Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Помню, читал Томаса Мана Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 17:32 Старый, застрявший на базе немецкий поршневик, экипаж которого категорически не знает, что война лет десять назад закончилась, атакуется существенно более современным реактивным истребителем. Результат - истребитель врезается в землю. А обшарпанный поршневой самолет времен войны благополучно возвращается на свою базу. За войну наши "рус фанер" У-2(По-2) многократно вгоняли в землю немецких асов на скоростных истребителях. За единственную сбитую "рус фанер" сразу жаловали наградой. Сбить эту машину было большой удачей. Скорость была не помощью, но препятствием. |
Отв: В каком аспекте? Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 17:53 Авиация не была уничтожена "в первый день". Тот простой факт, что И-16 воевали вплоть до середины 1943 г. опровергает тезис об уничтожении. Могу предположить, что уступали мы в воздухе по причине плохой организации связи, оповещения, плохих систем наведения, дурного взаимодействия. Самолеты у немцев были получше, да и летчики, возможно, тоже. Очень может быть, что дело в низкой культуре производства и эксплуатации - ломалось все часто, запчастей не хватало. Но только не "уничтожение в первый день". Немцы этого даже с поляками проделать не могли. : Турист
|
|
Отв: Отв:конечно Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 17:56 Як-3 это тебя обманули, полагаю. Как и с другими Яками. МиГ-3 утюг утюгом. Ла-5 туда-сюда еще. |
|
Отв: это эмоции Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 18:59 а войну выигрывают "большие батальоны". И когда генштабы рассчитывают нормативы, например, сколько полков фронтовой авиации будет уничтожено для подавления авианесущей группы, учитываются ТТХ, безапас и т.д и т.д.. Но героизм и особые умения лс не учитываются, а берутся по средней норме обученности. Рулит статистика, а не благие пожелания и надежда на авось (которые, конечно бывают в отдельных эпизодах и приветствуются). Как бы это цинично не выглядело на первый (особенно гражданский) взгляд. |
|
Отв: Отв:конечно Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 19:02 Цитата: Да, но именно истребителями и достигается господство в воздухе. И первые два года войны оно было у немцев подавляющим. |
|
Без всякого желания спорить... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 19:41 За время выпуска Ме-109, по разным оценкам, количество невосполнимо потерянных не по боевым причинам Ме-109 (из-за конструкции шасси) - от четверти до одной трети от общего количества потерь... Хотя, с определённой поры, отчёты немцев - не слишком доверительный источник. Им выгодней, конечно же, занизить потери в боях, показывая мастерство асов, в ущерб имиджа техники, которая была требовательна к молодым пилотам... Культура и качество - не последнее дело, но остаётся выяснить, так что же было прикрыто тезисом об уничтожении авиации в первый день войны... Если опустить свидетельства расстрела нашей авиации на аэродромах самими же немцами, то склоняюсь к халатному отношению к техчасти и к боевой учёбе. Отдельные соединения воевали на И-16, например (или первых модификациях Як-7) аж до начала-середины 1944 года. Часто самолёты списывались не по поводу боевых потерь, а просто - из-за потери материала конструкций своих прочностных и механических качеств. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Какие претензии к Як-3? Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 19:45 Конкретно. В Югославии они успели даже несколько амеров, бомбивших и обстрелявших наш аэродром на 38 и 50-х, сбить НА ВЗЛЁТЕ... "Утюговость" Миг-3 - вполне себе нивелировалась его высотными качествами. Это на высоте Ме-109 не ахти какой вёрткий был. Вот тут его МиГи-3 и брали тёпленькими. Работа в ПВО Москвы оказалась - самое - то. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: Какие претензии к Як-3? Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 19:59 Не буду спорить, не летчик я. Но замечу, что на больших высотах схваток было мало. Яки, вроде бы, схваток с истребителями противника не очень хорошо переносили. Для перехвата - неплохи были. Кобры лучше были, однозначно. |
