Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Отв: и все таки, хотелось бы заметить... Пользователь: СП (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 11:04 1. Ну а где их еще распологать? В тылу? Это значит подвесить снабжение нескольких армий на дллинные ж/д магистрали, что вобщем как-то не очень... ж/д магистрали и так в случае войны будут забиты и частично разрушены. Есть риск что снабжение пойдет с перебоями. Расположить близко к фронту? Тоже конечно не супер. Придется смириться с потерей части складов от действий противника. Например от бомбардировок. Поэтому складов надо много... Тоже не супер... Вот и приходиться выбирать где риск меньше. Главнокамандующий, с учетом того, что на его совести висят миллионы душ, а боеприпасов у него, вообще говоря много, выбрал бы скорее второе решение, - ближе к фронту. 2.Склажды ГСМ должны быть унечтожены при отступлении. Для саперов уничтожить такой склад я так понимаю не проблема... Здесь косяк... Или командования на поставившего задачу и не выделевшего средств для ее решения, или исполнителей не выполнивших приказ. Скорее, как обычно в России, первое. Даже точно первое. Вы говорите, что склады оставлено немерено много? Точно, - отцы-командиры накосячили. 3.Это точный сценарий Русско - Японской 05г. Передовой отряд Засулча на Яллу. Прикрывает развертывание армии Куропаткина под Ляояном. Между ними 200 км ?. Япы бьют Засулича, подтягиваются к Ляояну и бьют Куропаткина. В промежутке между этими боями, под Вафангоу, бьют 4 Восточно-Сибирский корпус, который с трудом избегает поражения и откатываеся назад. Давать бить себя по частям не супер вариант... |
|
Отв: речь о другом Пользователь: СП (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 11:19 1. А что бы опасался "Гитлер это голова", если бы "Сталин это голова" отвел эту армию туда, а эту армию сюда. Здесь серьзно говорить просто невозможно. Все разговоры на уровне кухонь и ялтинских пикейных жилетов. 2. Это худший из вариантов. Повтор Русско-япской 05г. Лучший вариант быть разбитым по частям.(см. ниже про Засулича и Куропаткина, Яллу, Циньджоу, Вафангоу и Ляоян) |
|
Отв: Отв:ты запутался Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 11:31 Ветераны описывают это потому что им велели так описывать. |
|
Отв: Отв:ты запутался Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 12:11 Да что вы говорите!? А немцам - кто велел доводить суммарную совокупность "сбитых" советских самолётов "в схватках" до количества превышающего выпуск промышленностью СССР в 2.5-3 раза? Причём, речь идёт о сбитых ТОЛЬКО немецкими асами. Они наверное и сами за голову потом схватились: ведь есть ещё и "остальные" лётчики, и потери от зенитного огня, выход из строя по причине происшествий и катастроф, списание за техническим состоянием, уничтоженные при налётах на аэродромах... Но наверное решили, что самым лучшим будет - громкости прибавить... 
Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: Покровский, урежте осетра! Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 14:13 Цитата: ...юморист, блин. У-2 - деревянная этажерка. Намного хуже цельнодюралевого немецкого Шторьха использовавшегося в на фронте тех же целях как лёгкий многоцелевой самолёт. (если хотите ознакомиться, его потом в СССР очень долго выпускали под названием Вильга и использовали в аэроклубах - а русфанер почему-то перестали делать получив возможность делать Шторьха. Ещё бы - деревяшка У-2 сгнивал за год эксплуатации) |
|
Отв: зачем спорить ?! Пользователь: Alexander (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 14:14 Культура и качество - не последнее дело, но остаётся выяснить, так что же было прикрыто тезисом об уничтожении авиации в первый день войны... Был прикрыт саботаж !!!! Именно саботажем можно объяснить такие чудовищные потери РККА в первые месяцы войны. Причём саботаж был системный на высшем как военном так и политическом уровне кое кого(Павлова) за это растреляли и ....правильно сделали . И поэтому ПОЛИТБЮРО ЦКПСС считало нужным представить тов. Сталина дебилом не прислушивающемся к товарищам Зорге , Штирлицам и прочим проверенным супер агентам и ....конечно же закрыть тему заговора против тов. Сталина . Удар немцев был далеко не супер фантастичным а просто нормальной войсковой операцией а вот действия ген. штаба и на местах это уже нонсенс. Сдачи в плен полками это чем объяснить ? |
|
экономист, млин Дата: 15, May, 2011 15:47 в военное время дюралевый немецкий бусел лучше копеечного фанерного биплана? "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
