Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
что в ваших постах меня более всего достает... Дата: 29, April, 2011 22:53 вы, как обычно для вас, проигнорировали все, не удобное для ваших построений, . типа зачем отвечать на фактическое обвинение в не качественности материала, который вы подтащили? Проще "не заметить", пройти мимо и снова задать вопрос, ответ на который, кстати, легко читается в приведенном примере 1 (не заметили или не читали?): 1. "Но и оглушительный успех у антисемитской публики должен же наводить хоть на какие- то размышления?" мы видим к кому обращается автор и с каких позиций вы же мне в ответ: Цитата: не умеете складывать 2+2? мне вас поздно этому учить... Что интересно, я же, фактически, дезавуировал ваш источник, показав его тенденциозность... Цитата: для вас опять вынужден пояснять банальности: не существует всемирно признанного теста, определяющего национальность человека. это, естественно позволяет тенденциозно трактовать этот вопрос и развешивать любые оценки и определять количество особей той или иной национальности. естественно в таком разе, важно посмотреть, как определяют национальность в разных местах, что бы понять "глубину немецкого падения". как же обойти одну из самых расистских стран мира, которая кушает по сей день гешефт от раздутого количества "уничтоженных". это вам "не важно" количество уничтоженных немцами евреев, а Израилю - очень важно: его благополучие в значительной степени от этого числа зависит. И я не поверю, что вы об этом никогда не слышали... это наводит на мысли... ps мой то пятачок не "странненький", а по сути вашего говененького материальчика, а вот ваш ответик - не по сути моих 5 коп. Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Козлов Евгений
|
|
Это почему же-то? Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 29, April, 2011 23:00 Цитата: Как раз сам факт появления и форма (и суть) формулировки - как раз очень по сути вашей разменной монеты! В качестве наглядной иллюстрации... 
Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв ч.1 Дата: 29, April, 2011 23:20 Цитата: я думаю, что вам хорошо известно следующее: расовая теория - не изобретение Германии. Она была чуть ли не основной теорией в начале 20 века... Не плохо бы было уточнить следующее, что принять евреев из Германии отказались некоторые страны, которые потом активно возмущались поведением немцев... Цитата: вы не мне предлагайте подумать. Вы что то пытаетесь утверждать? Ну, так утверждайте... В этом случае вам можно будет дать "по рогам"... как это сделали антихолокостники, разбирая и анализируя утверждения "свидетелей"... Вот как зацикливается ваша история по договоренности на холокост. ВИКИ: Большинство профессиональных историков отвергает отрицание Холокоста как ненаучную и пропагандистскую деятельность[7][8]. Критики отмечают, что отрицатели игнорируют научные методы исследований  ,
а вот подобное продолжение сродни доносу и оговору: а также часто исповедуют антисемитские и неонацистские взгляды[4][5][9][10]. В кто исповедует, откуда это следует? мы говорим о проблеме холокоста или о личностях, которые критикуют Холокост? а далее доводы показывающие уровень логических способностей: в связи с тем, что отрицатели выдвигают тезисы о массовых подделках, масштабных фальсификациях и сокрытии фактов в пользу евреев, отрицание Холокоста считается теорией заговора[11][12][13][14]. вам лично поясню, что НЕ ВОЗМОЖНО НА ОСНОВАНИИ выдвижения тезисов о подделках, фальсификациях и сокрытии фактов сделать вывод, что отрицание Холокоста-теория заговора... это перпендикулярные вещи... можете опровергнуть вот такую цитату: В книге "Ночь"[5], принёсшей известность Эли Визелю и рекомендованную для чтения в государственных школах США, Визель рисует жуткую картину жизни в Освенциме в период с апреля 1994 года по январь 1945-го, когда он там находился. Несмотря на то, что за это время в газовых камерах будто бы погибли сотни тысяч евреев, в своей книге Визель ни разу не упоминает о газовых камерах или газациях - факт, который отметили Робер Фориссон и Юрген Граф[6]. Впрочем, он заявляет, что видел пламя, выходящее из труб крематориев, а также доктора Менгеле с моноклем. Оба эти заявления - явная ложь. Когда в январе 1945 года русские находились на подступах к Освенциму, как Эли, так и его отец предпочли уйти на запад вместе с отступающими нацистами и эсэсовцами, вместо того чтобы сидеть и ждать, когда их "освободит" самый большой союзник Америки. Ещё несколько дней - и они смогли бы рассказать об Освенциме всему миру, но вместо этого Эли, его отец и множество тысяч других евреев предпочли отправиться на запад вместе с нацистами - пешком, в разгар одной из самых суровых зим, и продолжить после этого работать на защиту Рейха. По сути дела, они выбрали сотрудничество. Вот некоторые из точных слов Визеля, взятые из книги "Ночь". Эли Визель. "Ночь" "Выбор был в наших руках. Наконец-то мы могли сами решать свою судьбу. Мы оба могли остаться в госпитале, куда я мог бы, благодаря моему доктору, устроить его [отца] в качестве пациента или медбрата. Или же мы могли последовать за остальными. - Ну, что нам делать, отец? - Он не отвечал. - Давай эвакуируемся вместе с остальными, - сказал я ему"[7]. В этом отношении рассказ Эли подтверждается воспоминаниями других "переживших" холокост, включая Примо Леви. В своей книге "Выжить в Освенциме" Леви так описывает день 17 января 1945 года: Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Это почему же-то? Дата: 29, April, 2011 23:23 Цитата: а перевести на русский? может как то поконкретнее, а не ктотокоегдеунаспорой? Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
По формулировкам... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 30, April, 2011 00:30 ... и критериям причисления к тому, кого считать евреем. Мне совершенно по фиг кого и какими оценками причисляют к евреям в каком-то там Израиле. Я живу в совершенно иной исторической, ментальной и социальной атмосфере и традициях. Если идёт оценка о количестве "евреев" в вермархте русским или немцем (у которого, также - свои критерии отсева и причисления), то почему я не должен ему доверять? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
ч.2 Дата: 30, April, 2011 00:45 Цитата: опять дурку включили? вам не известно, что евреев везли, к примеру, из италии в лагеря смерти? вы слова то понимать в состоянии чесслов... или на самом деле вообще ничего не знаете об этой перевозке со всех концов европы евреев в лагеря смерти? Цитата: кроме иззните идиотской иронии, которую вы совершенно безосновательно включаете там, где вам ответить нечего, ничего не возразите на простой вопрос: зачем использовать ресурсы на перевозку евреев в лагеря смерти, если в Германии был все усиливающийся недостаток ресурсов и людей, а существовало "так много приведенных "свидетелями" обкатанных и проверенных способов по уничтожению людей ? Цитата: вы не могли бы точнее излагать свои мысли? что вы хотите сказать, исходя из начальной посылки, которую вы же и предложили несколько постов выше? выдвиньте корректное и разумное объяснение. Цитата: а на чем вы акцентировали внимание, говоря о КЯ? Я вам и сказал между строк, что там могли уничтожить (ежели и уничтожили) людей РАЗНЫХ национальностей, но мы почему то вспоминаем об этом только тогда, когда оказывается, что цифра касательно ТОЛЬКО евреев не катит... Так в КЯ убили только евреев или убили жителей Киева или пленных большевиков или там указано не верное количество убитых? Цитата: так почему же мы не плачем всем миром по этому геноциду? почему не плачем по уничтоженным полностью народам? а плачем по якобы уничтожению народа, который благополучно сам и рассказывает жутики о том, как его якобы уничтожали, но ЧУДОМ не уничтожили... это верх свинства, имхо... Цитата: знаете, то что вы написали - не имеет смысла. понятия и слова в столь деликатных вопросах - очень важны. не надо давить на слезу и истерировать с крокодильими слезами. ежели кого то обвиняют в серьезнейших прегрешениях, то доказательства этого должны быть крайне точны. иначе невинный может отправиться на эшафот... так вот я вижу, что тот, кто вполне себе живет и процветает, одновременно бездоказательно и лживо обвиняет кого то в антисемитизме, кого-то в других страшных грехах, давя на жалость, но не предъявляя доказательств... я в таких случаях сильно настораживаюсь и перестаю верить... в войне творился страшный беспредел со всех сторон и только одна сторона надела белые одежды и получает гешефт с горя миллионов и миллионов... есть повод задуматься... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Wlad_II
|
|
Отв: По формулировкам... Дата: 30, April, 2011 00:46 поясните, я не понял, что вы хотите сказать... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Извините. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 30, April, 2011 11:26 Я ещё раз перечитал ветку. Первый раз сделал это не очень внимательно, поэтому понял совершенно не так. Отсюда и "не в тему" посты. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: Отв ч.1 Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 02, May, 2011 00:44 Цитата: Да я вообще не говорю про "изобретение". Я говорю про практическое применение. На основе нацистстких расовых законов, созданных на основе этой расовой теории. Марксистское учение о борьбе классов тоже появилось не в России. Но приказ о проведении кулацкой операции, в которой перечислялись категории населения по классовым признакам, подлежащие репрессии - это уже изобретение СССР. Но там хотя бы чисто формально добавлялись слова про "антисоветскую деятельность". Цитата: Ну и что Вы хотели бы этим уточнить? Некоторые страны, в том числе и СССР, поступили вполне эгоистично, отказавшись принимать евреев. Ну и что, значит немцам после этого "все можно"? Цитата: Ужас, какой Вы грозный и страшный. Я ведь практически все уже сказал. Берем еще раз цитату: В современных крематориях, которые оснащены компьютерами, в одной топке за час сжигается всего один труп и работают они по 24 часа в сутки. Предположим, упрощая, что крематории Биркенау работали бы в том же режиме, хотя это, конечно, невозможно. Задача современного крематория – сжигать одного человека в одной топке, чтобы вернуть родственникам прах умершего. Ни в коем разе не смешанного с прахом других умерших. И прах – перегоревший совершенно полностью. Перед крематориями концлагерей таких ограничений не стояло. Я – не спец по крематориям и не буду заниматься оценками того, во сколько раз повысится производительность печей, если сжигать по нескольку трупов в одной печи, загружая другие сразу после сгорания предыдущих (без остывания), и не заботясь при этом о полном сгорании до пепла всех костей. Но Юрген Граф даже не пытается делать таких оценок, поэтому я никак не могу рассматривать данные утверждения как "доказательство невозможности уничтожения задекларированного количества". С доказательствами тщательнЕе надо. Цитата: Если я захочу обсудить ситуацию с запретом критики холокоста, я не стану это делать, основываясь на информации лишь из Вики. А то, что Вы пытаетесь связать это с Вашими обвинениями в том, что Вы называете "история по договоренности", то это говорит лишь о том, что это зацикливается в Вашей голове. Если, допустим, завтра запретят какую-нибудь тоталитарную секту вроде Муна, и в рамках идеологии этой секты будет присутствовать теория плоской Земли, и сторонники этой секты начнут заниматься пропагандой этой теории как скрытую форму идеологии секты, то они могут нарваться на ситуацию, когда пропаганда теории полой Земли будет в каких-то странах законодательно запрещена. И там будут присутствовать примерно такие же формулировки – как ненаучную и пропагандистскую деятельность. И сторонники плоской Земли смогут предъявить физикам все те же самые обвинения в "физике по договоренности", поддерживаемой законодательным запретам на пропаганду противоположных точек зрения, которые Вы по этому поводу предъявляете в адрес историков. А "научно" доказать неправильность теории плоской Земли невозможно. Вот позиция общества Плоской Земли [ru.wikipedia.org]: По заявлениям сторонников общества, все правительства Земли заключили мировой заговор с целью обмануть людей. Космология общества такова: • Земля является плоским диском 40 000 километров в диаметре, с центром в районе Северного полюса • Солнце и Луна вращаются над поверхностью Земли. То же самое происходит со звёздами. • Гравитация возникает ввиду того, что Земля движется вверх с ускорением 9,8 м/с². • Южного полюса не существует. То, что нам кажется Антарктидой — ледяная стена, опоясывающая мир. • Все фотографии Земли из космоса — подделки • Расстояние между объектами в южном полушарии намного больше. Тот факт, что перелёты между ними происходят быстрее, чем должно быть согласно карте плоской Земли, объясняется тем, что пилоты авиалайнеров тоже замешаны в заговор. Цитата: Я думаю, что Вы сами понимаете, что я прямо сейчас не брошусь читать книгу Визеля. А без прочтения всей книги я не стану ни опровергать ни подтверждать приведенную цитату. За информацию о книге спасибо, буду иметь ввиду. Может быть руки до нее дойдут. |
|