|
Отв: далее Дата: 14, May, 2011 20:05 Начнем с конца: Цитата: Замечательно. Если вместо слова "государство" используем "политическая сила" - будет лучше. Цитата: А зачем так ограничено(Германия и СССР) ? Вопросы поставлены правильно, но только надо все силы рассмотреть! Только придется уподобить каждое государство - акционерному обществу. И понять, какие и у кого в нем есть пакеты акций, и как эти пакеты они использовали. Правда, в отличии от АО, подсчитать доли влияния у государства значительно сложнее, ибо как-то так принято, что никто не стремится их публиковать. Можно только попытаться оценить экспертно. Будем использовать косвенные признаки: - генезис элиты, вообще ее наличие, - вооружение и подготовка кадров, кто- что спонсирует, передает технологии, обучает. - внезапные немотивированные действия в чужую пользу и т.п. Цитата: не Цитата: Садись, пять. Фактология правильна. А зачем немцы так сделали? А ровно для иногдового п.1. - чтобы попытаться снизить раздражение Англии. Цитата: Основной задачей в отношении колоний была не оккупация, а доступ на рынок и к сырью. Немцы его получили. Цитата: Использовали бы французов. Фигня вопрос. |
|
Отв: Отв:конечно Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 14, May, 2011 20:21 Цитата: Мда. Придется повторить старые тезисы. У немцев в 41-м была другая организация ВВС. В результате, при общем меньшем количестве машин, на направлениях главных ударов они имели чуть ли не десятикратное превосходство в количестве. 10 мессеров на пару ишачков, неплохо так. Но почему то потери мессеров были чудовищны сразу, в первый же месяц войны. Больше, чем во всей битве за Англию. К 43-му мы полностью поменяли организацию своих ВВС, да и техника пошла массово новая, что и переломило баланс. Учите историю, сэр, прежде чем безапелляционно повторять бредни либералов. |
|
Отв: Отв:конечно Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 20:32 Цитата: Это очень странный тезис и противоречивый. Что это за такая "другая организация ВВС" у немцев, что за такое ноу-хау, которого не могла применять КА, и тупо из своей плохой организации несла потери в течение двух лет? Немцы могли концентрировать ВВС на ведущих направлениях, а наши тупо 2 года "распылялись... Так не бывает. Если бы дело было в организации (при прочих равных), баланс бы выравнялся максимум через пару месяцев. На то есть разведка, допросы пленных и т.д., а "организация" - это не тот секрет, который возможно хоть сколько-то долго скрывать. Не принимаю. |
|
Отв: Отв:конечно Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 14, May, 2011 20:44 Не думал, что офицеру такое объяснять придется. Ну да ладно. 1. Немцы имели единую ВВС, а у нас она была распределена по округам. Результат простой. Немцы легко могли перебрасывать силы по всему фронту, а мы организационно такого не могли. В результате силы ВВС одного нашего округа противостояли всей ВВС Германии. 2. Предательство. Например, 21 июня пришел приказ срочно разоружать истребители якобы для вооружения новых. Это факт. И немцев встретили раздолбаи, кто поленился этот приказ немедленно выполнить. 3. Снабжение. Первым делом немцы били по нему. А авиаполк без постоянного снабжения теряет боеспособность почти сразу. А все эти км/ч - вторичны. "Разведка, допросы". Херня все это. Немцы на пары перешли уже после Испании, а мы это приняли только в 42-м. Пару месяцев, ага-ага. |
|
Отв:ты запутался Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 20:50 Округа - это организация войск мирного времени. А я тебе говорю про 2 года войны. Воевали фронты, армии, корпуса, дивизии и т.д. вниз по структуре. |
|
Отв: Отв:ты запутался Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 14, May, 2011 20:55 22 июня воевали округа. Все реорганизации заняли не пару месяцев. Так что я не запутался совершенно. Тот же Покрышкин был до 43 года почти подтрибунальным постоянно, ибо слишком торопил реорганизацию. |
|