Отв:хорошо Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 16:25 Вернемся к баранам, т.е. к основной теме - надо ли было концентрировать войска на освобожденных западных территориях. И что их этого получилось. Цитата: Только в первый день, 22 июня, немцы уничтожили на аэродромах по минимальным оценкам около 800 наших самолетов. Причем, в первую очередь, удары наносились туда, где находилась поступившая недавно новая техника - Миги, ЯКи, Пе-2 и т.д.. При том, что некоторые аэродромы находились настолько близко к границе, что расстреливались даже немецкой артиллерией. Всего подверглось атаке 66 аэродромов. За первые недели войны советские ВВС потеряли половину парка. В т.ч. из-за бомбежек и потерь территорий, когда технику пришлось бросать. В целом с первого дня войны ВВС СССР не смогли противостоять, не говоря уж о господстве в воздухе, немцам, у которых изначально авиапарк был примерно в 2 раза меньше нашего. Я не знаю, с чем ты споришь. С вышеизложенным? Если нет, вопрос закрыт. Что касается тактики воздушных боев, тут я повторяю, спорить не о чем. - У более мощных и скоростных ЛА всегда преимущество. И тактика у них простая (по сей день) - быстро подойти, расстрелять (почти неподвижную мишень) и быстро уйти, не ввязываясь в "собачьи свалки" на малых скоростях. Это (свалки) была с нашей стороны оборонительная тактика (из-за слабости ТТХ ЛА), далекая от господства в воздухе. А исключения всегда бывают, можно при стечении обстоятельств и соврем. ЛА из ружжа подбить, но на войне рулит статистика, а не эпизоды. |
Отв: мог ли Сталин Дата: 15, May, 2011 16:38 Цитата: Потому что государства бывают разными. Бывают вообще государства-марионетки - что хозяин приказал, то и сделают. Конечно можно осетино-грузинскую войну обсуждать абстрагируясь от России и США, правда выводы будут заведомо ошибочными. Цитата: Да тут ты прав - государство АО очень своеобразное. И купля-продажа акций так просто невозможна. Но возможна. Возьмем, к примеру, какую-нибудь Латвию. Сколько там ключевых должностей? Ну, руководители ключевых партий, СМИ, спецслужб, ключевые министры, десяток-два ключевых бизнесменов. Чел 200-300, это я с запасом. Покупатель получит пару дисков с видеозаписями педофильских сцен(документы о долгах и т.п.) и телефон куратора. И таки станет реальным хозяином. Цитата: Дык в топике у иногды - размещение советских войск у самой границы - типа 6мк в Белостоке. Цитата: Для того, чтобы говорить о целях Германии, надо чтобы германская элита имела контрольный пакет в своей собственной стране для принятия важнейших решений. А его как раз не было. Крупнейший пакет был у американцев, причем после прихода Гитлера к власти пакет стал контрольным. Американский куратор Гитлера - Эрнст Ганфштенгль даже пару книжек об этом написал. А целью США было с помощью Германии добиться ослабления Англии и Франции и получить доступы на их рынки. ...военный атташе США в Германии капитан Трумэн - Смит поначалу встречается совсем с другими людьми - с бывшим генералом Людендорфом, командовавшим немецкой армией в Первую мировую и кронпринцем Рупрехтом. Они и рассказывают американцу о новой восходящей звезде. 20 ноября 1922 года капитан встречается с фюрером в его убогой квартирке на втором этаже60. Гитлер с американцем вполне откровенен. Ясно, что если военный атташе посольства интересуется политиками, а не пушками и винтовками, то спектр его деятельности значительно шире военных вопросов. Пока еще безвестный главарь маленькой местной баварской партии говорит о своем намерении "ликвидировать большевизм", "сбросить кандалы Версаля", установить диктатуру, создать сильное государство. Фактически, воспользовавшись редким случаем, когда американский разведчик пришел к нему сам, Гитлер предложил себя в качестве "меча цивилизации" в борьбе с марксизмом. То есть - с Россией! Предложение оказалось своевременным, подобные фанатики могут пригодиться в любой момент. Пока, конечно, воевать с русскими не надо, но приглядеться к парню стоит. Вернувшись в Берлин, капитан Трумэн-Смит составил подробное донесение, которое 25 ноября 1922 года было направлено посольством в Вашингтон. Но вот беда - официальный военный атташе США заниматься немецким политиком слишком активно не может по своему дипломатическому статусу. Однако Гитлер кажется янки настолько перспективным, что новый контактер от американской разведки приставляется к будущему фюреру в тот же день. Нацистский вождь дает пропуск на очередной свой митинг