Отв: ч.2 - Опять про репрессии Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 02, May, 2011 00:54 Цитата: Если бы такие аргументы существовали, то на свете не было бы атеистов. Я ведь не Вас пытаюсь убедить, а пытаюсь объяснить, почему очевидное для Вас не обязательно очевидно для других. Цитата: Не аргумент, а неуклюжая попытка сформулировать некоторую первичную очевидность, инвариантную по отношению к онтологии. Очевидность того, что то, как человек встречает смерть – архиважно. Даже если в онтологии отсутствует описание той сущности, для которой это важно (например, душа). Цитата: То, что Вы не включаете в этот список погибших в автокатастрофах, а говорите именно о невинно погибших (а не случайно погибших), я уже рассматриваю в качестве прогресса в уменьшении пропасти взаимонепонимания. Вы рассматриваете репрессии – просто как наказание виновных по законам страны. То есть, если наказан – то значит виновен. И если наказан – значит по закону. Только вот не было никаких таких законов, которые предоставляли бы возможность образования судебных троек, тем более с правом вынесения смертельных приговоров. Это – аспект формальный, и не принципиальный. Законов не было просто потому, что не озаботились. Озаботились – был бы закон. Только ситуация от этого бы не изменилась. Что касается "приравнивания всех статей". Почему-то, когда против Пиночета выдвигали уголовные обвинения по уничтожению политических противников, то не занимались усредненной арифметикой того, сколько человек вообще гибло до Пиночета и после Пиночета, сколько вообще – при Пиночете, какой процент составляют погибшие политические противники от общего числа погибших и т.д. А если учесть экономический подъем при Пиночете, то должны были бы еще и учитывать "оправданность жертв". И в результате вместо обвинений дать ему медальку. Наши экономические либералы "гайдаровского разлива", восхищающиеся экономическими реформами Пиночета, наверняка эту медальку поддержали бы. Вы тоже? И еще. Насчет - "Статья "незаконно репрессированные" - не самая большая". Если Вы и Ваши сторонники так в этом уверены, то откуда такое агрессивное отношение к самим попыткам выяснения количества по этим статьям, если эти оценки получаются не слишком маленькие? И умилительное доверие к оценкам "незначительным"? Вроде доверия Франка к цифре из ТВ передачи? И его же агрессивное отношение к оценкам Земскова, которые для него – просто прозападная статья, мотив которой " в цыфрах мы малость спи**ли, но сталин и окружение один хер людоеды". Ведь понимает же человек, что при цифрах Земскова – один хер людоеды. Цитата: Я понимаю, что Вы все про всех знаете, в том числе и про папаню Аксенова. Я про него ничего не знаю, кроме того, что он был председателем Казанского городского совета. Я не Новодворская, для которой "все коммуняки – бяки", и для меня этой информации еще недостаточно, чтобы считать, что он мог быть законно расстрелян. Но если взять другой пример, например, того же Эйхе, то за душой у него было немало грехов, за которые он действительно мог бы быть расстрелян. Не знаю уж, насколько законно по "тем правилам", но явно справедливо. И если бы это было именно так, и ему были бы предъявлены именно эти обвинения, то у меня не было бы никаких возражений. Но ему предъявили совсем другое, какой-то бред про вредительства эпохи коллективизации (наизусть не помню, но подробности его дела я находил и где-то сохранил). И признания в этом бреде выбивали жестоко. И в результате его смерть – это преступление. Которое не оправдывается виной Эйхе по непредъявленным обвинениям. Не знаю, поймете ли Вы, почему эта "маленькая разница" имеет большое значение. По крайней мере, для меня это выглядит самоочевидным. Цитата: Мы разве обсуждали вопрос революционной законности в период гражданской войны? Или для Вас гражданская война в СССР десятилетиями не кончалась? Цитата: Вы считаете, что 1935 год – это "война только кончилась?". И война давно кончилась, и коллективизация закончилась и весь накал противостояния позади, и проблемы с голодом позади, и "жить стало лучше, жить стало веселее". Цитата: Я понимаю, что для Вас нет разницы между погибшими в результате действия и в результате бездействия или ошибочного действия. Погибшие в авиакатастрофе в результате ошибки диспетчера и жертвы Чикатило – это одно и то же. И вина диспетчера в два раза больше, чем вина Чикатило, если количество жертв авиакатастрофы в два раза больше. У Чикатило всего пятьдесят, а в авиакатастрофе – сто. Цитата: Они убивали СПЕЦИАЛЬНО, так что не надо глупых примеров. Так же, как СПЕЦИАЛЬНО убивали индейцев, даря гуманитарную помощь тифозными одеялами. Так что подберите какие-нибудь другие примеры. Цитата: Попробуйте ответить на простой вопрос: какие "статьи" и в каких странах и в какой период должны показать, что статьей "невинно репрессированные" при Сталине мы можем пренебречь? И почему, собственно? Дело в том, что "кролики – это не только ценный мех", а "невинно репрессированные" – это не только сами пострадавшие и их родственники. Это еще и сами органы репрессий, которые создает государство и наделяет их соответствующими полномочиями. И эти органы, будучи созданными, не могут не продолжать действовать, так просто их не остановить. Они становятся опасны. Чтобы остановить ежовщину, пришлось натравить на него Берию и расправиться с ним ежовскими же методами. Оказался шпионом-многостоночником. А потом уничтожить "ударников труда" в НКВД, и тоже такими же методами. И пока волну не сбили такими методами "встречного взрыва", враги народа в стране все находились и находились. А могли бы и не успеть организовать "встречный взрыв", и ежовские ребята, войдя во вкус от вседозволенности, могли бы попытаться устранить самого Сталина и взять власть (похоже, что они это и собирались сделать, а помешала им нерешительность и пьянство Ежова). И была бы у нас в стране другая история, а Сталин был бы разоблаченным врагом народа и агентом царской охранки. Цитата: Да я не про тех, которые во власти. А про "всех других", в том числе и тех, кто во власти. Кто вынужден был "все понимать", правильно голосовать за осуждение врагов (вчерашних коллег и друзей), неправильных вопросов не задавать… У деда моей жены забрали мужа одной из его сестер (муж был немцем по национальности). И ни слуху ни духу. Но она уже хитромудренькая была, и сама не пошла ничего выяснять, послала свою наивную сестрицу. Ну та тоже исчезла, вернулась через десять лет. Цитата: А здесь Ваша неуверенность и амерский исследователь совсем не причем. Количество как сидельцев, так и расстрелов, возрастало резко в первую очередь за счет приговоров троек и двоек (кулацкая и национальные операции), а репрессии выгнанных из армии офицеров в эти категории не попадали Цитата: Пожалуй, это один из принципиальных моментов, определяющих разницу понимания и оценки. Если репрессии – это просто неизбежные судебные ошибки при борьбе с реальными врагами, то чего, собственно, пристебались, как будто больше нигде в мире судебных ошибок не бывает. Цитата: Вначале надо сформулировать, что можно рассматривать в качестве допустимых "затрат", а какие вещи принципиально недопустимы. И вот уже с этой точки начнутся бесконечные споры. То, что недопустимые "затраты" существуют, я думаю, согласится любой. Например, нельзя делать котлеты из людей, чтобы накормить других людей. Цитата: Еще один момент Вашей "зеркальности" с "Радзиховскими". Для них сталинизм – неизбежная стадия большевизма. Для меня – вовсе нет. |
|
Меня слабо волнуют Ваши душевные переживания Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 02, May, 2011 12:40 Цитата: Меня слабо волнуют Ваши душевные переживания от чтения моих ответов или от чтения текстов, ссылки на которые я даю. И я ответил на единственное найденное мною содержательное утверждение, относящееся к содержанию того, ради чего я собственно и предложил эту ссылку. Если бы в сети существовал русский перевод самой книги Ригга, то я просто дал ссылку на нее, поскольку именно она является первичным источником информации о 150 тысячах евреев на службе у Гитлера. Но поскольку книги нет, то я дал ссылку на текст, который существенно более подробно излагает содержание этой книги, чем популярный в сети текст Шимона Бримана . Кстати, внятного ответа на свой вопрос я не получил. Что именно Вам "легко читается в приведенном примере 1", я могу только догадываться. Что же касается Вашего заявления, что Цитата: то у Вас более чем странные представления о дезавуировании источника. Из занудства пройду по Вашему тексту: Цитата: Замечание автора относится не к книге Ригга, а к ее изложению у Бримана, получившего распространение в рунете. И "оглушительный успех у антисемитской публики" таки имел место быть. Это медицинский факт. И само изложение Бримана весьма этому способствовало. Например, такими утверждениями: "Не проходит и месяца, чтобы депутаты-любители славянского электората, не пролили бы слезу по внуку еврея, которого нацисты тоже отправляли в газовую камеру. Это вранье не замолкает даже перед фактом того, что в протоколах Ванзее внуки еврея приравниваются к немцам." К содержанию книги самого Ригга такие высказывания не имеют никакого отношения. Кто именно льет слезы по внуку еврея ежемесячно - остается только догадываться. Но контекстик задается "правильный", как раз для антисемитской публики. Что же касается того, к кому обращается автор? К тем не_антисемитам, кому интересно что-то большее, чем изложено в статье Бримана, как о самой книге Ригга так и о тех явлениях, которые там были описаны. Цитата: Автор начинает не с этого, а с обзора рецензий на книгу Ригга, и данные формулировки относятся к рецензиям со стороны профессионалов. Вы считаете, что он из политкорректности данные оценки мог бы и пропустить? Цитата: "Порыться" - это Ваша терминология. Автор подробно анализирует, каким образом была получена Риггом цифра в 150 тысяч и высказывает целый ряд серьезных замечаний к методом получения этой оценки. Собственно, вся аргументация предъявлена "наружу" и каждый сам может уже пытаться с этим разбираться. И это на два порядка более основательное изложение, чем у Бримана, из текста которого вообще нельзя понять, откуда взялась цифра 150 тысяч. И что эта цифра - не результат подсчетов реальных солдат вермахта, а очень приблизительная моделька того, а сколько мишлингов призывного возраста могло оказаться на территории Рейха в период войны, если за основу взять какие-то статистические данные о евреях конца 19 века и принять какие-то допущения о том, как эти евреи и полуевреи должны были спариваться и размножаться. Цитата: Ну да, как шаланду назовешь, так она и поплывет. Мы уже видели, как влияет заголовок на восприятие текста, на примере заголовков о том, что "Россия виновна в развязывании второй мировой войны". И если заголовок не соответствует содержания работы, то с этого и надо начинать. Вот если бы, допустим, меня забрали в армию, и кто-то мою персону там пересчитал и учел в статье с заголовком "украинцы в армии медвепута", а только в тексте указывал, что украинцами он считает всех тех, у кого хоть один из бабушек-дедушек был украинцами, то по содержанию статьи все было бы формально правильно. Но при этом – какой я украинец (украинцем был один мой дед)? И критику я начал бы именно с заголовка. Цитата: По этому пункту я свои вопросы уже задал. Внятных ответов пока не получил. Цитата: Формулировка "серьезных возражений" к каким-то Вашим представлениям о том, что именно с Вашей точки зрения должен был критиковать автор, но не получилось и т.д., но это – именно Ваши представления. Почему-то Вы считаете, что раз уж он взялся писать, то должен был именно опровергать то, что Вы считаете сутью (при том, что Вы сами так и не формулируете, что имеете ввиду). А то, что представления автора о сути отличаются от Ваших, вы воспринимаете, как "копание в мелочах". В общем – только и всего. Резюмируя – что именно Вы тут дезавуировали, я просто не понял. Если Вам данная статья не нравится, поскольку там антисемитов неполиткорректно называют антисемитами, то не читайте. В общем-то для моих аргументов о том, "почему 150 тысяч солдат еврейского происхождения в армии Гитлера" должны повлиять на мои представления о холокосте - и статьи Бримана вполне хватит. Пусть даже их будет именно 150 тысяч. В заключение приведу пример другого отзыва на эту книгу Ригга. Вот здесь [nnm.ru] в блога выложена статья Бримана и в комментариях приводится анализ математической модели Ригга и делается вывод, что там допущена элементарная ошибка, когда для получения мишлингов призываного возраста общее количество надо было поделить на четыре (как это Ригг и делал для других показателей), а он поделил на два. То есть в рамках той же самой модели, но без ошибок, должно было получиться 75 000, а не 150 000. Ну, собственно, уточняющий комментарий. Вполне конкретный и аргументированный, если кто-то не согласен – можно спорить. Но аргумент раздается следующий: antiusa 13 апреля 2009, 19:52 # вот заметь — НИКТО из вас, ЖИДОВ, даже тени сомнения не допускает в цифре 6 миллионов, даже не желая слышать, что на самом деле было всего 600 ТЫСЯЧ. Но при этом буедте с пеной у рта утверждать, что нельзя верить НЕ ЕВРЕЙСКИМ цифрам Вот этот antuisa – это и есть оно, "антисемитская публика", которой люба статья Бримана. Или Вы считаете, что это просто "честный критик холокоста"? |
|
Отв: Отв ч.1 Дата: 02, May, 2011 13:39 Цитата: чисто формально в Рейхе практическое применение расовых законов мирное время - ничуть не больше, чем в Израиле. Несколько миллионов палестинцев не могут вернуться в свои дома и на свою землю и вынуждены жить в лагерях беженцев в других странах, что обеспечивает высокую смертность в лагерях, голод и т.д. В Израиле Некоторые национальности и религии поражены в правах. Что вас не устраивает: выселение каких то народностей за пределы некоторых территорий или поражение в правах? Сами по себе они применялись и применяются в массе других стран в той или иной степени. Вы же приписываете расширительные смыслы государственным документам и действиям в Рейхе... Просто "еврейские террористы" своими специфическими методами оказывали противодействие политике Рейха на онемечивание своих земель...  Или вас такая трактовка шокирует? Вы только не цепляйтесь к моей "интерпретации" и не приписывайте мне ту или иную т.з. на этот вопрос. Я просто применяю объяснялки, которые по отношению к другим народностям вполне себе проходят... Так что, уточните, что вы имеете в виду под практическим применением и нацистскими расовыми законами...