Отв: Отв:ты запутался Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 21:12 Цитата: Запулался. 22 июня - Преобразование западных приграничных округов во фронты : Прибалтийского Особого – в Северо-Западный, Западного Особого – в Западный, Киевского Особого – в Юго-Западный. 23 июня – Преобразование Одесского военного округа в Южный фронт . 24 июня – Преобразование Ленинградского военного округа в Северный фронт . |
|
Отв: Отв:Отсталость советской авиации... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 21:33 Цитата:...системная. Вот причина господства в воздухе люфтваффе до лета 43 года. И-16 неплохой истребитель, и сбить его на 109-м было очень нелегко. Проблема в том что в системно отсталой авиации их было невозможно применять достаточно эффективно. Например, против Ю-87, а это основной ударный самолёт люфтваффе. Против И-16 он практически безащитен. Но...не было взаимодействия родов войск, не было радиосвязи на И-16, аэродромное обслуживание ни к чёрту... В люфтваффе не было морально устаревших к началу войны самолётов смешанной конструкции. Все самолёты имели радиосвязь. Интенсивность полётов (лётные часы в день на единицу авиатехники) в люфтваффе за счёт быстрого аэродромного обслуживания и общей более высокой надёжности авиатехники была в разы выше чем в советских ВВС. Плюс более качественное наведение и управление, разведка и взаимодействие родов войск. Получалось что 1 боевой самолёт люфтваффе был во много раз эффективнее чем 1 боевой самолёт ВВС СССР. Поэтому 15 000 советских самолётов слили 3000 немецким, отдали им господство в воздухе. |
|
Отв: это эмоции Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 21:51 Уважаемый иногда. Я таки штабник. Ну разумеется, я все это знаю и понимаю. Но я еще и потомственный политработник. И ученый. Мне давно и слишком привычно, что "и один в поле воин". Уже и надоело одному. Я - мужик компанейский. |
|
Забыли "рус фанер" Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 22:05 Между тем, тоннаж бомб, прицельно сброшенных с малой высоты по точно выверенным целям ночными бомбардировщиками У-2(По-2) несколько превышает тоннаж бомб, сброшенных бобардировщиками современных на то время типов. Никто не оспаривает мастерство истребителей. Но вот только истребителям давали Героя за 20 сбитых самолетов, а эти же самые 20 самолетов "ночник" У-2 спокойно уничтожал на аэродроме за один самолето-вылет, коих на ночь приходилось до 5-6. И пехоты эти "фанерки" вышибли немеряно, и складов, и батарей. |
|
Отв: Начнем с начала. Дата: 14, May, 2011 22:53 Цитата: Э... Почему так грубо? США - такой же враг Англии, как и Германия. С какой стати британцам переходить флотом под покровительство США? Вспомним, что писали французские газеты времен 100 дней Наполеона. Типа "Узурпатор сбежал...", ..., "Его Императорское величество въезжает в Париж". Так что вполне возможно, что о высадке немцев газеты написали бы типа "немецкие оккупанты десантировались в Дувре", но в Лондон бы въехал законный король "Его Королевское Величество Эдуард VIII" - возможно под восторженные крики публики, а о младшем брате короля - "узурпатор, именовавший себя Георгом VI, бежал/убит/арестован/застрелился". Войну США за Георга VI против проамериканского Эдуард VIII, именно за жену-американку, агента американских спецслужб свергнутого Георгом VI - отнесем к событиям совсем маловероятным. Цитата: Это у Вас послевоенное мышление. Даже вишисткие французы и те оказали сопротивление американскому десанту. Типа продемонстрировали силу пред договоренностями. ---- Потребовались годы, пока войска стали достаточно сильными, чтобы осуществить вторжение в Европу. В феврале 1942 г. нехватка тоннажа стала настолько велика, что предложение отправить в Египет американскую бронетанковую дивизию не осуществили уже по одной той причине, что эти войска не на чем было перебросить. ... На первом этапе поддержка с воздуха, поскольку не имелось достаточного количества авианосцев, должна была осуществляться главным образом с Гибралтара, на аэродроме которого с испанской территории можно было сосчитать все самолеты. Для десанта были подготовлены только несколько дивизий. ... В 8 часов аэродром, быстрый захват которого имел решающее значение, находился в руках американцев. Но когда два английских эскадренных миноносца попытались проникнуть в порт, обороняемый