американцу, но капитан Трумэн-Смит сам туда не идет, а передает его своему "приятелю". Его имя - Эрнст Франц Зедгвик Ганфштенгль. Сын преуспевающего торговца произведениями искусства немца и гражданки США, он родился в Баварии, а потом в 1909 году окончил Гарвардский университет. Всю Первую мировую войну полунемец Ганфштенгль спокойно просидел в Америке и далекой Родине помогать не спешил. Более того, как германского подданного, его не арестовали, даже когда США объявили Германии войну, а под обещание "не ввязываться ни в какую антиамериканскую деятельность", оставили на свободе. Почему? Потому, что его адвокатом "оказался" госсекретарь американского президента Теодора Рузвельта 61! Но вот Германия войну проиграла, и Ганфштенгль немедленно заспешил в родную страну. В разрушенной Германии, охваченной инфляцией, "американец" Эрнст являл собой островок благополучия и изобилия. У него всегда водились деньги, но источники его доходов были не совсем ясны - ведь чертова инфляция полностью уничтожила немецкую фирму отца. "Официальной" версией его благосостояния была некая галерея искусств в Америке. Объяснение убедительное и - совсем не проверяемое. А значит - очень удобное... Получив пригласительный билет на митинг с участием Гитлера, Ганфштенгль сразу "проникся к нему симпатией" и быстро завел с ним дружеские отношения. Он даже напишет позднее целых две книги мемуаров под названием "Мой друг Адольф, мой враг Гитлер" и "Гитлер. Потерянные годы". Эти книги я рекомендую прочитать всем. Почему? Не из-за особенности литературного стиля, а ради изложенных сногсшибательных фактов. Иногда чувство тщеславия оказывается присуще не только поэтам и художникам, полководцам и литераторам. Грешат этим и разведчики. Поэтому на склоне лет, не спеша, пишут незаметную книжицу, в которой, разумеется, не говорят всей правды, нет. Но аккуратно вкрапляют ее между всеми известными фактами, чтобы малозаметными мазками показать "вдумчивому читателю", как автор этого труда незаметно для всех окружающих вершил историю. Помогая странному фанатику, по имени Адольф Гитлер... И писать есть о чем. Двухметровый гигант, Эрнст получил в среде нацистов кличку "Путци", что означало "малыш" (и еще смешной, забавный). Под этим именем он и вошел в историю нацистского движения и книги по истории. Ничего не понимающие историки и рисуют Ганфштенгля в роли шута, забывая, что такое амплуа самое удобное для скрытого влияния на властителя. Роль Путци в формировании НСДАП, как партии, а Гитлера, как вождя до сих пор по достоинству не оценена. Пианист Ганфштенгль вводит неотесанного ефрейтора в круг мюнхенской знати, ее художественные и литературные круги. Знакомство с такими людьми, как семья Ганфштенглей придает ему недостающую респектабельность и новые важные знакомства. По сути, Путци и его жены Хелен, первое состоятельное семейство, открывшее Гитлеру двери своего дома. Скорей всего они то и были его первыми "стилистами" и "имиджмейкерами". Гитлер учится вести себя в приличном обществе, приобретает необходимые манеры. Вилла Ганфштенглей всегда для него открыта. И там будущему фюреру не только сыграют на рояле его любимого Вагнера, но и подбросят деньжат. Путци Ганфштенгль богат, и может спокойно позволить себе немного помочь начинающему политику. И подсказать, наставить на путь истинный. Идеи, которые он прививал начинающему фюреру, Ганфштенгль открыто и честно описывает в своих мемуарах. "Если случится еще одна война, ее неизбежно выиграет тот, на чьей стороне будет Америка...Единственно правильная политика, за которую вы должны ратовать, - это дружба с Соединенными Штатами... Если американцы окажутся на стороне противника, вы проиграете любую войну...". 62 Обратите внимание, что эта проповедь обращена не лидеру государства или главе правительства, а к пока еще никому не известному лидеру маргинальной организации. Спасибо редактору, написавшему введение к книге Ганфштенгля - он мысли "шута" сформулировал еще короче и доходчивее: "Его тезис заключался в том, что Германия никогда не обретет равновесия и величия вновь без сближения с Британией и особенно с Соединенными Штатами... Основная установка, которую он старался закрепить в мозгу Гитлера, состояла в том, что все мысли о сведении счетов в Европе окажутся иллюзорными, если эти две морские державы присоединятся к противоборствующей стороне63". Хорошие мысли, правильные. И если развивать их далее - то получается следующее: дружить надо с Англией и США, а воевать с Россией. Только уже где-то мы читали эти правильные мысли, где-то их видели. Но где? У самого Гитлера, в "Майн кампф"! Получается очень интересно - в 1923 году Ганфштенгль ведет с Гитлером геополитические беседы, просвещает будущего фюрера, расширяет его кругозор. И вот уже в 1924 году "ученик" пишет свою книгу, слово в слово повторяющие тезисы своего приятеля. Так кто же настоящий автор "Майн кампф"? Выходит - что американский разведчик... Цитата: Немцы получили содействие французов во всех своих колониях во всем - в т.