту "еврейскую демонстрацию" 29 сентября? Если нет, то откуда об этом воспоминания разных людей (именно как о еврейской демонстрации, а не просто интернационал)? Если да, то куда люди после нее делись? Вернулись спокойно по домам? Были куда-то вывезены? Разбежались? Цитата: Ну да, он приезжает в мирный город, где нет никакой войны, и у него есть время неспешно выискивать спрятавшихся евреев. А тут – война идет, немцы пишут начальству, что в городе 150 тыщ евреев, что они взрывают дома, и скока времени будет этот ответственный поштучно этих евреев выискивать? А они в это время еще что-нибудь взорвут или подожгут. |
|
Отв: Замечательно! Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 09, May, 2011 00:50 Цитата: А ради чего Вы писали вот это [edgeways.ru.mastertest.ru]? Вы ведь даже не пытались разбираться с теми свидетельствами, которые существуют, поскольку сразу заявили, что разбираться - не с чем. Прочли текст объявления и решили, что этого вполне достаточно, чтобы опровергнуть, что такого, как описано в объявлении, просто не может быть. Ну да, а никто ведь и не утверждал, что в реальности был именно так, как там написано (чтобы все собрались в одном месте в назначенное время), но вам все это по фигу. |
|
В действительности Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 09, May, 2011 00:58 в действительности все не так, как на самом деле. Друзья, о чем мы спорим?! Холокост был. Был в том смысле, что евреев пиздили. Ну вот вам два случая из моей жизни: 1. Моего отца, когда он попал в плен, чуть не шлепнули, потому как приняли за еврея. Он даже могилу себе рыл. Пронесло, слава Богу Единому. Но тем не менее. 2. Татары прятали в своей среде евреев, выдавая их за татар. Незнание языка объясняли тем, что они детдомовские. Отец мне это рассказывал. Еще он говорил, что прятали не только татары, но и грузины. Значит - надо было прятать? Но это не главное. Откуда вообще взялась т.н. "индустрия Холокоста"? Мое мнение, с одной единственной целью - доказать, что евреев пиздили немцы и только немцы. Зачем? Для того, чтобы скрыть тот страшный фкт, что пиздили, на самом деле, местные жители - французы, венгры, поляки, литовцы, украинцы, белорусы. Признать эту, известную всем, на самом деле, вещь - страшно. Просто страшно для всех. И для евреев, и для всех остальных. А потому - вали все на немцев. Восемь бед - один ответ. ================================= А так - гляньте: [uk.wikipedia.org]Фред_Лейхтер : Медведев
|
|
Отв: дивные у вас ссылки...особенно в сравнении... Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 09, May, 2011 01:12 Цитата: Как я уже сообщал Вам по другому поводу - меня мало волнуют Ваши переживания. Ссылку на материалы я дал, поскольку там перечислялся список сгоревших улиц. Чтобы понятно было, с чем сверять, если где-то возникнет иная информация. "К пуговицам претензии есть?" |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 14