французским флотом, по ним открыли огонь. Один эсминец затонул. Батареи на восточном берегу бухты обстреливали каждое приближающееся судно англичан, и их пришлось подавить огнем с крейсера. Временно выгрузка в порту была невозможна. Из Орана, где высаживались одна американская дивизия и части бронетанковой дивизии, пришли сообщения о сопротивлении с суши, но особенно со стороны действовавших там частей французского военно-морского флота. ... В порту Алжир обороняемые моряками форты оказывали сопротивление до вечера 8 ноября, в районе Орана бои прекратились лишь 10 ноября. С наибольшим ожесточением французы оборонялись перед Касабланкой. Американские самолеты были сбиты французскими истребителями, современный линкор «Жан Барт» вел бои до тех пор, пока не был потоплен американскими бомбардировщиками. Кстати большой прикол - после захвата американцами Алжира и Туниса, там не только осталась прежняя французская администрация, но и еще год французы продолжали держать в тюрьмах английскую агентуру - голистов и коммунистов. |
|
Вапщета. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 23:17 Як-3 считается лучшим ИСТРЕБИТЕЛЕМ ВМВ. Естественно, что амеры будут ногой пяткой в грудь себя бить за "Мустанг", но всё дело в том, что воздушных схваток они НЕ провели практически. Заметьте, что Мустанги были на европейском театре, а не на ТО, где им явно японцы бы устроили прочухон (там Корсары и всякие ХХХХкэты работали). А над Европой мустанги занимались или сопровождением орд бомберовна мирные города, или - на штурмовку с Тандерболтами летали. Если же какому-то бедолаге случалось с последними ФВ-190 встретиться, то победа достигалась ТОЛЬКО в боях с явным численным преимуществом янки. А несколько боёв (в том числе и - реальных, как в Югославии), показал явное преимущество Як-3. Другое дело, что Як-3, как достигшая идеала, концепция и конструкция, пришла к совершенству в балансе параметров только под самый конец Войны.... Моя личная любовь - это не пошедший в серию И-185. Многое было забрано в модификации Ла-5 после смерти Поликарпова и "распыления" бюро. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Ага - слив. Типа - epic fail. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 23:23 
Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: Отв:конечно Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 23:23 Ты не забывай, что воевала европейская страна против азиатской. Делай скидку. |
|
Отв: Отв:ты запутался Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 23:26 Фронты начали организовываться уже с апреля-мая 1941 г. Сталин-то готовился к войне. Поэтому Гитлер и напал. |
|
Отв: Вапщета. Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2011 23:29 Считался. Вопрос - кем? Подозреваю - А. С. Яковлевым. Ты-то за эту фанеру упираешься?! Лучшими были мессершмитты и спитфайры. |
|
Отв: Вапщета. Пользователь: Duh (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 00:18 [www.soldiering.ru] Ну вы как школьники прямо, кто победит слон или кит? Тактика боя определялась характеристиками машины (читайте хорошую ссылку). Если немцы предпочитали пикирование и быстрый уход то наши выигрывали в маневренном бою. Поэтому советские (русские/татарские/украинские/белорусские пропущенное вставить) истребители использовались чаще всего против групп бомбардировщиков с истребительным прикрытием, когда истребители были привязаны к медленным бомбардировщикам, и только к концу войны появился класс "охотников", типа Водопьянова, который мог преследовать таких же охотников с немецкой стороны. Тогда люфтваффе применила дополнительные реактивные двигатели, которые позволяли быстро "сделать ноги" после внезапной атаки. Т.е. немцы в воздушных боях реально участвовать не хотели, а выбирали тактику аналогичную тактике снайпера на поле боя. Почему немцы доминировали в первый год вопрос очень интересный. Тем более, что "ишаки" уже были опробованы в Испании и, конечно, ужас, но не ужас-ужас.. |
|
Отв: Вапщета. Пользователь: Duh (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 00:25 Поправка - Кожедуб, Водопьянов бомбил все больше  .. Ну стар я стал, да и Кожедуба читал году в мурнадцатом.