ч. в десанте в Африке, аэродромы в Сирии и т.п. Полностью воспользоваться этим конечно не смогли - из-за контроля Ср. моря английским флотом и авиацией с баз в Гибралтаре, Кипре и Мальте. Цитата: Ну вообще-то целую дивизию Шарлемань сформировали, и даже против амеров применили. А на кораблях спецов как-то проще контролировать, чем в сухопутных войсках. : Турист, Pirх
|
|
Отв: Именно так! Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 17:21 Цитата:...в военное время и в мирное - ЛУЧШЕ. Стоимость лётного часа получается намного ниже. Поясняю - деревянный самолёт ДОРОЖЕ металлического (дерево особое, очень квалифицированный ручной труд, очень малый срок службы в жёстких полевых условиях). "Копеечным" он мог быть только в СССР...где трудящийся получал на карман 4 копейки с рубля. Ну и по ЛТХ У-2 сильно проигрывает Шторьху. Огромные потери немцев от ночных бомбардировок с У-2 - это миф. Просто спать мешали. У-2 не мог использоваться днём для налётов, срезать эту малоскоростную низко летящую этажерку для гансовской фронтовой ПВО не проблема. Ну а ночью...видно плохо. Для того чтобы гансы не заметили (осветят прожектором и пиздец) У-2 перелетали линию фронта высоко и заходили на цель на холостых оборотах мотора, на планировании. С обратной стороны чтобы после сброса бомб дать полный газ и слинять на свою территорию. Ну а ночные налёты на аэродромы базирования люфтваффе на У-2 это дас ис фантастиш. Далеко это раз а после сброса бомб гарантированный пиздец от прожекторов и зенитных автоматов это два. |
|
Отв: Покровский, урежте осетра! Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 17:51 Я уже ничего не могу поделать. Как бы ни были плохи У-2. Но бомбы-то они сбросили. Много лет назад. И сброшенных ими малых бомб по тоннажу оказалось больше, чем сброшенных современными по тем временам самолетами. И я ничего не могу поделать с тем, что за сбитый У-2 немецких истребителей немедленно награждали. Ну куда мне деваться от фактов? |
|
Отв: зачем спорить ?! Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 19:55 Alexander Написал: ------------------------------------------------------- > Сдачи в плен полками это чем объяснить ? может тем, что не было понятно, что делать, как действовать? т.е. предвоенные планы оказались не выполнимы, а новых никто не ставил. а жить-то хочется. |
|
Отв: +следующий вопрос Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 20:14 ////В чьих интересах действовали советские военные(генштаб) и руководство страны?/// Они действовали в интересах завоевания империей СССР мирового господства. Это было стратегической целью того руководства СССР. Первый этап этого плана был осуществлен. В 50-60-х годах СССР реально стал одной из двух супердержав. Здесь нужно начать с конца. В 50-60-х годах СССР реально стал одной из двух супердержав. Это было реализацией планов конца 30-х годов. Одним из этапов реализации этого плана как раз и было сознание на западной границе СССР мощной военной группировки, способной осуществить стратегический удар по Германии. Ее наличие превращало СССР в субъект мировой политики. Суворов запутался в простых вещах. Вернее, "запутался". Создание военной группировки у западных границ СССР и наличие плана удара по Германии вовсе не свидетельствует о стремлении руководства СССР напасть на нее. Целью было создание самой возможности сделать это. Эта возможность уже превращала СССР в субъекта мировой политики, с которым будут «заигрывать» Германия, Англия, США. В 39-41 годах сложилась нехорошая ситуация для СССР. США в войну не вступали. Англия могла проиграть Германии и заключить с ней мир. То есть, Мир разделили бы между собой США, Англия и Германия. А СССР остался бы со своими армиями на границе 39 года. То есть, СССР не стал бы субъектом мировой политики. В этих условиях и было принято решение о формировании армий у самой новой западной границе. Руководство Германии оценило ситуацию верно и было вунуждено пойти на авантюру. Как-то так. : Сербедар из Себзевара, Pirх, edge
|
|
