Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
Отв: Ликвидация евреев в Киеве в 41 году Дата: 06, May, 2011 15:45 Цитата: вы не понимаете, что подтверждаете МОИ рассуждения? которые и базируются на реальных последовательностях шагов, а не на выдуманных. вы что считаете, между приказом о создании полиции и фактом появления подготовленной и заполненной структуры, которая уже способна взаимодействовать с дворниками вообще нет ни каких других шагов и не требуется времени? сначала нужно достаточно большое время для формирования штата, потом надо этот штат научить работать, объяснив некоторое направление и последовательность действий и т.д. Нет никакой возможности организовать через пару дней мероприятия, заканчивающиеся большой акцией, которая для успешного проведения требует хорошо подготовленного и расписанного регламента и четко синхронно работающих групп полицаев... Цитата: и уж совершенно точно "прибывшие" быстро не могли достичь контактов с дворниками по всему городу... пока они просто с городом познакомятся, пройдет много много времени... Цитата: это утверждение на чем основано? сколько времени отводилось новому мэру Москвы для знакомства с высшим аппаратом? а здесь надо заполнить сверху до низу новые структуры полиции. вы же не считаете, что милиционеры тут же взялись выполнять распоряжения новой администрации, как это было в Москве? Цитата: такое доказательство может устраивать вас, но не меня. Цитата: докажите или объясните. вы, вообще то, представляете себе ,что такое набрать штат?руководили хоть каким то коллективом? поинтересуйтесь ,сколько времени тратят люди на поиск, подбор и заполнение штатной сетки, да хотя бы просто замену бухгалтера в конторе. Цитата: я вам "десять раз" уже сказал ,что некому было работать. пока штат собирается..., а тут еще затрудняющие комплектование взрывы... а новая администрация не знает, будут ли еще завтра взрывы... у нее есть БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ ЗАДАЧИ, ЧЕМ УНИЧТОЖЕНИЕ ЕВРЕЕВ, которых можно и потом, так как они по первому свистку готовы собраться, выстроиться в калонны, раздеться и лечь штабелями, что бы удобнее и аккуратнее и быстрее их можно было поубивать... включите реальное планирование, а не идиотские сказочные представления о том, как за секунду собираются войска и убираются территории. В Германии через 30 лет после окончания войны еще было много не убранных руин-домов. А тут вы говорите о том, что центральная улица разрушена, но все силы брошены не на ее расчистку, не на решение установления связи, подготовку помещений, складов и т.д., а все силы брошены на уничтожение евреев... У вас вообще голова может проранжировать задачи только что вошедшей в город оккупационной администрации, которая еще не укомплектована даже? Или вы, приезжая на дачу после зимы, бросаетесь выращивать цветы, а не приводите в порядок помещения, проверяете коммуникации? Включите моск, пжлст. Поймите, что некоторые цифры вопиют о том, что предложенная схема поведения немцев: "использовали взрывы, как предлог, что бы тут же поуничтожать евреев" - абсурдна изначально. В первую неделю на новом месте решаются совсем другие задачи. Если вы этого не хотите понять и признать разумным мой довод, то и говорить бессмысленно. Цитата: так действовала или же, как вы только что изволили написать: Цитата: есть всего одна неделя, которую мы и рассматриваем. Вы похоже читать и искать умеете, а понимать нет, иззните. вы же говорите: Цитата: это много или мало для одной недели? обратите внимание, что наши понимали, чем займутся изначально немцы: устройством офисов и квартир... а вы считаете, что они перво-наперво занялись уничтожением евреев... я фигею, дорогая редакция... Цитата: так немцы не занимались обустройством и формированием штатов? ну, значит, не занимались... они по вашему мнению везде начинали с уничтожения евреев? понятно... с вами все ясно... Цитата: правда? я что то пропустил. Где я могу посмотреть на документ немцев о том, что они уничтожили за 2 дня в сентябре сколько то евреев? Цитата: вынужден еще раз задать вам вопрос: на каком основании вы подвергаете сомнению свидетельства зафиксированные в ВИКИ со ссылками и отдаете предпочтение какой то там Проничевой? Кстати, она могла выдать себя за русскую, а другие - нет? что значит выдала? у нее был русский паспорт? Она не пошла в очередь, понимая что-то, а другие пошли? сколько можно эти "глупости" цицировать, не отвечая самому себе на простейшие вопросы? И хватит на простейшие доводы наводить тень. Приведены 2а свидетельства, противоречащие друг другу. Если вас это не смущает, то вам чего не приводи, все равно... Полная дурь утверждать ,что одни видели кружащийся над ними для шума самолет, а другие-нет. Для вас - не дурь? Ну, и ладненько. Вот в вопросах, связанных с Эйхе, вы способны противопоставлять разные т.з., а здесь - нет. Детектед -ангажированность. Цитата: отличненько. мы будем о противоречащих друг-другу "показаниях свидетелей" говорить или о том, как вы считаете, что я действую? Цитата: где сказано, что эта цифра уничтоженных в 2а дня? Можно где то взглянуть на документ то? Цитата: Я думаю, что очень маловероятно... И уже НЕОДНОКРАТНО вам пояснял, что для выделения лиц одной национальности надо либо иметь документы, либо свидетелей, которые прямо указывают на конкретных людей. Откуда у немцев документы в Киеве? А во время войны есть значительно более важные дела... Но национальный фактор БЕЗУСЛОВНО ими учитывался. На одних опирались, а других могли и подчистить. Только чистили те, кому это было в первую очередь выгодно. Наверняка так было в Крыму, на Украине, в Прибалтике и т.д. Только территории ежели и освобождались, то от тех национальностей, которые мешали "опорным" национальностям, на которые делали ставку немцы. Допускаю, что провозглашенный государством антиеврейский лозунг требовал указания в общем числе обязательно отдельной строкой евреев... Но как можно узнать ,что этот конкретный пойманный чел-еврей? Никак. Или понадобится очень много времени. Цитата: вы не поняли реплику. Мое замечание - о ваших оценках. Я же говорю только о показаниях, зафиксированных в ВИКИ. Даже в них явно видны противоречия там, где их быть не должно. Цитата: вы с какой целью это заметили? совсем блин элементарно не доезжаете? группы по 30-40 чел была оценка? была. сколько надо времени для ее "обработки"? вы делить и умножать не разучились? 30000 тыс за 2 дня. 1000 групп. Чего вам такие вещи разжевывать... Это расчет. Он не может содержать свидетельских показаний... 
