Supernovum.ru
|
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Отв: далее Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 13, May, 2011 02:01 Цитата: Из биографии Г.К. Жукова, ставшего в то время Начальниома Генштаба (вики): - "В январе 1941 года Жуков принял участие в двух штабных играх под общим названием «Наступательная операция фронта с прорывом УР»[3], в которых рассматривались действия крупной ударной группировки советских войск с государственной границы СССР в направлении (соответственно) Польша — Восточная Пруссия и Венгрия — Румыния. В первой игре Жуков командовал «Западными», защищавшими территорию Восточной Пруссии и Польши. Северо-Западный фронт «Восточных» (Д. Павлов), выполняя задачу выйти к 3 сентября 1941 года на нижнее течение реки Висла, 1 августа перешёл в наступление. «Восточные» по условиям игры обладали двух—трёхкратным превосходством в силах. В первые дни его войска форсировали Неман, овладев сувалкинским выступом (окружив в нём крупную группировку «западных»), а на левом крыле прорвали фронт, возглавляемый Жуковым. В прорыв была введена конно-механизированная армия, которая к 13 августа вышла в район, расположенный в 110—120 километрах западнее Государственной границы СССР. В ответ Жуков сумел нанести контрудар, на чём посредники остановили игру[4]. Во второй игре Жуков командовал группировкой «Восточных», наступавших с территории Украины и Бессарабии. Игра началась уже на территории противника в 90-180 километрах западнее государственных границ Советского Союза. Содержание игры — наступательные действия Красной Армии в Германии, Чехословакии, Венгрии и Румынии на Юго-Западном направлении. Вторая игра завершилась принятием «Восточными» решения об ударе на Будапешт, прорыву к озеру Балатон и форсирования Дуная. По итогам этих командно-штабных игр Жуков был выдвинут Сталиным на пост начальника Генерального Штаба. Занимая в феврале—июле 1941 года пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР, Жуков принял участие в составлении «Соображений по плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками»[5]. План датируется не позднее 15 мая 1941 года. В этом документе, в частности, говорилось: «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск» Наркомом обороны Тимошенко и начальником Генштаба Жуковым содержание документа было доложено Сталину[6] (предположительно вечером 14 мая) и предложен удар советскими армиями через территорию южной Польши (с форсированием Вислы в среднем течении) на Катовице с дальнейшим поворотом либо на Берлин (если основная немецкая группировка отступит на Берлин), либо к Балтийскому морю, если основные немецкие силы не отойдут и постараются удерживать территорию Польши и Восточной Пруссии. Вспомогательный удар левым крылом Западного фронта предполагалось нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания варшавской группировки и овладения Варшавой, а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки противника. Современным историкам не известно, был ли план принят и впоследствии перенесён, либо не был принят. Документ не подписан, хотя места для подписей в нём обозначены[7]. По словам Жукова в интервью 26 мая 1965 года, план не был одобрен Сталиным. Однако, Жуков не уточнил, какой план был принят к исполнению и действовал на момент 22 июня 1941 года. Никаких других советских планов ведения войны с Германией с подписями И. В. Сталина до этого момента не публиковалось. 21 июня 1941 года Жуков и Тимошенко предложили Сталину проект Директивы № 1 (её авторы: Тимошенко, Жуков, Павлов, Фоминых, Климовских). По версии Жукова, после напряженного обсуждения они смогли убедить его; Директива ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й И 10-й армий была принята за несколько часов до вторжения войск стран Оси. ..." Текст Директивы N1 - "Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: «Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45», «Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 — 02-35». Подлинник, автограф." : Турист |
А может, надо было лучше спрятаться? Пользователь: Palex (IP-адрес скрыт) Дата: 13, May, 2011 02:38 Хотя - лучше спрятаться стране было невозможно. С учетом всего преноса всего в Сибирь. Жизнь прекрасна и удивительна! Чаше-удивительна! Я сомневаюсь, следовательно, я - мыслю. Я мыслю, следовательно - я существую. Я сущестувую, и я - белковое тело, следовательно - я живу. Я живу - следовательно - я люблю. Что само по себе и не ново... Хотя любить могут и не белковые... |
Тем более, что гитлер хотел дойти Пользователь: Palex (IP-адрес скрыт) Дата: 13, May, 2011 02:40 только до Урала Жизнь прекрасна и удивительна! Чаше-удивительна! Я сомневаюсь, следовательно, я - мыслю. Я мыслю, следовательно - я существую. Я сущестувую, и я - белковое тело, следовательно - я живу. Я живу - следовательно - я люблю. Что само по себе и не ново... Хотя любить могут и не белковые... |
Чистейший резунизм (-) Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 13, May, 2011 11:48 Слева небеса, справа пустота : edge |