Цитата: с некоторых пор применение набивших оскомину страшилок на меня не очень действует... а у меня только вопросы возникают, когда я ваш текст читаю: вы отрицаете борьбу классов, как имеющую место? Ежели нет, почему на основании перечисления в некоем документе времен СССР категорий населения, по отношению к которым будет применяться некие действия ограничительного характера, вы приписываете первенство появления репрессий классового характера нашей стране? Только ли из-за того, что новое государство называло себя государством рабочих и крестьян? Типа, другие не называли себя государством буржуазии, значит, и по факту ими не являлись и не являются? Кстати, формулировка за антисоветскую деятельность совсем и не формальность по отношению к некоторой части населения той страны. Это только вам и сторонникам кажется, что антисоветская деятельность - формальный предлог. В то время - это совершенно конкретное и широко распространенное поведение (а не предлог) со стороны той группы (классов) населения, которые не хотели признавать власть советов. Люди же, которые читают такую объяснялку через относительно много лет, не могут даже представить, что человек, у которого ПО НОВОМУ ЗАКОНУ советов только что что-то отобрали, не преминет заняться антисоветской деятельностью. Причем, считая, что эти краснопузые советы не продержатся еще и года, когда столь уважаемые ранее слои населения их не поддерживают... Видите, как мне трудно вас зачитывать и понимать? Цитата: А что "все"? Опять же предлагаю пытаться сравнивать это "все" с подобным поведением других стран. Можете вспомнить Польшу для начала. Можете подискать еще какие то примеры при желании, конечно составить более аккуратную и взвешенную картину мироустройства. А можно, рассказывая о том, что творится в Ливии, говорить о "неимоверных" жертвах среди мирного населения Мисураты, перечисляя числа не более 20ти и показывая совсем и не мирное население, совсем и не подтверждая, что погибшие в Мисурате являются именно мирным населением именно Мисураты... Цитата: в таком разе, вы и близко не знакомы с перечнем несуразностей и доказательствами невозможности описанных уничтожений населения, предъявленными антихолокостниками... Почитайте и, может, перестанете приводить смешной и убогий примерчик... Цитата: вы знакомы с материалами холокостников только через призму антихолокостников или же почитывали и холокостников? Судя по приведенному вами примеру, вы и близко не читали холокостников... Почитайте, и тогда, скорее всего, вы по другому будете смотреть на проблему... И ваше утверждение станет очень забавным и для вас, а не только для меня (вы же не знакомы с работами холокостников): Цитата: что и забавно то. у вас руки не доходят до знакомства с материалами, ставящими под сомнение основы мировой политики за последние 60 лет, которые сидят у вас в голове Цитата: эта "информация" вылетела по первому же запросу в инет... так что благодарить не за что. Одним из первых серьезно повлиявших на мое мировоззрение в этом вопросе был как раз материал с сайта Габовича. Вот там и покопайтесь при желании, ежели эти материалы или сайт останутся, пока у вас руки дойдут... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Меня слабо волнуют Ваши душевные переживания Дата: 02, May, 2011 14:58 Цитата: это мнение, предложенное вашим автором. и не понятно, каких других авторов он имеет в виду. Я инфу о служье евреев в Гейхе получил совершенно из других источников, которые ваш автор не упоминает... а вот на тенденциозное и не корректное изложение и передерги, сразу бросающиеся в глаза у вашего автора я указал, на что вы ничего не возразили... Цитата: я просто балдею
автор, вешающий походя ярлык в антисемитизме аудитории, вообще не может, имхо, выступать, как не ангажированный... люди, пользующиеся таким ярлыком, при обсуждении вопросов, связанных с историей, выдают себя с головой... это тривиально, "ватсон"... 
и такого автора вы привели в качестве опровержения версии, которая критически настроена к сионизму вообще. а к семитизму никакого отношения не имеет...
Цитата: а при чем в нашей беседе некто Бриман, о котором я вообще не слышал? На каком основании именно он выбран вашим автором? Автор разговаривает сам с собой, а вы ему в этом пытаетесь подиграть... Сам тезис выдвину, сам подберу тех, кого буду клеймить... такой номер со мной не проходит. а с вами, как я вижу - на раз... вы же не знакомы с холокостниками и готовы клеймить Пастернака, даже его не читая... Цитата: простите, но я начинаю уставать. вы являетесь представителем этой публики? Или у вас есть данные по такой публике? Расскажите, как ее наличие и количество можно определить? "медицинский факт" где и чего? Цитата: а кто и на каком основании анализирует Бримана и его статью? Как вы установили "2а порядка"? Я указал, что изложение вашим автором тенденциозно для стороннего наблюдателя... Цитата: с чем спорить то? в стране, которая "уничтожала" евреев, как "расу", евреи служили в армии, что документально подтверждено, но о количестве можно спорить... я просто балдею...  вы не понимаете абсурдность такого рассмотрения?
Цитата: а зачем спорить с этой публикой? Кто вас призывал или вашего автора? Вы рассматривайте просто факты, мифы и их интерпретацию. в таком разе легко обойтись без ярлыков и примеров какого то там antuisa. а когда вы не можете корректно отстаивать свою т.з., тогда выхватываете наиболее некорректное возражение и - давай его колошматить в хвост и в гриву... и последнее... вот вам похоже не понятно, почему я отослал вас к методике определения национальности в Израиле... это тоже тривиально, "ватсон" но совершенно не доказуемо с полпинка в рамках нашей беседы...
поясняю. кто то указал, что погибло 6млн евреев. кто? на основании какой методики? сначала надо подсчитать, сколько евреев было в Европе до начала "уничтожения". по какой методике? В европе была только одна методика? Какая? затем надо подсчитать сколько уехало и зарегилось на новом месте, как евреи (по какой методике?) потом подсчитать, скоко погибло на войне. потом сколько погибло от голода холода и т.д. ровно так же как и другие народы, потом сколько выжило... и только потом получим сколько "уничтожили"... и в каждом конкретном пункте учет ведется НЕ ПО НЕМЕЦКОЙ МЕТОДИКЕ... используя более свободное причисление к евреям (с меньшим количеством родственников на большую глубину исследования) мы легко получим очень много евреев вообще. взяв от этого завышенного (по немецким меркам) количества евреев в Европе %т - мы таким образом получим и завышенное число "уничтоженных"... вот ровно так же как кто-то считает количество евреев в немецкой армии... так кто же является евреем в учетных списках? тот, кто считает себя евреем на основании воспитания, вероисповедания и только? тот у кого оба родителя евреи? что такое национальность? не ответив на эти вопросы изначально, или хотя бы их не поставив, любой автор несет тенденциозную картинку... а уж автор оппонирующий "антисемитам" - имхо, просто одиозен ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ и не ставит цели разобраться, а ставит цель защитить... так же, как одиозны говоруны, ссылающиеся на то ,что немцы ловили всех с т.н. еврейской внешностью... нет такой внешности вообще... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: ч.2 - Опять про репрессии Дата: 02, May, 2011 16:07 Цитата: вы опять не поняли ,что я написал. пусть часть людей верующие, а часть - нет. для вас все погибшие важны или только те, кто верует, как вы? я говорю:о том, что погибли ЛЮДИ и много, очень много и не важно по какой статье. а вы: но они ж погибли по другим статьям, а мы ведь только - о репрессированных. я вам: так давайте сначала поймем, что "очень много погибло" - более важная для временного периода оценка, чем "много пострадало от репрессий" а вы: вы не верите в репрессии и с позиции не верующего в репрессии вы не можете понять тех, кто верит в репрессии я: зачем мне понимать тех, кто сосредотачивает внимание на только одной возможной причине убыли населения? вы: я вам пытаюсь объяснить, что для других ваша точка зрения не очевидна... Цитата: давайте проранжируем все же, что важнее: устранение причин гибели очень многих людей или осознание того, что для чела важно, как он встречает смерть? Цитата: это ваш вывод после прочтения моего опуса. а это сам опус: Цитата: что интересно, вы же его и процитировали...