Цитата: я специально для вас предположил некоторую последовательность действий при перемещении группы в 30 человек с одного места на другое с последующей зачисткой и складированием оставшегося в двух местах (тело и одежда с ценными вещами). если вы считаете, что это может занять менее 5 минут в беспрерывном потоке за 2 дня, то...я вижу бессмысленность беседы. вы- непробиваемы. я считаю, что необходимо более 5 минут. Я считаю, что за 2 дня не было возможности собрать, оценить, разбить на группы, скрытно уничтожить и т.д.. Просто толпа бы в ужасе разбежалась, начни только такую процедуру... проанализируйте поведение испуганной толпы в любом другом не еврейском случае... Цитата: с какой целью? точно так же изданы и другие показания... чем ваши то лучше? тем ,что вы им верите? если я найду в сети эти показания, то сомнения у меня исчезнут? Вы читаете, что пишите? сомнения не исчезнут, даже ели эта Проничева лично мне об этом расскажет... Цитата: да, да и не летал самолет, а плыл комбайн, и не 29го а через год и не в Киеве, а в Жмеринке... Цитата: вы смешной и мне вас жаль... коридор какой длины? ежели до коридора видят ,что в нем дубинками работают, слышат крики, а не дай бог и стрельбу, то все бросятся в рассыпную через полчаса, а мож раньше... Цитата: потому что вы - веруете. снимите флер и лапшу. добавьте реалий и все встанет на свои места. правда будет менее красиво, но это - жизнь. а люди именно способны выживать в страшных условиях. а вы предлагаете увидеть картинку, как люди сами идут умирать... это может происходить только, тогда когда смерть - избавление. В Киеве такого вообще быть не могло в 41м. Именно поэтому бабушка Влада 2го и рассказывает совершенно понятные и другие картинки... Цитата: смешной вы. тут верую, а тут нет... важно не то ,кто сгрузил, а то ,что не опровергают... еще раз, поймите вы, что настоящие правоверные евреи и подчинялись то только раввинам, кагалу. а все остальные евреи вполне нормально понимали ,что немцы их ежели и позовут, то не в ресторан. и никогда бы не признались, что они - евреи и никуда бы не пошли... они назвали бы себя армянами, грузинами, греками и любыми другими средиземноморцами по крови... и кто бы им что смог возразить и главное, кто бы у них это спросил? спросить то могли только у тех, кто пришел, а таких придурков - днем с огнем поискать... а расстрел психов- совершенно понятен: помещение хорошее, а раз не вывезли, значит никому не нужны...возиться еще с ними... Цитата: вот и ответте сами себе на вопрос, чем Варшава для немцев отличается от Киева в еврейском то вопросе... Простите, но вы почему то дважды два сложить не можете и похожи на Миколу в анекдоте, который наказал дочке смотреть, что мамка дома останется делать. Дочка ему и рассказала, что видела в замочную скважину, что сосед Вася мамку начал обнимать. А дальше? Папка, дальше я не видела, Васька трусы на дверную ручку повесил... ОПЯТЬ НЕИЗВЕСТНОСТЬ!?-подумал Микола... Цитата: Устал. С чего вы взяли, что по улице только евреев вели? С чего отсутствие евреев в Киеве (по документам кого? или по наблюдениям свидетелей?) свидетельствует ,что они были убиты в БЯ? Анекдот художественный: картина "Коровы на лугу" и художник стоит рядом. Ему вопрос: где луг? Коровы съели. Где коровы? Ушли на другой луг. Цитата: это вы со слов тех, кто так думал и попал в БЯ, знаете? Или кто-то другой, кто так не надеялся и потому не попал в БЯ, вам рассказал? Цитата: оттуда же, откуда и вы знаете о холокосте: из книжек. Цитата: я все читаю. и ежели не вижу цифирек, то сразу думаю, что для одного - большое количество 100 гр, а другому и поллитры мало... я даже могу подумать ,что православных собирали на православном кладбище, а иудеев на иудейском, но процицировано только про одних. Достаточно приехать в Востряковский проезд (так кажется в Москве называется). Там с одной стороны-иудейское, а с другой-православное... Цитата: давайте их посмотрим Цитата: вам все же надо учиться аккуратнее формулировать... я про "все" и про "полный фальшак" ничего не говорил. я говорил о противоречивости, а, значит, не достоверности свидетелей и о фактах массовых расстрелов вообще, которые ессно были, но не уточнял цифирек и уж тем более национального состава... в вашем же заявлении собрано откровенное вранье, которое мне приписывать не надо... Цитата: я немного владею  этим вопросом и вынужден сказать вам, что вы не в состоянии маленьких детей, стариков и женщин будете отличить. что такое типичный ашкенази? все евреи киева имели не славянскую внешность? могу совершенно ответственно заметить ,что это - чушь. и даже сошлюсь на данные АнТюра по родственности ашкеназов и славян. Нет никаких проблем для очень значительной части евреев выдать себя за не еврея... а то вы, как всегда, плохо формулируете ,ежели не сказать передергиваете...