Начнем с начала. Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 13, May, 2011 12:36 Bapнак Написал: ------------------------------------------------------- > иногда Написал: > -------------------------------------------------- > ----- > > ничего технически сложного отобрать колонии > (или > > часть) у Англии для Германии не представляло бы. > - > > > > Например, немцы высаживаются в Англии (а у нее > с > > тыла еще враждебные ирладцы), принуждают ее к > миру > > по типу Франции и Чехословакии (поделив на > Англию > > и Шотландию), и под это дело Англия САМА, на > > блюдечке, приподносит немцам столько колоний, > > сколько те захотят и смогут переварить. > > +немцы получают английский флот. Этим сценарием > англичане пугали США и выжимали из них лэнд-лиз. Пугать США, это одно - а получить в рееальности это другое. У вас есть доказательства, подтверждающие желание британских моряков перейти под покровительство Германии и воевать против США? - Или более реальный сценарий перехода британского флота под покровительство США и борьба с Германией, за освобождение Британии? Что касается колоний - то США просто высаживают в колонии небольшой десант и местный губернатор должен в течении пяти минут принять решение - Объявить ли Соединенным Штатам и Правительству Великобритании в изгнании войну надеясь на помощь Германии. - Либо перейти под их контроль, игнорируя колаборционистское правительство в Лондоне. Когда на рейде стоит американский авианосец, а подход дружественных германских войск перекрыт морем или территорией СССР - как вы думаете, какой выбор сделает губернатор? И какие ништяки от этого получит Германия? Кто скажет, что в Германии были такие дураки, которые всерьез могли рассматривать этот сценарий. > > > Только в таком случае США пришлось бы воевать с > > Германией по полной, в виде не второго, а > первого > > Западного фронта. Улю-лю! - И где бы они воевали? Посреди Атлантического океана? Или вы думаете, что атлантику легче форсировать чем Ламанш? Германия бы получила только остров заселенный такими же как и в германии людьми нордической расы. То есть, для устраивания геноцида и заселения острова немцами особого повода нет. Население Великобритании привыкло к высокому уровню жизни, выше чем в Германии, за счет эксплуатации колоний. Отрезав их от колоний, Гитлер вынужден был бы занятся обеспечением англии за свой счет. - Оно ему нужно? Он воевал за колонии, что бы кормится с них - а не пытался завоевать Англию, что бы её из своих доходов кормить. > > А СССР был бы вторым с востока на Берлин. И > > нападать бы НАДО было, пока Германия не > усилилась > > за счет британских колоний (нефть, цветмет и > > т.д.). Но перед этим была бы возможность > > хорошенько со Штатами поторговаться, кто > сколько > > выставит войск на какие фронты, и сколько США > даст > > (не в лендлиз, а так) ресурсов СССР под это > дело. Примерно такие мечты. - Но США не собиралось воевать в союзе с СССР против Германии. Если бы этот сценарий бы и произошел - то как раз Германия бы договаривалась со США об открытии против советов второго фронта и об лендлизе. США бы получало Сибирь - а Германия бы по договорц получала всю Африку, Ближний Восток Персию и территорию Пакистана. > > Примерно так. Для СССр - сплошные ништяки.+выигрыш > времени, необходимого немцам на переваривание БИ - > примерно года. Для понимания всего этого > достаточно простого высшего военного образования > хотя бы образца конца 19 века. И для этих ништяков > не нужно было ВООБЩЕ ничего делать - просто > отвести войска на старую границу! Всё! Это напоминает пропаганду, которая велась перед развалом СССР. - Нужно сдать японцам в аренду Сибирь, и попрут сразу ништяки. Все станут богатыми не прикладывая никакого труда! Достаточно простого здравого смысла, что бы понять - если этот сценарий несет СССР массу ништяков, а Германии одни минусы и Головную боль - то руководство Германии на этот вариант никогда не пойдет. > > И повторяю собственно вопрос: > > В чьих интересах действовали советские > военные(генштаб) и руководство страны? > Зачем пожертвовало своей страной ради спасения > Англии(БИ)? И нужно понимать, что руководство СССР не было таким наивным, что бы надеятся на то, что США и Германия будут одаривать их одними ништяками. Поэтому вопрос - чьи интересы защищают распространяющие подобные фантастические сценарии? : Козлов Евгений, vmizh, Турист, frank : Бледный Лис |
ну автор всей это темы Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт) Дата: 13, May, 2011 12:43 (или "автор", что впрочем неважно) Галковский тут надысь зачётно лизнул англ.королевский дом в связи с известной свадьбой и смачно нагадил на родной (?) народ. С ним всё понятно. Чьи интересы защищает Варнак, понять сложнее, так как он не такой активный трибун и проколов вроде вышеуказанного ещё не допускал. Хотя конечно предположение одно есть: соломку подстилает. |
Отв:да, пожалуй, так и есть Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 13, May, 2011 13:22 хотя про потерю почти всех ВВС в первые дни войны писали многие, в т.ч. Покрышкин. Т.е. ВВС были сосредоточены у западных границ и уничтожени немцами на аэродромах. |