Отв: речь о другом Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 20:33 ////1. А что бы опасался "Гитлер это голова", если бы "Сталин это голова" отвел эту армию туда, а эту армию сюда. Здесь серьзно говорить просто невозможно. Все разговоры на уровне кухонь и ялтинских пикейных жилетов.//// Вы профанировали рассматриваемый вопрос. Удар Германии по СССР - это вынужденная авантюра. Это руководство Германии пректасно понимало. При определенных условиях оно могла не нее не пойти. Например, Герминия могла предложить СССР разделить Турцию. Или пойти с Англией на мир с автоматическим признанием новых границ в Восточной Европе. Или что-то другое. |
|
Отв: Покровский, урежте осетра! Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 20:34 Цитата:Поясняю - У-2 использовался как связной самолёт и поэтому за сбитый У-2 гансовских пилотов награждали. Ведь для того чтобы его сбить им надо было крутиться на малой скорости и на малой высоте за линией фронта (связные самолёты не летали над их территорией). А сбитый связной самолёт - это в большинстве случаев дохлый штабной офицер. Ну а ночные бомбардировщики У-2 потому и летали ночью что днём сия этажерка для гансовских зенитчиков - детская мишень. Естественно, потерь от истребителей они практически не имели, если не халявили с маскировкой на аэродромах базирования. Эффективность ночных бомбардировок с У-2 вопрос отдельный. Как вы понимаете, ни о какой фотофиксации результатов бомбометания не могло быть и речи. Какой процент пилотов при этом валил бомбы абы куда можно только гадать. Важные объекты гансы прикрывали прожекторами и зенитными автоматами. Даже ночью, попадание на У-2 в луч зенитного прожектора => очередь из зенитного автомата => гарантированный пиздец.Так что, спать гансам мешали это точно... |
|
Отв: зачем спорить ?! Пользователь: Alexander (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 20:37 Цитата: Вы знаете нам это так часто говорили в СССР но сомнения остаются .А как же Бресткая крепость ? Согласитесь они были в точно таких же условиях как и все воинские части но ...сражались .Но сдача в плен носила массовый характер вот о чём я выше сказал . Очень массовый характер .Как говорил мне покойный отец Советскую власть никто не любил а это не что иное как собтаж от солдат до командиров. |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 20:38 Южно-русские степи и Полесье - это принципиально разные театры военных действий. |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: Alexander (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 21:08 Цитата: В целом согласен по тому что именно США подняли из руин Германию и ...СССР в том числе почему вы забываете и это тоже было Варнак . Далее а зачем было поднимать СССР американцам ? Наверно для того чтобы пустить их на свою родную тётку Британию или как ? То есть политика американцев была простой ставить сразу на двух и тогда не проигрешь .Ведь у Британии были сложные отношения не только с Германией но что важно и с СССР . То что Британия стала союзником СССР это чисто только благодаря Гитлеру .( временно на 4 года) По Франции тут вроде бы так но и не совсем почему то старый Британский Пёс Черчиль был категорически против того чтобы Францию ....принимать в постоянные члены безопасности однако его не послушали а более того прокатили на выборах . Надо полагать чтобы не каркал . Вопрос почему США так щепетильны были в этом вопросе ? Надо полагать потому что США и Францию связывают некие узы которые тянутся с того момента когда продал Луизиану Наполеон . Точнее она была отнята как Аляска у РИ. То есть роль Франции в 2 МВ всё ещё не раскрыта полностью . |
|
Отв: Отв:Вопрос не коректен по существу Пользователь: Alexander (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 21:22 Цитата: Почему ? Потому что оторван от политической составляющей той Истории . То есть заведомо ложная установка . Без разбора политической ситуации нельзя рассматривать оперативнотактическую обстановку. Да если не учитывать всей интриги что велась тогда то это было верх идиотизма подводить к самой границе ( в буквальном смылсе ) столько воинских частей и запасов . Но если знать что тов.Сталину ОБЕЩАЛИ !!!! что всё будет на мази тогда это не кажется уже абсурдом .Но про то что тов. Сталину англичане что то обещали никто ведь нигде не говорит и поэтому все действия весны лета 1941 года кажутся идиотскими . Для того чтобы обсуждать мог или не мог тов. Сталин нужно обсуждать его интрижки с англичанами и американцами да и немцами тоже. Но в первую очередь англичанами .Никто так и не задался вопросом а почему именно англичане с таким олимпийским спокойствием выдали казаков на расправу тов. Сталину ? Я полагаю ответ в июне 1941 года . Они чувствовали себя обязанными перед. тов. Сталиным . Ведь американцы не сдали бежавших казаков не говоря уже за ...солдат и офицеров РККА бывших в плену. |