Цитата: а немцы здесь при чем? как полицай с ГАЛИЧИНЫ отличит грека/армянина крымско-краснодарского от еврея? Хватит уже... Цитата: тогда вам придется предположить, что ненависть к старикам и детям евреев киева (мужчин то не упоминают?) была столь сильна со стороны местного населения, что они побежали к немцам стучать, в первый же день после прихода оккупантов... это уже другой и не менее интересный оборот... Цитата: так вот мне известны факты эвакуаций из Одессы в Москву даже с пианино, а не только со стариками и детьми... Цитата: вам бы научиться аргументировать ваши оценки на конкретике - вам бы не было цены
Цитата: ну, я же не считаю ни немцев ни евреев за идиотов, потому и не могу встать на вашу т.з. Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Турист, Wlad_II, frank
|
|
Источник информации о цифре 33771 Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 06, May, 2011 18:25 Цитата: Вы пропустили вот это [edgeways.ru.mastertest.ru] Цитата: Вот эта ссылка еще раз [www.ns-archiv.de]: Вот два абзаца оттуда на немецком (если кто-то в этом понимает): II. Exekutionen und sonstige Maßnahmen Einmal auf Grund der wirtschaftlichen Besserstellung der Juden unter bolschewistischer Herrschaft und ihrer Zuträger- und Agentendienste für das NKWD, zum anderen wegen der in erfolgten Sprengungen und der daraus entstandenen Großfeuer, war die Erregung der Bevölkerung gegen die Juden außerordentlich groß. Hinzu kommt, daß Juden sich nachweislich an der Brandlegung beteiligt hatten. Die Bevölkerung erwartete deshalb von den deutschen Behörden entsprechende Vergeltungsmaßnahmen. Aus diesem Grunde wurden in Vereinbarung mit dem Stadtkommandanten sämtliche Juden Kiews aufgefordert, sich am Montag, den 29.9. bis 8.00 Uhr an einem bestimmten Platz einzufinden. Diese Aufrufe wurden durch die Angehörigen der aufgestellten ukrainischen Miliz in der ganzen Stadt angeschlagen. Gleichzeitig wurde mündlich bekanntgegeben, daß sämtliche Juden Kiews umgesiedelt würden. In Zusammenarbeit mit dem Gruppenstab und 2 Kommandos des Polizeiregiments Süd hat das Sonderkommando 4a am 29. und 30.9. 33771 Juden exekutiert. Geld, Wertsachen, Wäsche und Kleidungsstücke wurden sichergestellt und zum Teil der NSV zur Ausrüstung der Volksdeutschen, z. T. der kommissarischen Stadtverwaltung zur Überlassung an bedürftige Bevölkerung übergeben. Die Aktion selbst ist reibungslos verlaufen. Irgendwelche Zwischenfälle haben sich nicht ergeben Die gegen die Juden durchgeführte "Umsiedlungsmaßnahme" hat durchaus die Zustimmung der Bevölkerung gefunden. Daß die Juden tatsächlich liquidiert wurden, ist bisher kaum bekannt geworden, würde auch nach den bisherigen Erfahrungen kaum auf Ablehnung stoßen. Von der Wehrmacht wurden die durchgeführten Maßnahmen ebenfalls gutgeheißen. Die noch nicht erfaßten, bzw. nach und nach in die Stadt zurückkehrenden geflüchteten Juden werden von Fall zu Fall entsprechend behandelt. Вот доступные мне кусочки перевода на русский, взятые из разных мест (за точность переводов отвечать не могу, так как по немецки совсем не понимаю) "В сотрудничестве с групповым штабом и 2 командами Юг полицейского правления, особое подразделение 4а расстреляло 29-го. и 30-го.9. 33 771 еврея . Деньги, ценности, белье и предметы одежды были отобраны и переданы местному населению немецкого происхождения, а также городским властям для нуждающихся." [guardian-angel.ukamina.de] "...выяснилось , что евреи участвовали в поджогах. Население ждало от немецких властей актов возмездия. По этой причине... евреям города Киева было приказано явиться 29.09. до 8 часов в назначенное место... приказ был расклеен по городу сотрудниками созданной украинской милиции... зондеркоманда 4а провела 29.09 и 30.09. экзекуцию 33771 евреев. Деньги, ценные вещи, бельё и одежда конфискованы... часть передана для обеспечения "фольксдойче", часть для раздачи нуждающейся части населения. Сама акция проведена безупречно. Проведённое мероприятие , обозначенное как "переселение евреев", нашло полное одобрение населения... возвращающиеся в город бежавшие евреи будут от случая к случаю подвергаться такой же обработке." (Сообщения о событиях в СССР" №106 от 7.10.1941. Отчёт опергруппы С.) [www.voiska.ru] "По согласованию с комендантом города евреям Киева было приказано явиться в понедельник 29.09 до 8 часов в назначенное место. Этот приказ был расклеен по всему городу сотрудниками созданной украинской милиции. Одновременно было устно извещено, что все евреи Киева будут переселены. Путем совместной работы штаба и 2 команд полицейского полка Юг зондеркоманда 4а провела 29 и 30 сентября экзекуцию 33771 евреев. Деньги, ценные вещи, белье и одежда конфискованы, часть их передана НСВ для обеспечения "фольксдойче", а другая часть - комиссариату городской администрации для раздачи нуждающейся части населения. Сама акция проведена безупречно. Никаких происшествий не было. Проведенное мероприятие, обозначенное как "переселение евреев", нашло полное одобрение населения. То, что в действительности евреи были ликвидированы, до сих пор едва ли стало известно, но исходя из опыта, не вызвало бы протеста. Вермахт тоже поддержал проведенные мероприятия. Еще не схваченные, соответственно во все большем числе возвращающиеся в город бежавшие евреи будут от случая к случаю подвергаться такой же обработке". [vivovoco.rsl.ru] |