Цитата: у морального здоровья граждан и у ресурсов государства, которые можно потратить на воспитание морального здоровья, - есть ограничения. в ресурсоограниченных задачах целевой функционал должен включать очередь к решению задач по важности и первостепенности... Цитата: вот это один хер людоеды нас, в первую очередь, и не устраивает. совсем и не один хер и совсем и не людоеды... если авторы будут, признавая величие, указывать на имевшиеся недостатки с точки зрения некоторых современных воззрений, то никто и не будет спорить. а ежели совершенно безосновательно будут выпячивать только одну проблему (да еще и без сравнения с аналогичными ситуациями в других странах), если будут утверждать совершенно безосновательно на уникальность (а выделение и объединение с нацистской Германией - именно это и есть), то сначала будет агрессивный отпор, а потом, ежели понадобится, то и аргументация... Цитата: я вообще не говорил, что чем то и кем то надо пренебречь... блин, как трудно разговаривать с непрограммерами
повторяю еще раз: для выставления оценки некоему периоду надо договориться, каков интегральный критерий оценки. нельзя называть пальто ужасным и не подходящим в качестве примера для производства других "польт" на основании того, что цвет его ужасен. более того, надо бы разобраться, а был ли в те времена везде цвет такого качества, который сегодня считается хотя бы нормальным. как это не прискорбно, но мы обязательно вернемся к следующим вопросам: -какой уровень репрессий можно считать нормальным для того временного периода вообще и для страны, после революционных перемен -нормально ли репрессирование меньшинства ради большинства и т.д. Цитата: странно, однако... многие считают, что 1я и 2я МВ - это один период... а вы ухитряетесь гражданскую войну свести к небольшому количеству лет, которые кто-то по какой то причине решил ограничить сверху 23(?) годом или каким? ну, пытайтесь вы все же оперировать реалиями, а не навязанными вам ярлычками, не имеющими большой точности и достоверности... вы в курсе, когда "зеленые братья" завершили свою войну с СССР после официального окончания 2МВ? Цитата: в каком то из своих постов (не помню когда точно, а посты не собираю) по поводу восстаний на территории Кавказа до начала 2МВ я приводил списки чуть ли не ежегодных восстаний... почитайте инфу и посмотрите, что и когда кончилось... Цитата: если государство изменяет транспортную доктрину предыдущей власти, начиная бесконтрольно и в огромных количествах продавать "консервные банки", не строит дорог и всего сопутствующего и не обходимого, то оно безусловно несет ответственность за резкое увеличение смертей по этой статье... аналогично и с суицидом или появлением непропорционально большого числа чикатил... а вы считаете иначе? аааа... ну, да... население должно само разобраться и не покупать не качественные товары ... население вообще должно все само делать... только само не может разобраться, были ли отцы этого населения кровопийцами и убийцами... вот тут им надо мыть мозги и мыть... и денег на это всегда хватит...
Цитата: да, да... а Ежов - начальник какой то там серьезной организации... просто они руководили в определенное время разными организациями и усе... Цитата: и любой не ангажированный исследователь с этого начнет... а ежели не начал? тогда у меня есть сомнения... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Wlad_II
|
|
Евреи и мишлинги Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 02, May, 2011 23:31 Цитата: Насчет цифры 150 000 в книге Ригга - это мнение, предложенное не только данным автором. Я тут порылся и нашел разных авторов, пишущих на эту тему, и у всех исходным источником данной информации упоминается именно он. Цитата: А Вы не замечали в Интернете антисемитскую публику? Вот такую, как этот товарищ, которого я цитировал, с терминологией типа "Вы, жиды...". Или Вы хотите, чтобы их всех называли политкорректно "антисионистской публикой"? Цитата: Потому что я текст этого автора нашел. Вы же ничего не сказали о своих источниках информации. Может быть, меня и они бы вполне устроили. Цитата: Вообще-то я вначале в сети нашел текст Бримана, и далеко не в одном экземпляре. С разными заголовками и не всегда с информацией об авторе. Так что автору я "подыграл" вполне чистосердечно. Если Вы "дезавуируете" и его - ради бога. Я просто не понимаю - о чем капризы. Я наоборот, старался "угодить", и выбрать автора, который еще и Израиль ругает, а не только про евреев в вермахте рассказывает. Цитата: Количество, это, конечно, чисто для занудства. А вот насчет "евреи служили в армии", то тут я, мягко говоря. в недоумении. В этой стране было четко прописано, кто такие евреи. И кто таки мишлинги первой и второй степени. Не просто лица смешанного происхождения, но именно смешанного с арийской кровью. Два деда-бабки арийца - значит первой степени, три - значит второй. И мишлингов второй степени эта страна не только не уничтожала, но собиралась выводить из них настоящих арийцев. Поэтому они могли вступать в брак только с полноценными немцами. А мишлинги первой степени - только между собой. Это уже "получеловеки", чтобы они такими и оставались. А ежели кто вступал в брак с евреем - то сам становился евреем. Мудрая государственная политика по разведению кроликов. Так что я не понимаю, о чем тут можно спорить. Так же, как не понимаю, что именно я "должен понять" на основе этой информации. Цитата: Точно, совершенно непонятно Цитата: Все эти вопросы, наверное, действительно интересны с точки зрения определения того, что стоит за цифрой 6 миллионов, и если речь шла именно об этом, то значит - я совершенно не так Вас понимал. Что касается именно этого вопроса и "методики", то хочу уточнить два момента: 1) Есть один однозначный момент, определяющий еврея - это иудаизм. По любым правилам, в том числе и по немецким. Даже если иудаист - чистокровный немец. 2) Что касается того, как немцы определяли евреев среди "помесей" не с арийцами, то тут я не знаю четких правил, но вроде бы совсем не так, как с арийцами. Это арийскую кровь они ценили, а если помесь еврея со славянином, то это - две низшие расы, только одна еще ниже другой. Не знаю, насколько они в этом случае церемонились. Цитата: Вот этого я тоже не понимаю. Для меня вопрос о том, кого считает евреем автор, это совершенно лишняя лирическая подробность. Если речь идет конкретно о действиях Германии по отношению к евреям, то единственное, что мне интересно - это кого считали евреями там. Если банда кривого Билла режет всех рыжих, то в этом случае важно, кого они определяют рыжими, а не Чубайс и его сторонники. Цитата: А вот этого не надо. У мужа моей родственницы, польского еврея, внешность была такая, что хоть полным арийцем его запиши в документе, а в лапы немцев лучше было бы не попадаться. Национальность на лице была написана однозначно. И в произношении - тоже. Сейчас таких колоритных евреев не встретишь. Ну и в той же Польше или в Советском Союзе немцы вряд ли стали бы возиться с подробным анализом метрик. Это в Германии все были учтены и "раскрашены". Там просто так ловить бы действительно не стали, а если бы и поймали без документов, то вначале бы навели справки. И ежели справка нормальная, то извинились бы и отпустили. ИМХО, конечно. |
|
Отв: Евреи и мишлинги Дата: 03, May, 2011 09:12 Цитата: честно говоря, я не особенный ходок по сети. только с конкретными целями. но думаю, что сионистских сайтов вполне себе достаточно тоже. а обращаться в своей работе к людям, для которых, к примеру, доводы разума не работают, бессмысленно. А сам ярлык антисемит, для меня, - не имеет никакого смысла, кроме того, что характеризует того, кто им пользуется... Есть простые тезисы, которыми я руководствуюсь: - всем людям свойственно не одинаково относиться к разным национальностям - нац меньшинствам свойственно пытаться использовать национальный фактор по жизни, что провоцирует окружающих на негативное отношение - на территории нашей страны достаточно причин, что бы иметь претензии к евреям, как вероисповеданию и как группе людей - претензии евреев по поводу негативного к ним отношения не совсем корректны и преувеличены хотя бы тем, что они никогда не говорят о причинах такого отношения и не готовы признать и части вины, которая послужила основой для негативного фона Цитата: да в них нет ничего исключительного. но, что сразу вспомнилось, как повлиявшее, я сказал о сайте Габовича... а так просто не очень хочется искать ссылки... ежели вас проблема заинтересует, легко найдете книжки, которые ругают за антисемитизм, а на самом деле в книгах (а я читал именно книги ,всем остальным источникам доверяю хуже) виден достаточно аккуратный подход к проблеме в силу ее специфичности и понимания авторами того, что их заклюют, ежели позволят себе бездоказательную трескотню. И это тоже меня подвигло к смещению акцентов, потому как критики этих книг со стороны сионистской колонны всегда крикливы, практически бездоказательны и вс время подтасовывают и выпячивают мелкие неточности, а не обсуждают честно имеющиеся факты... я уже как то писал, что некоторое время специально почитывал Еврейское Слово... брррр... противно... Цитата: понимаете, какое дело... как ирония - "угодить" - хорошо. а по контексту,- уже факт службы евреев в армии, и масса других мелких и не очень разрозненных фактиков для меня указывают на тенденциозность сионистов в освещении вопроса уничтожения евреев... остальное - не важно, когда потом был объяснен гешефт Израиля и всплыли, например, простейшие мелкие фактики, поддержки и формирования 5 колонны на постсоветском пространстве этой страной, путем регулярного распространения заказов для пенсионеров, бесплатные рассылки газеты и т.д. так что, разве факты того, что Израиль не светское, а теологическое гос-во и законом там прописана Тора, а арабы поражены в правах, -ругань? нет. это констатация позиции, которая многое объясняет... Цитата: понимаете, тут дело в формулировках и не более. переформулируем таким образом: Германия стремилась создать мононациональное государство. По этому все лица, позиционирующие себя и имеющие другие корни, старательно выдавливались через декларации на госуровне вплоть до поражения в правах... и уже не так страшен черт... вам может не нравиться такой взгляд на вещи, но ежели большинство жителей страны поддержали , то какие сегодня могут быть претензии? Вполне себе достойная для сегодняшнего понимания ситуации задачка... Не находите?