|
Для СССР этот сценарий еще хуже Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 22:15 Если британская империя вливается в полном своем могуществе становится частью III-Рейха. - То какие шансы у СССР в предстоящей войне? Подумайте сами. - США еще в войну с Германией не вступили. Если США не станет отнимать колонии британской империи у Германии - то переваривание пройдет довольно легко. После аншлюза Британской империи, Одних индусов из колоний можно будет поставить на советский фронт десяток миллионов. Добавьте сюда британский флот, британскую авиацию. Вдмайтесь! Часть люфтваве не только бы не отвлекалась на борьбу с самолетами Великобритании - но более того, британские летчики, были бы переброшены на советский фронт! Да невозможно было бы Сталину допустить разгром Британской Империи! - И Гитлер это прекрасно понимал! И Сталин это прекрасно понимал! Поэтому рассуждение о том, что можно было бы "умиротворить агрессора" не имеют под собой никакой основы. - Не было бы на границе с Германией сконцентрирована ударная группировка советских войск - те бы высадили в на британских островах десант и принудили их подписать аншлюз. И через год бы СССР воевал бы со всем Евросоюзом. - Не было у Сталина иного выхода, как провоцировать Гитлера на него напасть, еще до того как Гитлер не добился мира с Германией. Расклад начала IIМВ при котором Великобритания является союзником Гитлера, или соблюдает нейтралитет, а так же дружественный нейтралитет США в отношении Германии - это более тяжолый вариант войны. И это очевидно. |
|
Отв: Отв:Вопрос не коректен по существу Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 22:22 Цитата: О политической составлющей я сказал в самом начале, и позже упоминал. Ее разбирают Варнак, АнТюр и Сербедар. Читайте внимательнее. Не теряйте мысль по дороге. |
|
Отв: зачем спорить ?! Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 22:50 Про Брестскую крепость - миф. Сдались там, то живой остался. Остались лишь одиночки типа Гаврилова. Да и тот татарин. |
|
Отв: Отв:хорошо Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 23:09 Даже если считать,что за первые недели мы потеряли половину парка (сам сказал - первые недели, а не первый день),то все равно у нас оставалось самолетов в два-три раза больше. Если при капитализме человек эксплуатирует человека, то при социализме - наоборот! |
|
Отв: Для СССР этот сценарий еще хуже Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 23:19 Чушь. Никоим образом Гитлер не мог бы победить Англию. Другое дело, что сделав СССР/Россию своим союзником, Гитлер уже мог бы как-то спорить с Англией. Потому-то Гитлер и напал на СССР, что надеялся вынудить Россию сменить правительство, с тем, чтобы новая Россия стала бы союзником Германии. Другое дело, что головокружение от успехов 1941-1942 гг. привело к тому, что Гитлер стал всерьез стал верить в то, что он может победить Россию, и Россия-союзник ему не нужна. Из-за этого и погиб Андрей Власов. Гитлеру показалось, что он справится сам. |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 23:42 Добавим еще, что "Шарлемань" дрался беззаветно вплоть до мая 1945 г. |
|
Отв: Германия могла договорится с Англией Пользователь: Турист (IP-адрес скрыт) Дата: 16, May, 2011 00:25 -- Германия все же могла договорится с Англией в войне против СССР. В книге "Крах третьего рейха" описан эпизод с Гессом. От Гитлера или самостоятельно, но он вел переговоры в нАгличанами. И если бы договорился, то все было бы по другому. [www.veltain.ru] "Рудольф Гесс привлек к себе пристальное внимание миллионов людей в 1941 году благодаря одному таинственному поступку. Будучи официально признанным кандидатом номер два в списке возможных преемников Адольфа Гитлера, он тайком, в одиночку, на борту маленького самолета, перелетел через Северное море в Великобританию, уверенный, что сможет убедить лидеров противника Германии в войне прекратить боевые действия на предложенных им условиях перемирия. Следовал ли он плану, одобренному Гитлером? Разочаровался ли в вожде и решил действовать самостоятельно? Лишился ли рассудка, как об этом не замедлили заявить его бывшие коллеги?" 