|
Дайте текст приказа. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 06, May, 2011 20:43 Цитата: Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: Источник информации о цифре 33771 Дата: 06, May, 2011 23:31 спасибо за инфу, но я не очень понял, что это за сайт. И еще раз (и последний  ), я вижу огромные различия в реализации антиеврейской доктрины немцев в СССР и в Европе, что, имхо, мне позволяет говорить о, мягко говоря, не точности формулировок и упрощении объяснялок, списывая на немцев совсем и другие процессы, которые остаются за кадром. Например:
Чтобы ни у кого не осталось сомнения в том, что этим больше занимались именно головорезы из ОУН, приведу выступление одного из депутатов Ровенского горсовета, прозвучавшее под аплодисменты его "единоверцев" в 1993 году: "Я горжусь(!) тем фактом, что среди 1500 карателей в Бабьем Яру было 1200 полицаев из ОУН и только 300 немцев". Проживавшие в Западной Украине евреи, а их было около миллиона, физически не могли никуда эвакуироваться. Все они были согнаны в гетто местечек, городов, частично отправлены в концлагеря на территории Польши и в львовский Яновский концлагерь, а затем практически полностью были уничтожены. В одном только львовском гетто было уничтожено 136 тысяч евреев. В книге историка Виталия Масловского "С кем и против кого воевали украинские националисты в годы Второй мировой войны" указаны те, кто помог расправиться с таким огромным количеством людей. Ими были, прежде всего, сельские старосты и их пособники, которые собирали евреев и отправляли в гетто; "украинская" полиция, которая не только арестовывала сотни тысяч людей, но и принимала участие в расстрелах; чиновники бургомистратов и целый ряд других коллаборационистов из среды украинского населения. [www.jew.spb.ru] судя по этой цитате, за уничтожение евреев (я не обсуждаю в данном случае цифры) ответственность несут отнюдь не немцы или с немцами надо во весь голос говорить о расизме украинцев, к примеру... немцы пользуются, немцы подигрывают... но не они, получается, уничтожают... и еще одна сторона вопроса, которая отходит всегда на второй план, затмеваемая, якобы холокостом (опять же не разговаривая о точности цифр, которым верить, я по крайней мере, не верю, по причине постоянного их изменения в сторону уменьшения): В результате войны и оккупации Советского Союза из 73 млн. человек на временно оккупированных советских территориях преднамеренно истреблено фашистами 7 420 135 человек, умерло также 2 164 313 человек из 5 269 513 вывезенных на работы в Германию, еще 4 100 000 умерло от преднамеренно жестоких условий оккупации (голод, инфекции, отсутствие медпомощи). Итого 13 млн. 684,5 тыс. (Всеросссийская книга памяти, 1995. С. 406-407.). И 2,2 млн. евреев. В 1941 г. в плен попало более 3 млн. красноармейцев. Почти все они, по немецким данным, погибли к февралю 1942 г. Большинство пленных были славяне [otvoyna.ru] Вы верите в предлагаемые цифры, я - нет... я считаю, что при заданности ответов и пленные немцы и свидетели дают картины, которые от них хотят получить... особенно, если допрашивают лица еврейской национальности, к примеру... а правда на столько неприглядна, что реальность и грязь войны никому не нужна. почему евреев не уничтожали на русской территории и уничтожали на литовской, украинской и белорусской? по тому что отношения были совсем разными и это легко прослеживается еще со времен задокументированных погромов, где они и как часто происходили. Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Источник информации о цифре 33771 Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 06, May, 2011 23:57 Утверждалось, что немцы сгоняли евреев в гетто с целью уберечь их от расправы. |
|
Отв: Источник информации о цифре 33771 Дата: 07, May, 2011 00:19 это вы даете перевод с немецкого? если да, то хотелось бы получить полный кусок... так как при автоматическом переводе для незнающих немецкий картинка странная получается... там собирают вроде с одной целью, а потом получается другая цель... разверните ваши соображения, плиз Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Хочу напомнить очень характерный эпизод. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 01:31 Во многих сразупослевоенных фильмах (да и - более поздних, и в наших, и в амерскоевропейских), повторяется один и тот же сюжет про то, как в течение НЕСКОЛЬКИХ лет, на новых и только что оккупированных немцами территориях:... Евреев собирают, что бы перевести в Германию (или - просто - западнее). Причём - странное дело! Уже несколько лет Гитлер занимает одну страну за другой, все как бы знают о "зверствах фашистов по отношению к евреям" (и кому, как не еврееям знать про всё это (просто в силу хороших связей и осведомлённости?))