Цитата: просто поискать причины ,почему такой расистский взгляд в те времена имел широчайшее распространение по всему миру. и понять не совместность декларативных обвинений в прямом уничтожении с правом службы в армии тех, кто несет еврейскую кровь... особенно учитывая, что еврейский закон устанавливает еврейство не по отцу, а по матери... далее продолжу позднее... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Wlad_II
|
|
Отв: ч.2 Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 03, May, 2011 10:11 Цитата: Ну да. Каков вопрос, таков ответ. Это ведь Вы сказали, что не надо ставить вопрос о том, почему на оккупированной территории СССР уничтожали без всяких гетто и концлагерей, а в Европе куда-то собирали и везли. А надо - наоборот, почему в Европе - не как на территории СССР. Ну и я попытался представить - как бы это было. Цитата: Могу еще дурку включить. "Всем жидам города Рима собраться на углу улиц...". Ну и повести их всех к ближайшему оврагу. Просто Вы вопросы задаете какие-то "плакатные". Раз сказали "уничтожить", значит на месте. Пользу то Рейху они тоже должны принести. И это, по-моему, соответствует "официальным свидетельским показаниям" кого-то из немцев (показаниям, которые Вы, конечно же, "дезавуируете"). О сортировках новоприбывших на тех, кто может принести пользу, а кто нет. С ликвидацией тех, кто не может. Это я не к тому, что пытаюсь Вас в чем-то убедить (оно мне надо?). А чтобы показать, что в рамках официальной версии все нормально объясняется. Цитата: Я даже и не знаю, как еще объяснить вроде бы очевидные вещи. При том, что это просто мои предположения, не более того. С Советским Союзом война была не закончена (в отличие от той же Польши), на оккупированной территории происходило сопротивление. Местному начальству надо как-то с этим бороться, или хотя бы докладывать о принятых мерах. Всякие "террористы" визитных карточек не оставляют, приходится стрелять по площадям. Уничтожать "группы риска". Коммунистов, например. Ну туда же и евреев, ведь в рамках идеологии это почти одно и то же. А то, что с прагматикой это не очень вяжется, ну так что же, за то можно отчитаться о проделанной работе. И пусть кто-то докажет, что работа была сделана впустую. Бюрократические правила определения целей. Цитата: А Вы говорите, не между строк, а открытым текстом, и все будет проще. Когда говорят о Бабьем Яре, то речь идет или о "событии Бабий Яр", расстреле жидов города Киева в конце сентября 41 года, или об общем количестве расстрелянных там за период оккупации Киева. Первое количество – 33 тысячи (по немецким документам), второй – порядка ста тысяч (оценки). В 100 тысяч входит расстрел большого количества цыган, а также расстрелы коммунистов. Вроде бы и евреев тоже, каких-то отдельных партий, но вроде бы небольших. Так что от общего числа расстрелянных там евреи составляют порядка одной трети. Когда я говорил о Бабьем Яре, я имел в виду именно первое событие. И вовсе не потому, что "акцентировал", а потому что отвечал на тезис "отсутствия холокоста". Поскольку в первом событии уничтожались целенаправленно именно евреи. А это – именно он. Что вовсе не отрицает уничтожения других категорий населения. Уничтожение цыган – имеет ровно такую же природу. Цитата: Армяне тоже не были уничтожены полностью в Турции. И есть масса людей, которым потомки этих армян беженцев, переселившихся на Кубань, ну очень не нравятся (особенно среди жителей Кубани, среди которых этих армяне живут). Но это не имеет никакого отношения к тому, считать ли то, что происходило в Турции – геноцидом армян. Цитата: Да какой тут смысл? Я просто переставляю слова местами в Вашем примере. Само подобное сравнение изначально не имеет смысла. Цитата: В Ваших словах много эмоций и мало точности. То, что Вы называете гешефт, евреи получают не с горя погибших, а в качестве компенсаций выжившим, за условия, в которых они выжили (гетто, концлагеря, потом добавилась скрывание на оккупированной территории и т.д.). Кстати, когда к этому гешефту подключили и евреев СССР (которые раньше в этом не участвовали), то тогда же "в одном флаконе" были определены и компенсации другим узникам концлагерей из СССР (кроме военнопленных), а также угнанным в Германию гастарбайтерам. Они тоже – получают гешефт? Ну и отдельно были большие выплаты Израилю как государству в качестве компенсации за необходимость принятия у себя беженцев из Европы, очень помогли становлению экономики Израиля. Во всем этом много жульничества (как и при распределении любой "халявы"), но чисто формально к горю миллионов, хоть еврейских хоть других, это не имеет отношения. |
|
Отв: ч.2 Дата: 03, May, 2011 16:25 Цитата: с вашей т.з. все нормально? ну, ну. везти тех ,кто не нужен... удивительно разумно... радуете вы меня Цитата: не понятно только, зачем бия, как вы говорите по площадям, ограничивать себя евреями ,ежели большевик - более широкое понятие... Цитата: а я и говорю открытым текстом. просто где то открыто ироничный намек, а где то перечисление и т.д. но всегда из моего текста можно увидеть все те доводы или соображения, которые я выложил. только манера выкладывания различна по многим причинам... Цитата: может, да, а может и нет... как отсеивали тех, кто не является евреем по немецким меркам? или довольствовались самоосознанием? почему здесь просто уничтожение, когда в других местах его нет и отбирают годных для труда? ВИКИ Ба́бий Яр (укр. Бабин Яр) — урочище в северо-западной части Киева, между районами Лукьяновка и Сырец. Бабий Яр получил всемирную известность как место массовых расстрелов гражданского населения, главным образом евреев, цыган, киевских караимов[1], а также советских военнопленных, осуществлявшихся украинскими коллаборационистами и немецкими оккупационными войсками в 1941 году[2] а вы говорите: Цитата: ну, ну... Цитата: как видите, у вас и у ВИКИ - разные т.з. Цитата: тут имеется некоторое передергивание. я не предлагаю считать или не считать. часть населения Турции армянской национальности уничтожалась без предоставления им возможности покинуть территорию. Нигде не было сформулирована официальная доктрина... да и по сей день почему то никто не озабочен восстановлением "справедливости или возмездия или компенсации"... мало ли кого и где целенаправленно уничтожали и уничтожают... но только одна национальность удостоилась столь вопиющих гешефтов на базе столь сомнительных цифр и документов... я уж не говорю о законодательном запрещении сомневаться в этих свидетельствах и цифрах... вы пытаетесь доказать мне, что я просто не люблю евреев, а люблю немцев? Я просто не люблю вранье и кликушество с гешефтом там, где вокруг пострадало очень много народов в не меньшей, а может, и большей степени...
Цитата: не поделитесь сравнительными цифрами выплаченного: евреи неевреи? Цитата: вам писать учебники по истории (это я про свой микроанализ текста из учебника, выложенный на консилиуме... точнее, как можно неправду прикрывать кусочками правды до полного переворачивания смысла...) Израиль на каком основании до сего дня получает в разной форме гешефты? Какие такие беженцы из европы в израиль? Вы вообще от кого такой чуши набрались? Даже из СССР "беженцы" норовили через Израиль далее отправиться... Вы в курсе, что Германия до сего дня дополнительно содержит и принимает евреев? просто не приятно, честно говоря, читать то, что вы написали... агитка, замешанная на крутом вранье... а этот вопрос - не оценок. это вопрос - конкретных денег, выделяемых израилю на "гибель" тех самых "6000000" не погибших, которые к этому расистскому государству не имеют никакого отношения. Это люди (воспитанные и погибшие) - из СССР, в значительной степени. А среди погибших НЕТ НИ ОДНОГО ИЗРАИЛЬТЯНИНА... С этим утверждением вам никак не поспорить...
Цитата: ой как имеет. одни спасали мир и разнообразие мироустройства, в том числе все национальности, жертвуя и погибая, а потом мучаясь и восстанавливая, а другие прихватизировали чужие результаты, исказив все до неузнаваемости. Я сам смотрел 9й канал израиля на 9 мая. Вопрос министру обороны: почему в учебниках и на ТВ говорится ,что нас спасли англы и юсы? ответ: нам так выгоднее сегодня... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: ч.2 Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 04, May, 2011 14:06 Цитата: Ну и какие Ваши представления о разумности? Сортировать на месте и расстреливать на месте? На б.м. мирных оккупированных территориях? Демонстрируя всем (населению, евреям, своему персоналу) цели - зачем везут. Да у вас накладные расходы на доставку ого-го как возрастут после первой же операции по ликвидации на месте. И вообще я не понимаю - о чем мы спорим? Цитата: Опять не понимаю, о чем спор. А что, у каждого большевика на лбу написано - "большевик"? И вообще, если Вам мое предположение кажется неубедительным, то что с того? Это должно что-то опровергать? Что еврейское население на оккупированнй территории СССР в гетто не собиралось, в лагеря не отвозилось, но куда-то делось? Почему-то считают, что уничтожалось на месте. А мои рассуждения о том, почему именно и как это могло происходить и мотивироваться для тех, кто этим занимался - это просто мои рассуждения, не более того. Цитата: А там не было тех, кого отсеивали по немецким меркам. У кого два или три бабушко-дедушки - именно немцы. И вообще - в чем проблема для немцев? Сказали - всем жидам города Киева - собраться. Кто собрались - те жиды. Им же не сказали, зачем именно собраться. Или Вы думаете, что там думали, что там евреям пряники начнут раздавать, и поэтому туда всякие самозванцы затесались? А насчет того, почему не отбирают годных для труда, не создают гетто, никуда не везут, а все решают на месте - то почему Вы считаете, что кто-то обязан Вам все это объяснять? Вы сами пытались в этом разбираться? Или Вы считаете, что все сейчас побегут приносить Вам объяснения, а Вы будуте только кочевряжиться и говорить - фи, неубедитильно, значит этого не было... Цитата: Да причем здесь Вики? Мне просто некогда было писать развернуто "расстрел еврев в Бабьем Яру в конце сентября 1941 года", и я кратко обозвал это словом "Бабий Яр". Поскольку речь шла о евреях, мне казалось очевидным, что всем понятно, о каком событии идет речь. Какое это имеет отношение к Вашему утверждению, что я пытаюсь указать, что уничтожали только евреев? Вам не надоело вести дискуссию на таком уровне? Цитата: Почему Вы считаете, что не озабочен? Армяне пытаются добиться официальных признаний этого геноцидом, Америка, по-моему, этого не признает. Если завтра политическая ситуация америки с турцией изменится, и это будет признано, то не замедлится появление претензий по компенсации. Это все - политические реалии нашего времени. Какое отношение они имеют к тому, как мы (вот конкретные мы, каждый по отдельности, а не политики, выступающие от нашего имени) понимаем и оцениваем реалии вековой давности. Для меня - ровно никакого. А для Вас, похоже - это основное. Вы никак не можете эти два вопроса разделить. Цитата: Если Вам интересно - можете поискать сами. В интернете должны сохраниться материлы того времени, в которых разъяснялись вопросы того, кто может претендовать на компенсации, порядки определения суммы компенсаций и т.д. Я на все это натыкался. Для возможности сравнения могу указать сумму, которую получил муж моей родственницы в качестве компенсации за пребывание в Варшавском гетто. Пять тысяч евро единоразово. Бешеный гешефт. Не хотите таким же образом подработать и обогатиться? Цитата: Попробую изложить точнее. Беженцы из СССР здесь вообще не причем. Речь идет о единственных известных мне выплатах со стороны Германии именно государству Израиль именно для "государственных нужд", а не для компенсации пережившим холокост. Это выплаты в рамках соглашения о репарациях между Германией и Израилем от 10 сентября 1952 года, на основании которого Германия должны была выплатить Израилю 3 миллиона марок в товарной форме в течение 14 лет. Текст соглашения при желании можно посмотреть здесь [www.jstor.org]. В вики информация об этом здесь [ru.wikipedia.org] Насчет формулировки основания для выплат я по памяти перепутал. Дело в том, что формулировка "возместить расходы по приёму на своей территории 500 тысяч человек — беженцев из Европы" присутствовала в ноте с требованием о компенсации со стороны Германии, которую Израиль направил четырем державам, оккупировавшим Германию. Кроме этого - выдвигалось требование компенсации потерь собственности евреев. В конечное соглашение вошло, по-моему, только компенсация потерь собственности. Других выплат именно государству Израиль я не знаю. Цитата: Судя по всему - Вы знаете. И сможете точно указать, о каких деньгах, выделяемых именно "на гибель тех самых 6000000" идет речь. |
|