|
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 16, May, 2011 15:42 Цитата: Все верно. Но в нашем случае это не соответствует действительности. Ни Германия, ни СССР марионетками не были. Цитата: Ганфштенгель этот мог писать, что угодно. В связке куратор - агент, Ганфштенгель - Гитлер, роли могут кардинально меняться, и уже не ясно, кто куратор, а кто агент: тату, я медведя поймал, - так тащи сюда, - а он не идет, - так сам иди, - да он не пускает. Совершенно не корректно сравнивать Германию, одну из величайших мировых стран с Латвией или еще каким лимтрофом. В отношениях США и Германии можно говорить о налаживании диалога, о завязывании отношений, но никак не о "вербовке". Цитата: Про Германию не скажу, но в России, что сейчас, что ранее (за исключением очень коротких исторических периодов) российские элиты не имели никакого контрольного пакета, ни вообще каких-либо пакетов, которыми они могли бы распоряжаться. Пакеты держало государство, строгая иерархическая структура, в которой самый крутой чел однажды мог не пройти переаттестацию, а власть всегда была ограничена удавкой. Вот эти-то элиты постоянно и норовили чем-нибудь торгануть. Как правило тем, чем не владели. Поэтому, если германские элиты чем-нибудь торговали (типа деривативов) или обивали чьи-либо пороги, это не значит, что покупатели приобретали реальный товар. Вообще, сравнение государства с акционерным обществом не корректно. Целью государства может быть извлечение прибыли, но отношения внутри государства, между "акционерами" не строится на взаимовыгодной основе, связи между ними гораздо сложнее. Поэтому, когда граждане поют гимн и держат флаг, это выглядит, хоть и пафосно, но понятно. А когда сотрудники компании, включая акционеров, поют гимн, вздымают флаг, кричат о себе, что они одна команда, или призывают затянуть пояса, это выглядит не пафосно, не понятно, но смешно и глупо. Цитата: Цитата: Понятно, то есть получили, но воспользоваться не смогли, сиречь, не получили. Цитата: НЕ применили. Слухи о применении дивизии Шарлемань против американцев основываются на одном эпизоде конца войны: "6 мая 1945 года в Баварии в 30 км от городка Бад-Райхенхалль, 12 французов служивших в дивизии «Шарлемань», и только вышедших из госпиталя после ранений, без сопротивления сдались американским войскам. На следующий день выяснилось, что 7 мая город передаётся в зону ответственности французских частей из состава войск генерала Леклерка. К месту передачи военнопленных подъехал генерал. Узнав, что солдаты в немецкой форме — французы, он пришёл в негодование и начал их всячески поносить, называть «Бошами» и «предателями». Когда же он произнёс слова Как же вы, французы, могли носить немецкую форму? один из пленных не выдержал и дерзко ответил Так же как вы, генерал, можете носить американскую. После этих слов Леклерк взорвался, и приказал расстрелять пленных. По одной из версий столь жестокий и противоречащей законам Женевской конвенции приказ, генерал отдал находясь под тягостным впечатлением от осмотра лагеря смерти в Дахау, где вроде бы Леклерк был накануне. Как бы то ни было, на следующий день 8 мая 12 французских СС-овцев вывели на расстрел. По их просьбе с ними пообщался католический священник. Далее приговорённые наотрез отказались от завязывания глаз или «гуманной» стрельбы им в спину. Непосредственно перед казнью они начали петь Марсельезу и кричать «да здравствует Франция!», глядя в лица расстрельной команды. Ожесточённый «нераскаявшимися» строптивыми «шарлеманьцами», генерал приказал не хоронить тела, а оставить их на поляне. Только три дня спустя, по заявлению местного населения их схоронили американцы. В 1947 году немцы перенесли прах к монументу. У нескольких солдат удалось выяснить имена. Их выбили на гранитной доске, где изображен один из символов Франции «королевская лилия», и написаны слова «12-ти храбрым сынам Франции». Вот фамилии тех у кого нашли документы: Оберштурмфюрер СС Серж Кротофф, (Serg Krotoff) потомок белоэмигрантов. Унтерштурмфюрер СС Поль Бриффо, (Paul Briffaut) Унтерштурмфюрер СС Робер Доффа (Robert Doffat). Гренадёры Жан Робер (Jean Robert) и Раймонд Пайра (Raymond Pairas)" [ru.wikipedia.org] Против американцев воевали кадровые войска правительства Виши как в Тунисе, Марокко, так и во Франции. Хотя после сдачи французами Марокко в 1942 году вся Франция была оккупирована немцами. : vmizh, Pirх