Отв: Отв:да, пожалуй, так и есть Пользователь: Andrew (IP-адрес скрыт) Дата: 13, May, 2011 14:20 Это тоже неправда. Самолёты уничтожались в течение длительного времени, а не "в первые дни" (хотя, если считать месяц первыми днями, тогда, наверное, да). Почитайте хотя бы Исаева - в отличие от Покрышкина, он работал с архивными документами. И почитайте немцев, они хором воют о том, что головы поднять не могут под ударами сталинских соколов. Не надо повторять глупости советского агитпропа ("внезапно", "вероломно", "без объявления войны"). : edge, vmizh, Турист, Starik : Бледный Лис |
Отв:конечно Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 13, May, 2011 16:25 какая-то часть ВВС СССР осталась в строю после первых дней войны. Но с точки зрения "господства в воздухе" этим можно и нужно пренебречь. Конечно, дело было не только в уничтожении нашей авиации на аэродромах, а и в самой отсталости авиапарка (например, И-16 для Ме-109 почти неподвижная мишень). Но так или иначе, немецкое господство в воздухе было поколеблено только в 43м году. Об этом писали не только заслуженные военные летчики, но и конструкторы (см. мемуары Яковлева). Маловероятно, что это все агитпроп. |
Отв: Отв:конечно Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 13, May, 2011 17:08 Цитата: Не надо ля-ля. И-16 в оборонительном бою полностью кроет 109-й, как бык овцу. Здесь важнее выучка летчиков и тактика применения авиации, а вот с этим были проблемы на первом этапе войны. Это уже здесь подробно разбиралось с подачи Око. Да и немцы уже в первый месяц понесли колоссальные потери в воздухе от "уничтоженной" советской авиации. Внимательнее надо быть. Господство в воздухе это тактика, а не км/ч. : vmizh, Pokrovsky |
Отв: Отв:конечно Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 13, May, 2011 17:15 Цитата: Самый важный элемент, фактор тактики воздушного боя - это скорость. Это аксиома. Даже не спорь. |
Отв: далее Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 13, May, 2011 17:30 Цитата: Компьенское перемирие 1940 года. Немцы создают оккупированную зону в континентальной Франции. При этом не принимают никаких усилий для захвата французского флота. Согласно условиям перемирия французский флот разоружался и базировался либо во французских портах, либо в портах французских колоний. Ни одна из французских колоний не была оккупирована и вопрос об их оккупации не стоял. То есть из всей обширной территории Французской империи немцы оккупировали лишь мизерную ее часть. Французский флот был больше, чем флот Германии и Италии вместе взятых. Где бы немцы взяли обученные экипажи для управления им? Цитата: А кто сказал, что немцы хотели захватить (в смысле, проглотить) и переварить Британскую Империю. Вспомним Клаузевица и его слова о том, что война имеет целью навязать противнику свою волю. То есть одно государство навязывает свою волю другому государству. В связи со словами Клаузевица я не совсем понимаю, какие цели, по твоему мнению, ставили государства (Германия и СССР) планируя военные действия во ВМВ. Какую волю они хотели навязать противникам и союзникам. Или ты являешься сторонником апокалиптических сценариев, говорящих о том, что два Атиллы, бича Божьих втаптывали мир в каменный век? : Бледный Лис |
Обьяснялка хорошая, но Пользователь: Крылов (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 00:45 не для этого форума. 1)С середины 30-х у СССР не существовало оборонительной доктрины, в принципе. К стратегической обороне кое-как подошли к 43-му году к Курской битве. 2)500 км немцы прокатились бы за 5-10 дней максимум, и Сталинский рубеж прошли бы как линию Мажино, Жуков похоже был не обучаем. Причем, произошло бы это без потерь и прорывающихся из окружения. И забываете самое важное, немецкий план был, дойти до линии Архангельск-Астрахань, что будет твориться дальше в плане не прорабатывалось. Дальше поход на Ближний восток. По крайней мере население Восточной Пруссии перед началом войны было в этом уверенно. Собственно так и обьяснялась будущая война немцам. |
гитлер хотел дойти Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 06:42 Palex Написал: ------------------------------------------------------- > только до Урала очень сложно, практически не возможно. с имевшимися в наличии средствами. |
Отв: Отв:конечно Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 14, May, 2011 07:14 Цитата: Хм. Мне вообще то казалось, что самый главный элемент тактики воздушного боя - голова. Встречался как то на просторах инета скан инструкции пилоту И-16 по борьбе с Ме-109 от 1943 года. Очень познавательно. |
А кто мог помешать? Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 11:39 allem Написал: ------------------------------------------------------- > Palex Написал: > -------------------------------------------------- > ----- > > только до Урала > > > очень сложно, практически не возможно. с > имевшимися в наличии средствами. - Дикие московиты? |
Отв: я думаю, вы абсолютно правы Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 11:41 Потеря авиации в первый день - фантастическая брехня. Миф. |