... ... и - тем не менее(!) - евреи (КАЖДЫЙ РАЗ!) радостно ждут отправки, сбегаются на объявленные места сбора, да ещё и помогают друг другу советами как там, на новом месте начать новую жизнь! А в одном фильме, обиженный еврейский мальчик, заявляет своим обидчикам, что они уедут в радостную новую жизнь, а его обидчики останутся здесь и так им и надо! Вы можете себе представить этот сюр с представителями самой умной, информированной и жесткосвязанной информационно нацией на свете? Это что? Типа: первый раз - случайность, второй - закономерность, а на третий - привычка? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
я то многого представить не могу Дата: 07, May, 2011 10:43 и потому тыскать вопрошаю... мне по прежнему не понятен процесс рассортировки "ничего не подозревающих" в течении 2х суток (или 2х дней)? Женщины, старики и дети должны были собраться ведь к НАЧАЛУ, судя по объяве? и вот к началу подтянулось скоко? все 30000 тысяч? что за плац такой их вместил? И все эти странные "свидетельства", имхо, и призваны ответить на явные и неявные вопросы о поведении "ничего не подозревающих". В конце то концов всех интересует ответы на вопросы: 1. как "разгребать" и "структурировать" толпу в 15000 хотя бы, вспоминая, как и сколько формируют колонну демонстрантов или работают "полицаи" на футбольных матчах, когда место не подготовлено и имеет только один выход/вход (в метро, например). я попадал в такие ситуации в Москве. Не зря же на стадион ОЧЕНЬ МНОГО входов/выходов. 2. естественно, что должны быть глушилки в виде разных громких звуков, но тогда расстрелы должны проходить достаточно далеко от оглушенной толпы, что бы люди не могли видеть сам процесс и не начать орать и паниковать... 3. так что группы должны уводить куда-то в не видное место, где народ раздевали... а это опять время... 4. приезжие западэнцы, имхо, могли расстреливать только тех, кто добровольно пришел на переезд, найти они никого в городе не могли, хватать на улице то же, т.к. об этом бы сразу пошел слух и все бы попрятались наоборот... 5. не понятна "забота" немцев о том, что местное население "обидится" на евреев за диверсии. либо есть госпрограмма уничтожения, тогда можно только приветствовать инициативу местных, но самим не торопясь с чувством с толком с расстановкой зачищать территорию. но сразу вскакивает вопрос, почему совсем не далеко и не в Германии, а в Польше не зачищали, хотя госпрограмма якобы действует много лет до... 6. и все таки надо понимать, что за 3000 минут не реально организованно через один расстрельный "сосок" уничтожить 30000 людей. должна быть подготовленная площадка включающая несколько расстрельных мест, несколько предбанников, где отфильтровывали и раздевали, разработанную логистику минимизации времени процесса и т.д. и т.п. Нет такой сооружения у БЯ. Да, и зачем оно? Кто или какая причина подгоняет немцев и их крайне активных исполнителей западэнцев? Отправка евреев на новое место партиями значительно удобнее, не заметнее и функциональнее... Разное время и день назначить для разных районов отвозить группами за город на машинах или в вагонах... вообще никто не поймет ничего и среди евреев... типа, с чисто немецкой организованностью всех аккуратно вывозят... не даром вчера видел кусочек фильмы по СТС? как будто прям к нашей дискуссии где то в эйропе приезжает новый немецкий ОТВЕТСТВЕННЫЙ за решение еврейского вопроса и начинает неторопливо и въедливо ПО ДОКУМЕНТАМ выискивать спрятавшихся евреев, которые типа жили на территории. Аж кажную семейную единицу выискивает...
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Как пример (для сравнений).... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 11:15 Цитата:"Майдан-2004" в Киеве все помнят? Так вот народ там стоит на майдане почти, как "сельди в бочке" (за минусом площадки под сцену для клоунов и некое расстояние вокруг неё). НО!, даже в лучшие времена эта площадь не могла вместить более 19 тыщ. человек. И там сейчас масса мест, где возможность стоять, исчезла: стеклянные крыши подземного ТЦ, фонтаны, фонари, статуи, выходы поземки и переходов... А ведь евреи прибывали с вещами и скарбом. Все - к назначенному времени (ровно к столькИ-то)... Не упомню что-то рядом с Бабьим Яром никакого аэродрома или обширных по площади пустырей или пустых цехов, типа "тысячника" на Харьковском танковом. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: Как пример (для сравнений).... Дата: 07, May, 2011 11:24 Цитата: вот и я не упомню... подъехали мы по небольшой улице... Цитата: еще маленький "нуанс"... значитца, -папки нет он типа на фронте, а семья сбирается куда то уехать?