|
|
сильные сомнения Дата: 15, May, 2011 00:46 что пункт Цитата: имеет отношение к реальности. у вас парадокс получается - псевдологическая конструкция которую вы пробуете решить логикой. "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
Дык Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 00:53 Цитата:Встречный вопрос: кто это так решил? Канал "Дискавери"? Я говорю о том, что: на "расслабленный" аэродром, на котором открыто выставлены Як-3 и Пешки-2, делает налёт несколько звеньев П-38 под прикрытием П-50. И заспанные лётчики на машинах с непрогретыми движками взлетают и сбивают несколько "союзничков". А Як-3 поздних серий таки уже был полностью на металлических элементах и обшивке. Кроме того, в "Нормандии-Неман", когда встал вопрос, что забирать с собой из Союза (какие самолёты) во Францию, выбрали именно Як-3, хотя им даже предлагали закупить Мустанги и Спитфайры. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: далее Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 15, May, 2011 00:56 Цитата: Объясни, почему мы должны совершать такую замену? Для начала не плохо вспомнить, что является источником власти элиты, и соответственно, политической силы. Какими силами обладали наднациональные элиты для доминирования над элитами национальными? Ответ возможен только один - договороспособность, признание паритета сил, конвеционализм, ситуация, когда договариваться лучше чем воевать. Сколько дивизий у папы Римского, спросил как-то Иосиф ВИссарионыч, подчеркивая что на тот момент времени никакие наднациональные структуры и системы ему не нужны. И этот вопрос поднимается с завидной регулярностью. И либо начинаются войны, либо "масоны" прогибаются и обслуживают человека с ружьем. Какой ресурс имела какая-либо политическая сила в СССР, чтобы с ней заключали долгосрочные договоренности? Объясни мне, чем будет лучше, если мы вставим "политическую силу"? И почему мы должны ее вставлять? Цитата: Широко шагать - штаны порвать. ДАвай сначала рассмотрим хотя бы одну из этих двух, тем более, что ее цели и желания существавали отдельно от целей и желаний других. Ну а результат их взаимодействия представлял либо компромис, либо отсутствие такового. Цитата: Смотря какому акционерному обществу. Их пакеты акций невозможно было продать другому акционерному обществу, либо стороннему лицу. Да и активы их были не в ценных бумагах, а в конкрентом железе. Ты что серьезно веришь, что если какой нибудь вася пупкин начнет продавать акции российского властеделающего завода на ярмаерке тещеславия в Лондоне, покупатели станут реальными хозяевами? И что они увидят, приехав на данный завод, расположенный в живописном городе Васюки? Еще раз, какими активами владеют "акционеры" и каким образом данные активы могли быть отчуждены от национальных государств? Цитата: Пункт три вставлен в список совершенно произвольно. СНачала необходимо привести примеры подобных действий. Цитата: Совершенно верно. А почему они хотели снизить раздражение Англии? Да для того чтобы достигнуть цели войны - подчинить Англию своей воле. Все в точности с заветами Сунь Цзы - самая ценная победа в сражении, которого не было. ТАк нужно ли воевать против Англии, чтобы подчинить ее своей воле? В чем Черчилль видел угрозу поражения Великобритании после пдаения ФРанции? - в приходе к власти в Великобритании прогерманского правительства, сил комплиментарных национал-социализму. Гитлер поставил шах, но Англия не ответила на реверанс и разбомбила разоруженный французский флот, усиливая свое раздражение. На кого АНглия могла надеяться? Нужно ли было идти в Индию путем, намеченным еще Павлом Первым для союза с НАполеоном? Не достаточно ли дойти до МОсквы, вызвав в Росссии приход нового Павла Первого (хоть единичного, хоть коллективного), который сам дойдет до Индии. ПОвторяю свой вопрос - в чем ты видишь цель Германии в войне, ведь ты сам сказал, что сторонником апокалиптичных версий ты не являешься. Цитата: Каким это образом? И в каких французских колониях? Цитата: СОгласен. РАзумеется. Однако, какой ты видишь мотивацию французов для такой работы вне рамок национального государства и своей империи? На наднациональной основе немцы смогли мобилизовать лишь пару батальонов, которые разбежались на Бородине. |
|
Отв: Отв:ты запутался Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 15, May, 2011 07:56 Вернемся к нашим баранам. 22 июня немцы имели на восточном фронте около 900 "худых". У нас же на тот момент только Яков было выпущено примерно столько же, а уж И-16 было как грязи. На аэродромах было уничтожено относительно небольшое количество наших машин. И вот теперь вопрос, почему типовой воздушный бой тех времен описывается ветеранами, как пара наших ястребков против 8 мессеров? Ответ прост. Организация, организация и еще раз организация. Тактически в организации воздушных боев немцы превосходили нас аж до 43 года. Мы у них многому учились. И нечего ссылаться на устарелость И-16. Уже в первый месяц боев мы показали немцам хорошую козью морду. Потери у них в воздухе были чудовищными, если сравнивать с Европейскими войнами. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 49