Отв: ч.2 Дата: 04, May, 2011 16:50 Цитата: а разве не сортировали, в смысле, хотя бы евреев не отбирали? сортировка ессно сначала. Цитата: а разве на местах не расстреливали? по другим поводам? вам никогда не приходило в голову, что при желании скрыть (а прямых то документов, предписывающих уничтожение еврее, не обнаружено) геноцид одной нации - самое простое: отбирать по надуманному предлогу, что бы попадали и евреи в т.ч., затем в рамках других операций и схем освобождаться от не нужных плохих евреев... это - не более ,чем игры в рамках шпионских схем... ничего сложного. все равно есть комендатуры, проведение различных работ и т.д. Цитата: какая странная логика. вот вам алгоритм: 1. вызываются в комендатуру все национальности, но по определенным профессиям для надуманного предлога. 2. выделяется две категории плохие евреи и хорошие, которых надо перевезти... 3. плохие подверстываются под дела о сопротивлении на местах, что разжижает национальный окрас сопротивленцев 4. евреев нужных повезли. где здесь возрастание издержек, ежели вы предлагаете не отсеивая вместо предположим 10 челов в маленьком городке, перевести 30 в большой городок и так далее, пока не собирается в вагонную группу, далее в состав и куда то вести много лишних, где вы будете многих просто уничтожать, не имея даже статей, что бы их куда то там списать для "бдительного человечества"... Цитата: о том как разумно представить себе происходившие тогда процессы... вы отстаиваете не разумную, но официальную... я пытаюсь вам возражать с позиций разумности... Цитата: а у евреев написано? если вы, прикрываясь более широким лозунгом хватаете местных, то легче это сделать ,списав на большевиков, чем на евреев... Цитата: попробуйте поступить по другому там, где кругом одни местечки... а вот там где процент т.н. еврейского населения низок, используется другая методика... это я к тому, что как на реальные ситуации смотреть. Если это, к примеру Украина, где рядом могут быть украинское, польское и еврейское села, то про украинскую деревню могут рассказать ,что местные сдали красных комуняк, про вторую - тоже, но и хохлы расскажут, что их поляки сдавали, а про третью, что уничтожили на месте. а что было на самом деле? был поток еврейских беженцев с запада на восток СССР? все евреи на оккупированной территории бежали признаваться, что они-евреи, зная, что евреев немцы который год уничтожают в других странах? Как быть с тем, что немецкая пропаганда на территории СССР призывала ехать работать в Германию, где уровень жизни будет значительно выше ,чем в СССР? Значит таки, немцы всех везли на работы или только евреев, которые они хотели просто уничтожить? попробуйте по другому посмотреть и объяснить известные вам фактики и картинка в голове может измениться... а лозунги и их реализация - все же вещи разные. повторяю. ежели немцы хотели просто уничтожить евреев на большой территории рейха, то проще всего их никуда не возить, а уничтожать малыми партиями дедовским способом... такие исчезновения проще списать по массе возможных статей непосредственно на месте проживания. потому как привезенный в германию еврей-просто еврей. а на месте этот же самый еврей может попасть под бомбежку, быть растрелянным как партизан, большевик и т.д. и т.п. Цитата: нет, я думаю, что на убой люди, которые знают из пропаганды, как немцы поступают с евреями, не пойдут, тем более проще паспорт потерять, благо война... Цитата: я указал, что даже в ВИКИ указывается, что в Киеве уничтожали много групп населения, а не только евреев в указанное вами время и в указанном вами месте, ежели вы не поняли смысл моего поста. для вас, который кругом видит только евреев, похоже, эта маленькая деталь осталась не замеченной или не важной. напомню ,что наше обсуждение началось с анализа цифр уничтоженных в БЯ, которые вы пытались вывести из количества еврейского населения в Киеве, что я оспаривал, приводя разные доводы, призванные доказать, что там уничтожали совсем и не только евреев и естественно не в том количестве, которое такими не корректными способами вы и не только вы пытаетесь определить. это вы начали подсчет: Цитата: а это закончили: Цитата: Цитата: для меня значение в следующем, что в одном случае мировое сообщество за 100 лет не признало вины, а в другом - признало даже раньше, чем вина возникла... а так как вы поддерживаете холокост, то я и привожу для вас косвенные ассоциации, которые призваны показать вам, что это сообщество несколько может ввести вас в заблуждение, раз позиция сообщества по внешне похожим событиям так разнится... Цитата: я не буду иронизировать в конкретном случае, но читал много нелицеприятного для жителей варшавского гетто. в частности, кто и как поддерживал там порядок, обеспечивал питанием и т.д. лишь скажу следующее: допускаю, имхо, проживание в гетто (или в местечке) совершенно комфортное для иудеев того времени. и вытекает это не из политики немцев или русских в РИ, а из желания кагала держать управление в своих руках над "своими иудеями". Это вы с совершенно других позиций считаете, что туда в гетто сгоняли "бедных" иудеев. а отталкиваясь от известной цифры ,что более 90% еврейского населения РИ владели только идишем или указывали его как родной, можно понять, что они жили замкнутыми сообществами... ну, а Варшава, как вы понимаете и Польша... те места, где возникали еврейские кварталы... вы, кстати, не хотите китайцам денег приплатить за то ,что они живут в NY в совершенно замкнутом квартале?
Цитата: легко можете найти инфу в сети о регулярных выплатах различными хитрыми схемами... Цитата: я об этом не единожды читал. ежели у меня где то завалялась инфа, то приведу. а нет, не обессудьте. в сети точно есть... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: ч.2 Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 04, May, 2011 17:40 Цитата: В приведенной Вами цитате из Вики говорится о 41г, а я говорил о конкретных событиях конца сентября 41г (еще более точно - о событиях 29-30 сентября). Это просто для уточнения, а не для дискуссии, смысла которой я не вижу. Цитата: Если найдете, то будьте любезны, приведите. Если бы я в сети нашел, то не спрашивал бы. А пока, не обессудьте, я Ваши высказывания про гешефт именно за убитых 6 миллионов буду игнорировать. Тут когда-то была дискуссия с vmizh-ем и прочими о том, что Германия оплачивает какие-то еврейские организации. А при попытке уточнения все сводилось опять таки к оплате компенсаций пережившим холокост. Именно в рамках выплаты этих компенсаций там много жульнических схем (что не удивительно), но просто это - другая история. По остальным вопросам отвечать не вижу смысла, так как это все перешло на уровень ну совсем абстрактных рассуждений. При наличии досуга заниматься этим можно со вкусом до бесконечности, а у меня, увы, его совсем нет. |
|
Отв: ч.2 Дата: 04, May, 2011 18:59 Цитата: извините, но вы уже много чего наговорили, что я процицировал в предыдущем посте... куда ваша внимательность и въедливость, продемонстрированная на других темах, пропала? ВИКИ Во время Великой Отечественной войны немецкие войска, занявшие Киев 19 сентября 1941, использовали Бабий Яр как место массовых расстрелов. 24 сентября на Крещатике силами НКВД были подорваны дома, в которых располагались представители оккупационной администрации. Взрывы и пожары продолжились в последующие дни, было уничтожено около 940 крупных жилых и административных зданий. В отчёте представителя имперского министерства оккупированных восточных областей от 5 октября 1941 года говорилось, что пожар распространился на площади 2 тысячи кв. м., без крова осталось около 50 тысяч человек[9]. Нацисты использовали это как повод для уничтожения еврейского населения. Первый расстрел произошёл 27 сентября 1941 — были расстреляны 752 пациента психиатрической больницы им. Ивана Павлова, которая находилась в непосредственной близости к оврагу. Точное место расстрела неизвестно.[8] В конце сентября 1941 г. зондеркоманда захватила девять ведущих раввинов г. Киева и приказала им сделать воззвание: «После санобработки все евреи и их дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места…» [www.zn.ua] . 27‒28 сентября нацистские власти отдали приказ о том, чтобы 29 сентября еврейское население города к 8 часам утра явилось в назначенную точку сбора с документами и ценными вещами. За невыполнение приказа полагался расстрел. По городу было расклеено около 2 тысяч объявлений. Одновременно через дворников и управдомов распространялась дезинформация о намерении провести перепись и переселение евреев. Большинство из пришедших составляли женщины, дети и старики (взрослое мужское население было призвано в армию), кроме евреев были представители других национальностей из интернациональных семей. В конце улицы был устроен пропускной пункт, за которым находилась скрытая со стороны канцелярия. Поочерёдно за пропускной пункт отводили 30-40 человек, где у них отбирали вещи и заставляли раздеваться. Затем полицаи с помощью палок загоняли людей в проходы в насыпи на краю оврага глубиной 20-25 метров. На противоположном краю находился пулемётчик. Выстрелы заглушались музыкой и шумом самолёта, который кружил над оврагом. После того как ров заполнялся 2-3 слоями трупов, сверху их присыпали землёй. Поскольку расстрелять всех прибывших за одни сутки не удалось, в качестве пункта временного содержания прибывших на ночь использовались помещения военных гаражей. За два дня 29-30 сентября 1941 зондеркоманда 4а под командованием штандартенфюрера Пауля Блобеля (входившая в состав айнзатцгруппы С под командованием д-ра Раше) при участии частей вермахта (6-й армии) и Киевского куреня украинской вспомогательной полиции под командованием Петра Захвалынского (сам Захвалынский никакого отношения к этим расстрелам не имел, так как прибыл в Киев только в октябре 1941 г.; в 1943 г. его убили немцы) расстреляли в этом овраге 33 771 человек[12] — почти всё еврейское население Киева. Дальнейшие расстрелы евреев прошли 1, 2, 8 и 11 октября 1941, за это время было расстреляно приблизительно 17 000 евреев. Русские мужья провожали своих еврейских жен. Русские жены провожали своих еврейских мужей. Приближаясь к Бабьему Яру, мы услышали стрельбу и нечеловеческие крики. Я начала понимать, что здесь происходит, но маме ничего не говорила... Когда мы вошли в ворота, нам велели сдать документы и ценные вещи и раздеться. Один немец подошёл к маме и сорвал с её пальца золотое кольцо. Я увидела, как группа за группой раздеваются женщины, старики и дети. Всех подводят к открытой яме, и автоматчики расстреливают их. Затем подводят другую группу... Я своими глазами видела этот ужас. Хотя я находилась не совсем близко от ямы, я все равно слышала жуткие крики обезумевших людей и приглушённые голоса детей, звавшие: «Мама, мама...» Свидетельское показание Дины Проничевой, выжившей в Бабьем Яру[13]Массовые казни продолжались вплоть до ухода немцев из Киева. 10 января 1942 года были расстреляны около 100 матросов Днепровского отряда Пинской военной флотилии. В 1941—1943 гг. в Бабьем Яру были расстреляны 621 член ОУН (фракция А. Мельника), среди них украинская поэтесса Елена Телига и её муж, у которого была возможность спастись, но он предпочел остаться с женой и коллегами по редакции «Украинского слова» (редактор Иван Рогач). Кроме того, Бабий Яр стал местом расстрела пяти цыганских таборов. По разным подсчётам, в Бабьем Яру в 1941—1943 было расстреляно от 70 000 до 200 000 человек. Евреи-заключённые, которых нацисты заставили сжигать тела в 1943 году, говорили о 70-120 тысячах. -попытайтесь представить, как немецкая администрация оповещает через дворников, едва войдя в Киев и нарвавшись на масштабные диверсии -посмотрите, как у одного самолет и музыка заглушают, а у другого слышны переговоры издалека мамы с сыночком -поделите 30000 на 30 и получите 1000 групп, дайте группе раздеться и дойти до места, где они аккуратно укладывались и посчитайте время, необходимое на все про все -одним словом, прочтите текст не предвзято или предвзято, ежели хотите... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : vmizh, Wlad_II, Турист
|
|
Отв: В Интернете собирают подписи за увольнение Федотова и Караганова Пользователь: wlad (IP-адрес скрыт) Дата: 04, May, 2011 21:46 Сударь! А что вы предлагаете делать с жертвами тоталитарного террора? |
|
А что обычно делают? Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 04, May, 2011 22:11 Скажем, как в США отмечают память 12 млн индейцев? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! : Турист, Медведев
|
|