-попробуйте стариков просто переселить в одном городе... че они скажуть? праально: я уж как нить на своем родном месте доживу, иде моя половина (половин), которой уже нет, со мною кагбэ... а тут в секунду подпоясались, с пестнями вскочили по первой бумаженции, от каких то немчуров, про которых столько гадостив нарасказывали за пяток то лет... -а повестку то никто не получал... мало шо, у меня зрение плохое... на столб не смотрел... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Я думаю, что объяснение - проще не бывает:... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 11:30 Есть заданная схема, матрица. По которой человек ОБЯЗАН делать только строго определённые выводы. И всё - подгоняется под эти выводы. А когда начинаются неувязочки со здравым смыслом и жизненными реалиями и опытностью, то - "берётся вентилятор"... 
Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Гугль в помощь (-) Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 15:26 **** |
|
Отв: я то многого представить не могу Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 15:38 Цитата: Цитата: Вообще-то обычно люди, когда им что-то интересно, пытаются вначале с вопросом разобраться. Например, найти тексты этих свидетельств и почитать их. Может быть после этого какие-то вопросы и прояснятся. Или превратятся в другие вопросы. А Вы только вопрошаете. Кого? Это мне живо напомнило картинку моей молодости, когда нас, пьяных пятикурсников, на картошке наши полковники с военной кафедры (они руководили картошкой) решили наказать за ентое пьянство и послали работать на кухне. И как один мой приятель тут же схватил мясорубный топор, хряпнул по костомыге мяса на колоде и все полетело в разные стороны. После этого он радостно заявил, что он нашел себе занятие, он будет тут рубить мясо, а первокурсники (которые работали на кухне) пущай ему мясо будут подносить и результаты рубки по кухне собирать. В общем, Ваше вопрошание - сродни вот этой заявке, что пусть Вам тут всё подносят, а Вы только рубить будете и на осколки раздербанивать. В общем - Вы уж как-нибудь сами весь процесс организуйте. |
|
Отв: Как пример (для сравнений).... Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 15:49 Цитата: Вы занимаетесь одним и тем же. Пытаетесь примерить на свой опыт. Но у Вас нет опыта чтения объявлений, в конце которых значится, что кто из жидов не выполнит этого распоряжения - будет расстрелян. И когда нет серьезных оснований подозревать, что это - просто шутка. И уж тем более нет опыта - быть евреем. |
|
И - что?... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 16:04 Послушайте, вы можете внятно объяснить, как Вы, с ВАШИМ жизненным опытом (и призвав здравый смысл по всем обстоятельствам акции), можете объяснить ВЫПОЛНИМОСТЬ тех цифр умерщвления "вечно гонимых и обиженных", которые заявляются в Вами же приводимых документах? И соотнести это со свидетельством многих людей, которые и слыхом не слыхивали в то время про такого масштаба казни в указанном месте? На заборе ведь, тоже, пишут. Но не всем дамочкам это повод для легковерия и оптимизьма. А после яковлевских архивов (что по катынским делам, что по бериевским), надо сто раз подлинность самих догументов перепроверять... А тут в руках союзников оказалось ВСЁ, на чём истинные (другие документы) создавались - даже ПОДДЕЛОК не надо делать: печатные машинки, ротапринты, печати, образцы красок и чернил, копирки, бумага... Вы что, всерьёз верите, что у кого-то не возникло желание "чуть-чуть подправить" общий набор документации? Вместе с книгами и журналами по номерам прихода-ухода-расхода документов. Вы думаете это так трудно в системе, где нумерация приказов не сквозная, а привязана к годам и подразделениям? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Ну, так у вашего однокашника... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 16:07 хоть было что рубить... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: Как пример (для сравнений).... Дата: 07, May, 2011 16:28 Цитата: а почему такого опыта не было и у европских евреев? Цитата: а у вас? 
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Кстати, интересно, что... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 16:42 приводя ТОТ САМЫЙ приказ, заканчивают словами об угрозе расстрела для жидов, которые не явятся. А ведь там ещё один маленький абзац есть, очень интересный. В нём сообщается об угрозе расстрела для тех, кто покусится на оставленные вещи и жильё евреев. И ещё, кстати, более интересно: число расстрелянных сообщается за два дня. ДВОЕ СУТОК. Но ведь расстреливали не 48 часов. Иногда упоминается 36 или даже 24-часовая акция. Эдакий конвейер. А ведь к концу акции "все вещи расстрелянных уже исчезли". Кстати, а ещё, ведь костей-то в Яру НЕ НАШЛИ. 200 тыщ. лежали, лежали и - нету никого. А потом ещё и про какие-то ПЕЧИ в Яру стали говорить... Кстати, до Войны в Киеве официально было порядка 150 тыщ евреев. В первые месяцы было эвакуировано на Восток........ порядка 150 тыщ. (именно) евреев. Кого тогда расстреляли? Это что - как признания одного из врачей некоего немецкого "Ликвидационного института" в Киеве, о том, что он лично ввёл смертельные инъекции 21 000 (двадцати одной тысяче) жертв? то есть он должен был не спать и не есть и не какать, а десять лет уколы делать? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! : Медведев
|
|