Отв: Отв:конечно Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 12:56 Немецкое господство в воздухе поколебывалось по мере прибытия американской техники. |
В каком аспекте? Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 13:37 Количество самолётов до войны или фантастическая эффективность первого удара немцев? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
Отв: далее Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 13:40 Германия и СССР были направляемы. Своего рода ирано-иракская война. |
А вы ничего не путаете? Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 13:54 В смысле по годам? И - желаниям? Процентовочку произведённых самостоятельно и лендлизовских истребителей не искали? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
Ильяс, вам так хочется... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 13:56 ...не признать, что культурные, высокоинтеллектуальные и образованные немцы вполне спокойно могли в единоличном грехе внешнего направления их действий и поступков? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
Отв: А кто мог помешать? Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 14:36 dimsi Написал: ------------------------------------------------------- > allem Написал: > -------------------------------------------------- > ----- > > Palex Написал: > > > -------------------------------------------------- > > > ----- > > > только до Урала > > > > > > очень сложно, практически не возможно. с > > имевшимися в наличии средствами. > > > - Дикие московиты? расстояния. ландшафт. климат. ИМХО европейцы просто не могут понять масштабов. : Турист |
Отв: Отв:конечно Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 15:30 Цитата:Это при прочих примерно равных условиях. Но как только появилась техническая возможность производить более скоростные реактивные ЛА, все армии мира перешли на них, а поршневые ушли в историю. И это при том, что тот же МИГ-15 был гораздо менее маневренный, чем любой поршневой ЛА. Потому что, как ни маневрируй поршневик, реактивный быстро подойдет, уничтожит его и быстро отвалит, не особо заморачиваясь маневрами. Это я специально такой выпуклый пример привел. Чтобы не отвлекаться на второстепенные детали. |
Отв: Отв:конечно Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 15:33 Цитата: Не только. Хотя амер. Аэрокобра была хорошим самолетом на то время. Но были и наши не хуже - ЯК-3 (7, 9), ЛА-5, МИГ-3 после модификаций. |
Отв: речь о другом Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 15:42 1. О полит. составляющей - меньшая концентрация советских войск на зап. границе сняла бы или не сняла естественные опасения Германии удара ей в тыл в случае начала активной войны с Англией. 2. Речь не идет о "пустынном буфере", определенная группировка войск по-любому была бы на новых рубежах. Но не ударная. Не сосредоточенная на границе. В таком случае нападение немцев было бы несколько задержано (дней-недель) было бы время на развертывание встречного удара со старых рубежей, но при этом ВС СССР не потеряли бы в окружении сотни тысяч л/с и массу техники. А так получилось, что получилось - масса войск и техники оказались в окружении, деморализация, массовое пленение и т.д. и т.п.. : Медведев |
и все таки, хотелось бы заметить... Пользователь: Медведев (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 16:55 если километрах в 500х есть вторая линия обороны, то: 1. зачем все склады и войска располагать практически на новой границе? Понимая, что ГАДАЕШЬ направление ГУ и можешь ошибиться? 2. у немцев таки появилась возможность использовать наши склады горючего у новой границы для снабжения своего наступления. судя по некоторым замечаниям, проблемы то у них все ж возникли ввиду ограниченного танкового ресурса и подвоза горючего... а у нас таки были проблемы, ввиду потерь огромных складов на новой границы... 3. а если бы все пути возможного ГУ немцев были закрыты меньшими силами (1й эшелон) даже не на очень подготовленных позициях (но у нас то сил было - мама не горюй), то уж подготовиться на 2й старой линии обороны к приходу немцев было бы вполне реально, имхо... в этом случае и ограниченные пропускные возможности наших дорог тоже бы сузили возможности немцев... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : иногда |
Отв: Отв:конечно Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 14, May, 2011 17:14 Не хочу флуд развевать не по теме. Но все же замечу, как военному человеку. Разница в боевых свойствах машин была не столь критической, не в разы, как это легендировано. Не надо забывать, что вопреки всеобщим легендам истребители не меч, а щит. Их задача прикрывать свои воздушные и наземные объекты. Важно не количество сбитых, а выполнение боевой задачи. Превосходство в скорости дает возможность быть атакующим. Но вот в оборонительной ипостаси И-16 посильнее будет. Маневренность лучше и вес секундного залпа больше. Тут уже не скорость важна. Именно это и описывалось в той брошюре, исходя из опыта боев 41-42 годов. И-16 воевал до 45-го. : Pokrovsky, Турист, vmizh, Сербедар из Себзевара, Starik |