Ликвидация евреев в Киеве в 41 году Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 05, May, 2011 11:58 Цитата: Именно потому, что она никуда не пропала. И если у меня в описании какого-то объекта возникает ощущение неправдоподобия, то я не спешу на основании этого отрицать сам объект. Поскольку здесь возможны как минимум три разных других варианта: 1) Это именно неточность описания 2) Это именно неправильное описание "элемента объекта", откуда следует необходимость скорректировать представления об объекте (а не отрицать его целиком) 3) Ошущение неправдоподобия - ложняк. При более детальном изучении все становится на свои места. И этих простых вещей Вы, по-моему, категорически не понимаете. По отношению к самым разным явлениям, от древней истории до холокоста. Давайте для начала посмотрим конкретно на Ваши аргументы: Цитата: Более, чем легко. Она оповещает это не сама, а через полицейские силы, с которыми она пришла в город и которые использовала для наведения "порядка на местности". При котором первое дело - взять под контроль всех управдомов. А масштабные диверсии к этой процедуре не имеют никакого отношения. Это не было вовсе каким-то сопротивлением населения. Судя по всему, здания были заминированы при отступлении, и их взрывали по радиосигналу. Вообще, что там именно произошло со взрывами, до конца не ясно. Наши вовсе не старались афишировать, что основные здания Крещатика взорвали сами, и позже валили все на немцев, что это они мол при отсуплении такую красотишшу порушили. К тому же там пострадало и много населения, так как при возникших пожарах сгорело много жилых домов. Цитата: Я не знаю, откуда взята информация про самолет и музыку, и если они были, то для кого они должны были заглушать выстрелы. Для меня точность именно этого элемента описания имеет крайне низкий приоритет с точки зрения достоверности явления в целом. При этом, если подумать, для каких целей это могло использоваться, то думаю, что это мог быть просто элемент шумового психического давления на толпу. Не для того, чтобы скрыть и замаскировать сам факт выстрелов, а для того, чтобы притупить психическое воздействие звуков этих выстрелов. Цитата: Во-первых, все было намного жестче, чем Вы излагаете на основании описания из Википедии. Можете посмотреть, например, изложение рассказов Проничевой, выжившей после этого расстрела в книге Анатолия Кузнецова (она была в последней партии и прыгнула сама в яму, а потом ночью выбралась). И вообще, надо понимать, что наши представления о здравом смысле в вопросе, а как нужно организовывать массовые расстрелы, очень легко может давать осечку. Нет у нас такого реального опыта, на котором мы можем легко себе все это представлять. И второе, про цифры. Еще раз хочу подчеркнуть, что вопрос о достоверности описываемых событий, которые можно условно назвать "еврейская демонстрация в Киеве 29 сентября 1941 года", и вопрос о количестве жертв этой демонстрации - это не один и тот же вопрос, а разные вопросы. Цифру 33 771 человек мы знаем ислючительно на основе немецкого документа (ссылку я уже давал, если надо - дам еще и могу привести доступные мне куски перевода на русский). Сам я пока не знаю, к чему именно относится эта цифра 33 771, именно к количеству жертв этой "демонстрации", или к полному количеству евреев, уничтоженных в этот период во время "большой чистки Киева от евреев". В воспоминаниях об этом периоде приводится информация, что 29-30 сентября дело не кончилось, и потом примерно в течение 10 дней туда подвозили евреев партиями. Теперь хочу выделить вопрос, который является для меня основным: - Так было или нет событие очистки немцами Киева от евреев? Начавшееся с расклейки объявления, предписывающего явиться всем жидам города Киева? После чего этих жидов вели на глазах у всего города, потом весь город слышал выстрелы и больше этих жидов никто не видел? Есть достаточно много свидетельств того, что это именно так и было. И я пока не встречал упоминаний о свидетельствах того, что это вранье. Что не было никакой еврейской демонстрации, и что жиды в Киеве как жили до 29 сентября, так и продолжали жить далее. Кроме этого, мне неизвестно никаких описаний дискриминационных действий по отношению к евреям Киева. Ни гетто, ни звезд, ни перевозки в концлагеря. Как это было в других местах. Тут - или немцы почему-то оказались в Киеве добры к евреям, или дискриминационных действий проявлять было не к кому. Попадалась также информация о переписи Киева, проведеной немцами где-то в 43 году, где значилось 20 евреев (сейчас источник вспомнить не могу). Но все сходится к тому, что Киев действительно стал городом, свободным от евреев. И еще, если это вранье - то когда оно появилось? Сионисты тут не при чем, так как первое упоминание об этом событии можно найти в ноте Молотова от 7 января 1942 года [www.fedy-diary.ru]: Страшная резня и погромы были учинены немецкими захватчиками в украинской столице — Киеве. За несколько дней немецкие бандиты убили и растерзала 52 тысячи мужчин, женщин, стариков и детей, безжалостно расправляясь со всеми украинцами, русскими, евреями, чем либо проявившими "всю преданность советской власти". Вырвавшиеся из Киева советские граждане описывают потрясающую картииву одной из этих массовых казней: на еврейском кладбище гор. Киева было собрано большое количество евреев, включал женщин и детей всех возрастов; перед расстрелом всех раздели догола и избивали; первую отобранную для расстрела группу заставили лечь на дно рва, вниз лицом, и расстреливали из автоматов; затем расстрелянных немцы слегка засыпали землей, на их место вторым ярусом укладывали следующую партию казнимых и вновь расстреливали из автоматов. Понятно, что здесь описание еще очень неточное. Но событие уже известно. И еще по поводу этого документа. Где-то (опять сходу не вспомню) приводилась информация об исходном тексте, подготовленном Шверником для Молотова, и там речь шла именно о евреях, а интернационализм был добавлен уже при редактирвании. Ну и еще, возвращась, как быть с немецкими документами? Если это фальшак, то кто и когда его изготовил и вбросил? В общем, пока у меня нет никаких оснований считать, что вся эта информация - фальшак. Или считать, что в Киеве и не осталось никаких евреев, поэтому немцы просто зачистили совсем крошечные остатки. Представление о том, что именно все евреи были аккуратно эвакуированы - непонятно на чем основано. 33 тысячи из более чем двухсот тысяч евреев до войны - это уже очень маленький показатель оставшихся евреев, и именно поэтому многие считают, что реальных жертв было существенно больше (и что 33 тысячи относятся именно только к 29-30 сентября), поскольку больше оставалось неэвакуированных евреев. А после сентября-октября 41 года - никого практически не осталось. : Pirх, IgorX
|
|
Отв: Ликвидация евреев в Киеве в 41 году Дата: 05, May, 2011 16:24 Цитата: 1.расскажите пожалуйста, какие полицейские силы, знающие город Киев, немцы привели с собой. Я всегда считал ,что полицейские силы из местного населения набирались на месте. Ежели не прав, то просветите меня, пжлст. 2.Но в любом случае, с 19 по 27е - одна неделя. причем в которую произошли очень серьезные диверсионные акты. и такого срока, имхо, в любом случае не может хватить для оргмероприятий, добирающихся до дворников... 3.а вот реакция на диверсию показательным уничтожением кучи УЖЕ собранных в одном месте людей (психов) понятна и правдоподобна, а не как заявлено в материале "послужило предлогом для уничтожения евреев". 4.а все управдомы, как один, ждали на местах и срочно бросились выполнять чьи то приказы... угу... очень "легко" и правдоподобно. Мне вот всегда казалось, что ушлые управдомы в первую очередь будут драпать подальше от боев. А вот поди ж ты, вы считаете, что они ждали немцев и тут же побежали сотрудничать с ними... Цитата: чем дальше, тем "легче". если вы так и далее будете "доказывать", то я и не знаю, как возразить... каким боком в конкретной ситуации важно, что диверсии были подготовлены заранее? И откуда вы поняли, что не имеют отношения? Из ВИКИ прямо следует обратное. Важно только то, что -диверсии были масштабные, -что таким образом встретили новую администрацию. Это и указало оккупантам: в городе остались люди подполья, которые будут мешать. Надо сразу показать, как администрация будет реагировать на сопротивление. А вот задача (ежели она и была) уничтожения евреев не требует просто неподготовленных акций. Евреев надо со всей немецкой аккуратностью и прагматичностью: -раздербанить в пользу рейха -разбить на группы по назначению (во многих местах специалистов евреев ценили и охраняли, о чем имеются данные и со времен Польши...) -и уж потом никчемных пустить, как вы предлагаете, в расход. Так что ваши заключения не выдерживают и мало мальски анализа... Цитата: вот вам и первые кандидаты на внесение в списки уничтоженных немцами... Цитата: ваши заявления все смешнее и смешнее... Я вам отвечаю: из свидетельских показаний, а не из моих предположений. Вынужден еще раз вам указать, что вы опять уводите в сторону от главного: не важно для чего использовали музыку и самолет. Важно, что свидетели противоречат друг другу. Это вы к ним обращаетесь? Я же вам не один раз говорил, что все холокостерные выводы основаны только на свидетельских показаниях. Ежели вы им не верите, то и славу богу. Мы с вами легко согласимся на тезисе: немцы использовали расстрелы мирного населения на захваченных территориях. И спорить больше будет не о чем. ПРавда и холокост превратится в таком разе в обнаковенный миф.
Цитата: это почему вы свидетельские показания, приведенный в ВИКИ со ссылками дезавуируете? Только по тому что они вам не нравятся? Или вы там сами были? Вы уж будьте добры, аккуратнее стройте ваши фразы из серии "все Цитата: и здесь вы наводите тень на плетень. Обратитесь в любой призывной пункт и вам расскажут сколько времени потратят спецы, что бы -выделить из толпы группу в 30 чел, -отвести ее на место, где она разденется -отвести ее на место акции -провести акцию -привести штабеля в порядок и убрать одежду и другие вещи на сортировку -вернуться за новой партией если на одну группу отвести 5 мин, то 5000 минут на 1000 групп. Это 83,33 часа непрерывного действа. Теперь можете порассуждать над реалистичностью предложенного рассчета... Цитата: вы объединили то, что вам захотелось объединить. 1.Были объявы для евреев? Были. Это-как призыв всех на демонстрацию... Так заведено... Только вы старательно обошли упоминание про раввинов, которые о чем то договорились с немцами. Эта дэталь может многое прояснить... Не будете же вы утверждать ,что и раввины не знали от польских и других раввинов, чем немцы занимаются с евреями? или и тут вы придерживаетесь мнения, что они тоже ничего не знали и ни о чем не подозревали? 2.Ну, вели кого то по городу. В Москве тоже немцев колонну вели по городу... Всех расстреляли? 3. а жидов не видели, т.к. сбегли, попрятались и потому что трудно жида от не жида отличить... я уж не говорю о том, что некоторые из евреев, как и другие граждане погибли при расстрелах и в борьбе с оккупантами, и от рук ужасно их "любивших" многие века хохлов. Цитата: обратите внимание, что на ваши смешные речи я дал вполне адекватный ответ без всякого холокоста. даже не иронизируя над таким неубойным доводом: "таки, их больше никто потом и не видал"...
Цитата: вотиманна!!! всех сразу споймали за пару дней и того-с. знаете, это уже не смешно даже... я вам предложил массу реальных направлений исчезновения из Киева евреев, а вы талдычите о самом невероятном и не доказуемом. Не забудьте и эвакуацию в первую очередь, как государственную акцию, наличие которой уже должно показать, что евреи знали о возможных проблемах ЗАРАНЕЕ и активно перемещались на восток. Цитата: так я согласен с тем, что это не вранье. я тоже так считаю, только причины по другому рисую. Цитата: вот и Молотов со мной согласен, а не с вами. Цитата: так его же и поправили, что бы не врал... Цитата: а разве я хоть раз про фальшак фактов сказал? я сказал о фальшаке интерпретаций, который вы почему то не видите. все приведенные вами цитаты и факты я проинтерпретировал не так, как вы. Но главное - более разумно и реалистично... Не видите этого? Тут и Пиркс не видит? Ну, теперь с вами все совсем и ясно становится. Вас концепции загоняют в стойло однобокой интерпретации... Усе понятно... Цитата: вы постоянно срываетесь на смешные крайности. Я вам перечислил массу направлений. Евреи исчезли из списков по всем направлениям, что кстати произошло в Греции практически только по одному направлению: вдруг все евреи получили документы не евреев. правда вы не понимаете, что немцы не могли по внешнему виду отличить еврея от грека... это только вы можете... какой вы, право, забавный. ну, не можете вы представить ,как человек покупает аусвайс с хохлятской фамилией (в некоторых странах добросердечные люди и бесплатно такие документы давали), как человек переезжает в Москву из Киева... как... много разных как... ну, не можете, так не можете... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: А что обычно делают? Пользователь: IgorX (IP-адрес скрыт) Дата: 05, May, 2011 16:59 т.е. для Вас, таки, сша идеал мироустройства. Второе. Бриты, порты, испанцы и прочие французы "обустраивали новые земли" под себя. Технологию обустройства по крайней мере можно понять. Под кого зачищали территорию иудо-комуняки понять трудно. Тем более, что сравнение результатов "там" и "здесь" явно не в пользу последнего. |
|
ПО воспоминаниям бабушки. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 05, May, 2011 22:08 Они узнали о "массовой казни евреев", состоявшейся в сентябре 1941 года из ....... Передачи Лондонского Радио в 1943 году. Про расстрелы слухи ходили, но конкретно с чисто противоеврейскими акциями никакой связи не было до освобождения Киева и до "бесед" военнопрокурорских с местным населением. А уж после войны столько "свидетелев" всплыло... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! : Медведев, vmizh
|
|
Ваша зацикленность мешает вам... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 05, May, 2011 22:21 понять, что как раз вы и объясняете вполне правильно весь механизм и результаты. Или вы себя с грязными краснокожими не хотите на одну доску ставить? Смиритесь: Вы даже - ниже. Потому, что судя по мыслям, высказываемым вами в ваших сообщениях, "те" и "для кого" - своих результатов добились. Результат - в вашем лице и в лице таких же недоумков, которые дальше собственного носа ни фига не видят, а только и бегают за морковкой, которую им "эти" повесили перед носом. Ваш пост и есть "результат". Дальнейших успехов в рассуждениях!
Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! : vmizh, BAPBAP, frank
|
|
Отв: Ликвидация евреев в Киеве в 41 году Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 06, May, 2011 13:29 Цитата: ...а также созданная на второй день после захвата города украинская полиция (ее возглавил член Организации украинских националистов А. Кабайда-Жуковский), костяк которой составили галичане, прибывшие с гитлеровцами. [vivovoco.rsl.ru] Цитата: Если оккупационный режим не может за неделю добраться до дворников, значит это малопрофессиональный оккупационный режим Цитата: Да мне все равно, как Вам казалось. Точно так же - если за неделю оккупационный режим не решает задачу "укомплектования" штата лояльными управдомами - значит хреновый оккупационный режим. Цитата: Да потому что не было никаких других событий сопротивления, кроме взрывов, которые мешали бы выполнять свою работу оккупационным властям, занимающимся взятием под контроль территории, включая и укомплектования управдомами и т.д. Да, на Крещатике происходили взрывы и пожары, какая-то часть отвлекалась на тушение пожаров, но это не могло парализовать работу в городе вообще. Цитата: Разрушения причиняли фугасы, взрываемые по радио с большого расстояния - до 400 км. Советские минеры заложили радиомины в лучшие административные и комфортабельные здания, в которых по расчетам НКГБ, должны были размещаться немецкие штабы, органы оккупационной власти, квартиры немецких генералов и офицеров. Называлась даже фамилия руководителя операции по минированию - полковника А.И. Голдовича; в городе действовала подпольная чекистская группа, возглавлявшаяся Д. Соболевым [11] и мощная рация, установленная на конспиративной квартире пенсионера Линевича. Задачей Соболева было выяснить, кто и когда будет заселять заминированные объекты и передавать информацию в Центр. - Там же Цитата: Я понимаю, что Вы точно знаете, как немцы ДОЛЖНЫ были поступать. И это является для Вас достаточным основанием считать, что то - как было, быть не могло. Немцы, в общем, никому ничего не должны. У них были свои тараканы в голове, собственные. А никаких следов деятельности того, как они ДОЛЖНЫ были поступать с Вашей точки зрения - не прослеживается. На что я с самого начала неоднократно обращал внимание. А то, что Вы свои рассуждения называете анализом - попросту умиляет. Цитата: Вы хоть помните вопрос, который обсуждается, или просто моторно реагируете на каждую фразу? Цифры уничтоженных немцами евреев нам известны от самих немцев из их документов. Они туда зачем-то включали жертв пожаров? Цитата: Я понимаю, что ежели в ВИКИ написано, то хотелось бы предположить, что описано это на основе текстов, в основании которых где-то там лежат чьи-то свидетельские показания. Но дело в том, что с этими Цитата: Вы знаете, ежели пустить слепых мудрецов щупать и описывать слона, то они тоже будут противоречить друг другу. Ибо с той же музыкой даже не понятно - о чем идет речь (даже если где-то такие свидетельские показания и были). Где именно она звучала? На местах, близких к местам расстрела (где и находилась Проничева, поскольку выдала себя за случайно затесавшуся русскую, и ее выделили из общего потока и велели ждать до конца дня, а в конце дня было велено кончать всех, чтобы никто не проболтался), или "на подступах", где народ находился "в демонстрации" и еще не знал, что его ждет. Поэтому - это Вы постоянно уводите от главного. Все, что Вас интересует - это "процедура отвода свидетелей". Вы действуете, как прожженый еврей-юрист. Цитата: А немецкие документы с цифрой 33771 - это тоже свидетельские показания? Вы настолько привыкли к собственным мантрам "холокостерные выводы основаны только на свидетельских показаниях", что повторяете их, даже не задумываясь, применимы ли они в данном конкретном случае? Цитата: Как Вы задолбали со словом холокост. Такое ощущение, что у Вас в мозгах какой-то раздражитель на это слово, и как только оно звучит - Вы перестаете внятно рассуждать. Давайте попробуем какое-то время обходиться без его использования. Мне лично оно тоже вовсе не нравится. И предпочитаю говорить не о холокосте, а о конкретных явлениях и событиях. Да, немцы использовали расстрелы мирного населения на захваченных территориях. А дальше - кого, когда, по каким причинам, каким образом... И существовали ли события, когда критерием отбора для расстрелов были именно расовые характеристики? Евреев и цыган. Цитата: Уточните, о каких свидетельских показаниях идет речь? Та процедура, которая приведена в Вики, и которую анализировали Вы для получения оценки 5 мин на 30 человек - не содержит ссылок на свидетельские показания. А в той части, свидетельских показаний, которая приведена в Вики, можно найти фразу "Все это происходило очень быстро: если кто-нибудь задерживался, украинцы подгоняли его пинками и ударами. Я думаю, что не проходило и минуты с момента, когда человек снимал пальто, до того, как он уже стоял совершенно голый" (Воспоминания шофёра вермахта Хефера). Это и есть пример того, что значит - намного жестче Цитата: Дело не в авторитете. Та часть его книги, о которой я говорил, основана именно на записях свидетельских показаний Проничевой. То есть источник информации - понятен. Если возникают сомнения, можно поискать точные записи этих свидетельских показаний (они изданы, но в сети я их не нашел). А то, что Вы анализировали - это чей-то обобщенный пересказ неизвестно на какой первичной информации основанный. И именно в самой процедуре обобщения при пересказе может содержаться лажа, превращающая всю эту процедуру в неспешный процесс, который Вы начинаете себе представлять. Цитата: Вы, конечно, можете о себе мечтать, что Вы - непредвзятый исследователь. Но - очень непохожи. Что касается противоречивости, то она присутствует всегда, когда речь идет о воспоминаниях о достаточно давних событиях, а не только о холокосте. Это свойство человеческой памяти, что она что-то упускает, что-то додумывыает. И если Вы хотите получить представления о чем чем-то на основе этих воспоминаний, отфильтровывая эти искажения, то это можно сделать. А если хотите использовать все противоречия для того, чтобы "отвести свидетелей" - то тоже можно сделать. Это все проверено на собственном опыте, когда с кем-то пытаешься вспомнить какие-нибудь события хотя бы пятилетней давности. Цитата: Собственно, что я и говорил. Вы прочитали несколько фраз и наполнили их содержанием, которое можете себе представить. Например, призывной пункт. Где никто дубинами народ не подгоняет и не срывает с замешкавшихся одежду. И процессы происходят строго последовательно (пока акцию не провели и вещи не убрали, новую группу выделять не начинаем). Из толпы никто группы не выделял. Их просто гнали через "коридор" дубинками. И раздеваться люди начинали вовсе не тогда, когда предыдущая партия была уже "обработана", а когда была "отправлена". Цитата: Я даже не знаю, был ли там один "коридор" или несколько. И думаю, что этого уже никто и не узнает. Слишком мало оставалось свидетелей, и каждый мог рассказать только про себя. А Ваш способ рассуждений - весьма типичен. Вас вообще не интересует постановка вопроса "как это могло быть", а интересует только - "а вот поэтому этого не могло быть". "Не могло быть" - очень многих вещей. Например, блокады Ленинграда. Мне крайне сложно представить, как там люди смогли выжить в таких условиях. Цитата: Насчет раввинов я хотел привести, но посмотрел на ссылки, и вся эта история у меня вызвала огромное сомнение. Вся эта информация получена со слов архитектора Анатолия Игнащенко, а сам он ее услышал со слов 15 американских конгрессменов. Как-то далековато все это от Киева, чтобы сразу принимать за чистую монету. Что же касается того, о чем могли знать раввины от польских раввинов, так в том-то и дело, что то, что произошло в Киеве, не имело никаких аналогов в Польше. Про Варшавское гетто они могли рассказать. В котором смертная казнь начала применяться в ноябре 41 года, и тогда же оно было окружено стеной. И отправлять евреев в лагеря из гетто начали тоже позже (по-моему в 42м). Цитата: Вы не осознаете, что это аргументация против Вас? Куда именно девались немцы после демонстрации - не является загадкой. Где те гетто или лагеря, куда девались евреи? Цитата: сбегли - откуда? Их куда-то помещали? Их куда-то привели? Евреи думали (надеялись), что их будут куда-то отправлять с ж.д. вокзала, который там был рядом, их куда-то оправляли? Или какие-то места для размещения возле Киева создавали? И этого никто не заметил? Цитата: А Вы не понимаете, что Ваш "адекватный ответ" - это и есть смешные речи? Цитата: Вы уж расскажите, откуда и что Вы знаете об эвакуации евреев - как государственной акции? Цитата: Молотову, конечно, из Кремля виднее. Но что же Вы так выборочно его читаете? Вырвавшиеся из Киева советские граждане описывают потрясающую картину одной из этих массовых казней: на еврейском кладбище гор. Киева было собрано большое количество евреев, включал женщин и детей всех возрастов; перед расстрелом ... Цитата: Ага, а те, что не понравились - проигнорировал. Если Ваша интерпретация верна, то это означает, что 1) Немецкие документы - полный фальшак 2) Все свидетельские показания и воспоминания, описывающие прямо и однозначно событие массового расстрела - полный фальшак. Цитата: Давайте еще раз. 1) Славяне - не греки. Я вспоминаю лица своих коллег греков, и могу представить, что среди них "затеряться" было бы легче 2) Некоторых евреи действительно "не похожи", я говорил о людях с внешностью типичного ашкенази, которым на Украине выдать себя за украинца-русского мягко говоря затруднительно 3) Отличали бы впервую очередь не немцы, а местные полицаи, имеющие хороший нюх на евреев. А также слух. На произнесение слова "кукуруза", например. 4) Менять документы без толку, ежели остаешься жить в той же коммунальной квартире. Это можно сделать, только "в одном флаконе" с уезжанием куда-то из Киева. Далеко не у всех была такая возможность. Цитата: Забавный - это Вы. В Москву из Киева - это именно эвакуация. А насчет аусвайса с хохляцкой фамилией - я Вам объяснил. Вообще, Ваша аргументация производит какое-то на редкость убогое впечатление. Я ради интереса попробовал потратить время, чтобы ответить попунктно, но продолжать дискуссию таким же образом у меня духу не хватит. Если только какую-то конкретную информацию, а не Ваши общие рассуждения о том, что именно должны были делать немцы и евреи, но, почему-то, не делали. : Pirх, IgorX
|
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 16