беда с этими свидетельствами... Дата: 07, May, 2011 16:54 Цитата: вы почему то думаете, что только вы с свидетельствами знакомы... сначала, читая и слушая страшные и трагические свидетельства, просто с трудом их переносил...все внутри переворачивалось от несправедливости и возмущения... потом, прочитав некие выкладки у антихолокостников, совсем по другому стал читать и "свидетельства". имхо, человеческих мозг защищается от вопиющих подробностей акций, расстрелов, лагерных картинок и т.д. он (мозг) в своем возмущении НЕ АНАЛИЗИРУЕТ, а как бы скользит по негативному фону... стоит отстраниться от оценки возмущения и сострадания, как "свидетельства" начинают сильно напрягать нестыковками и противоречиями. Это как с попрошайками в метро или электричке... отстранение и вспоминание инфы о купленности и обмане "страдальцев" помогает не запускать руку в карман... а многие запускают, стараясь не задумываться, готовы сострадать, не задумываясь... просто так устроено большинство людей: они порядочны, жалостливы и сострадают чужой беде, даже не будучи уверены, что беда была... Поймите, я лично уверен, что евреев и убивали и сажали и издевались над ними... но тогда же другие садисты издевались и не над евреями ПО ДРУГИМ ПРИЧИНАМ. А дальше, кто больше кричит, того и ложка... так во всем... и деньги делают, не брезгуя, на всем... и, вроде как, уже и сомневаться в страданиях многих тысяч становится НЕ УДОБНО, если есть отдельные примеры, подтверждающие тезис... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Wlad_II
|
|
Отв: Как пример (для сравнений).... Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 17:22 Цитата: Это совсем другой вопрос. Если он Вам интересен, то можете сами для начала попытаться всерьез в нем разобраться. Чтобы владеть материалом по этому вопросу. А Вы только вопрошаете. Цитата: У меня тоже нет. Именно поэтому я невольно обращаю внимание на разные "мелочи" в воспоминаниях евреев по разным поводам, показываюшие различия в психологических реакциях. Например, обсуждение на семейном совете в спокойных тонах вопроса, куда мальчику идти учиться, чтобы, ежели его посадят в Гулаг, эта специальность помогла ему выжить. |
|
Как и ожидалось - пошло разоблачение фальшивок Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 17:35 Цитата: Как и ожидалось - пошло разоблачение фальшивок. А Медведев говорил - причем здесь фальшивки, мы только немножечно по другому интепретируем. |
|
Отв: беда с этими свидетельствами... Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 17:39 Цитата: Я говорю не об эмоциональных переживаниях. А о конкретной информации по вопросам, которые Вы задавали, как риторические. |
|
Отв: Кстати, интересно, что... Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 17:47 Цитата: И вовсе напрасно на этот абзац не обращают внимание. После пожаров на Крещатике 50 тысяч человек осталось без жилья. Надо же как-то было решать квартирный вопрос. Цитата: Вы некритично переписываете инфу из антихолокостников. По переписи 1939 года в Киеве было больше 200 тысяч евреев. А кто считал эвакуированных именно евреев - я не знаю. |
|
Где разоблачение? Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 18:14 Я просто указываю на то, что публика - одного пошиба и цели - примерно одинаковы. Посему, "если лает, как собака, виляет хвостом, как собака, выглядит, как собака", то - подозреваю - "собака"... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Извините, но - риторика... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 18:17 касалась не фактов расстрелов, как таковых или чьего-то страдания, а именно нестыковок, абсурдности или явной натянутости выводов и посылов (как и самих фактов). Вы упорно уходите от простых логических рассуждений. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Противоречия свидетельств Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 18:55 Цитата: Цитата: Честно говоря, я в затруднении. Вроде бы я внятно объяснил, что информация в Вики о глушении выстрелов музыкой и самолетами взята непонятно откуда. Нет там ссылок не только на свидетельские показания, но даже на текст, откуда это взято. При этом в журналистских публикациях эта инфа периодически встречается, но тоже без ссылок на источник. Поэтому это - ну никак не "свидетельские показания", которые я игнорирую. Теперь по поводу вторых свидетельских показаниях, со следующей фразой: "Хотя я находилась не совсем близко от ямы, я все равно слышала жуткие крики обезумевших людей и приглушённые голоса детей, звавшие: «Мама, мама...»" Там подпись: Свидетельское показание Дины Проничевой, выжившей в Бабьем Яру. И ссылка на источник Передайте об этом детям вашим… История Холокоста в Европе 1933—1945 (швед. Om detta må ni berätta') — исторический сборник материалов о Холокосте. Книга создана в рамках проекта «Живая история» по инициативе правительства Швеции. [ru.wikipedia.org] И вот этот текст свидетельских показаний вызывает у меня серьезнейшее недоумение. Поскольку я совершенно не понимаю - откуда это. Этот абзац периодически переписывается со ссылкой друг на друга, в одном издании было указана ссылка на книгу "Бабий Яр" Анатолия Кузнецова. Но в книге Кузнецова нет этого абзаца. Я специально просмотрел два издания, сокращенное издание в Юности 1966 года и полное издание, выпущенное "за бугром". Нет ничего. Более того, данное описание просто противоречит тому, что написано в книге. Не видела она никакой открытой ямы. Там написано следующее: Голых людей строили небольшими цепочками и вели в прорезь, прокопанную в обрывистой песчаной стене. Что за ней -- не было видно, но оттуда неслась стрельба. Данная глава у Кузнецова описана на основе устных рассказов Проничевой. В Инете существует текст ее свидетельских показаний, где все изложено более сжато, но соответствует содержанию из романа. Там тоже этого абзаца нет и они