|
|
Англия - Крутой перец? Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 16, May, 2011 18:15 ilyas xan Написал: ------------------------------------------------------- > Чушь. > Никоим образом Гитлер не мог бы победить Англию. Гитлер победил Францию, чуть не победил СССР - на каком основании делаете такой безапеляционный вывод, что Англию он победить не мог? > Другое дело, что сделав СССР/Россию своим > союзником, Гитлер уже мог бы как-то спорить с > Англией. Если вспомнить, то СССР много говорил про создание зоны коллективной безопасности в Европе. Что это такое? - Это значит, что страны заключившие договор, обеспечивают безопасность друг другу тем, что обязуются немедленно начать против агрессора военные действия. То есть - тем, что СССР расположил на границе с Германией ударные силы, готовые начать наступление в глубь Европы - СССР гарантировал невозможность победить Англию. Обязательством немедленно открыть на западе второй фронт - Англия гарантировала ненападение Гитлера на СССР. Таким образом, война против СССР стала возможной по одной банальной причине - Гитлер получил гарантии от Англии, что она не откроет второй фронт. Собственно говоря, вопрос поднятый "иногда", сводится к тому вопросу - СССР гарантируя невозможность Германии победить англию, тем самым вызвал, в связи с предательством Великобритании, удар на себя. Если бы СССР тоже гарантировало Гитлеру, что не вступят в войну, пока те будут громить англию - То на кого бы все таки напал Гитлер имея свободу выбора? На Англию? - Или На СССР? Но если чуть чуть подумать, сравнить идеологию. Сравнить экономические, политические связи. Расклад геополитической игры. - Можно ли сказать, что разгромить Англию было для Германии более важной перспективой? - Нет! - Магистральным вектором агрессии Германии был на восток! Ну а даже предположив, что Гитлер, воспользуясь таким подарком от Сталина, напал на Англию - это не отменяло войну против СССР - но ставило бы СССР в еше более невыгодное положение и делало её еще более тяжелой. > > Потому-то Гитлер и напал на СССР, что надеялся > вынудить Россию сменить правительство, с тем, > чтобы новая Россия стала бы союзником Германии. > > Другое дело, что головокружение от успехов > 1941-1942 гг. привело к тому, что Гитлер стал > всерьез стал верить в то, что он может победить > Россию, и Россия-союзник ему не нужна. > > Из-за этого и погиб Андрей Власов. Гитлеру > показалось, что он справится сам. Да какие там успехи, если они еще по результатам 1941 г. провалили "Блицкриг"? : Сербедар из Себзевара, Козлов Евгений, frank
|
|
На чем основаны предпосылки? Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 16, May, 2011 18:27 АнТюр Написал: ------------------------------------------------------- > ////1. А что бы опасался "Гитлер это голова", если > бы "Сталин это голова" отвел эту армию туда, а эту > армию сюда. Здесь серьзно говорить просто > невозможно. Все разговоры на уровне кухонь и > ялтинских пикейных жилетов.//// > > Вы профанировали рассматриваемый вопрос. Удар > Германии по СССР - это вынужденная авантюра. Это > руководство Германии пректасно понимало. При > определенных условиях оно могла не нее не пойти. > Например, Герминия могла предложить СССР разделить > Турцию. Или пойти с Англией на мир с > автоматическим признанием новых границ в Восточной > Европе. Или что-то другое. Почему вынужденная - Что их вынуждало?T Есть ли основания считать, что Германия вообше не напала на СССР если бы тот разоружился? |
|
Отв: Англия - Крутой перец? Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 16, May, 2011 18:27 Если бы Гитлер вздумал бы напасть на Англию, ему тут же и наступил бы оранжевый пиздец. Потому он напал на Россию, что надеялся с таким союзником обороть англичан. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 48