противоречат содержанию данного абзаца. Откуда взяты показания - к сожалению не указано. Насколько я знаю, она давала показания НКВД-шникам после освобождения Киева и давала показания на двух судах - в Киеве в 1946 году и где-то в Германии в 1968. Показания 1946 года опубликованы, но в инете текста я не нашел. В общем, откуда взялся этот абзац - непонятно. И нет никакой уверенности, что это не "журнализм" И наконец, по поводу Вашего язвительного замечания "Кстати, она могла выдать себя за русскую, а другие - нет? что значит выдала? у нее был русский паспорт? Она не пошла в очередь, понимая что-то, а другие пошли? сколько можно эти "глупости" цицировать, не отвечая самому себе на простейшие вопросы?" Это как раз тот случай, когда для "ответа на простейшие вопросы" надо просто прочитать именно свидетельства или их более подробное изложение, а не краткий пересказ. Проничева провожала своих родителей и собиралась вернуться к своим свекрам (русским) и детям, но прошла "точку отсечения", откуда уже не выпускали. При попытке возврата у нее потребовали паспорт, и, увидев в нем национальность, не пропустили. После этого она порвала и выбросили паспорт, прошла через "коридор", через который гнали людей, и уже в самом конце попыталась еще раз объяснить, что она здесь – случайный провожающий. В оставшихся документах у нее была русская фамилия, внешность у нее была "не похожа", и полицай украинец поверил ей и велел сидеть ждать, пока жидов не перестреляют. Кроме нее там сидело еще человек пятьдесят. То ли таких же удачливых на внешность и фамилию, то ли действительно провожавших. А вечером подъехал немецкий офицер, и велел расстрелять всех, чтобы никто не вернулся и не проболтался. Поэтому она и оказалась в последней партии. Поэтому ей и удалось не только прыгнуть до подхода пулеметной очереди, но и позже выбраться оттуда, а потом еще и спастись. Кстати, у Кузнецова в главе изложения рассказа Проничевой низко кружащийся самолет упоминается в "точке отсечения". Но ничего не говорится о том, что он заглушал выстрелы. Пулеметные очереди поблизости тоже была слышны, но в этой точке люди еще не осознавали, что это – именно расстрел. Представления о правдоподобии были такие же, как и у Вас: "Такого не бывает". |
|
Отв: Извините, но - риторика... Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 21:01 Цитата: Я именно об этом и говорю - о стыковке или нестыковке фактов и выводов. Судить о которых на основе выводов, изложенных в википедии - несколько самонадеянно. Цитата: Вы совершенно правы. От ПРОСТЫХ логических рассуждений я ухожу. В тех случаях, когда логические рассуждения требуются сложные. : Pirх
|
|
Опять - 25.... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 21:43 Цитата:Да как бы уже не только о википедии речь шла. А вот факты у вас оригинально трактуются - от заданной картины "в итоге". А если бы вам другой ответ в конце учебника нарисовали? Цитата:Конечно я прав. Усложняют ВСЕГДА там, где пытаются надуть. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Проничева. Это - не актриса? Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 21:45 Которая первая упомянула (ещё до "нахождения немеських" документов) про "украинцев", участвовавших в расстрелах? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
все таки, дьявол - в деталях Дата: 07, May, 2011 22:27 Цитата: Первый расстрел произошёл 27 сентября 1941 — были расстреляны 752 пациента психиатрической больницы им. Ивана Павлова, которая находилась в непосредственной близости к оврагу. Точное место расстрела неизвестно. 24 сентября на Крещатике силами НКВД были подорваны дома, в которых располагались представители оккупационной администрации. Взрывы и пожары продолжились в последующие дни, было уничтожено около 940 крупных жилых и административных зданий. В отчёте представителя имперского министерства оккупированных восточных областей от 5 октября 1941 года говорилось, что пожар распространился на площади 2 тысячи кв. м., без крова осталось около 50 тысяч человек. Нацисты использовали это как повод для уничтожения еврейского населения. все как то сюрреалистично... евреи скликались со всего Киева, а взрывы и пожары на Крещатике ... все евреи жили на Крещатике (это я к тому, что надо решать квартирный вопрос...)? ув. Ордусофоб, кстати, говорил об одноразовой акции НКВД, а тут "в последующие дни"... не ... не надо приглядываться... так все как то ясно и просто: немцы кровавые садисты, никогда не проводившие таких массовых акций в Эйропе, а тут в кратчайшие неимоверные сроки... евреи боятся немецких листовок, как бандерлоги... немцы заботятся о жилье евреев, которых собрались того-с... сюр Цитата: большой, однако, Хрещатик, раз только в центральных зданиях, предполагаемого интереса немцев осталось без крова 50 тыс населения..., или пожары от взрывов распространились на другие улицы? Цитата: вот и я не знаю, кто будет стоять на улице и ждать евреев, послав им письмо на столбах... типа, столы уже расставлены, самолеты запущены,... приходите к 8ми утра на улицу такую-то с пожитками мы вас увезем, очень будем ждать... (а до вокзала с этой улицы близко?-задумался умный еврей...) боюсь даже представить если бы евреи не поверили... пришло бы... 3 десятка... , блин... и че? как наказывать? пока его (еврея) по месту жительства найдешь, идентифицируешь, пройдет не одна неделя... еврей, не будь дурак, скажет, что только что приехал от тети из деревни... и че? как доказать, что он сидел в квартире и трясся все это время? тем более лето недавно кончилось... я и говорю: сюр... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 26