Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Госплан (архив)
Мы моделируем мечты, которые скоро станут явью
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
Отв: Это плохой актер "не заставляет" Дата: 05, May, 2011 18:02 Цитата: ... а искуссный - таки ВПИХИВАЕТ нам свое видение - за то его и считают хорошим. За то, что он может заставить вас улыбнуться, когда вам плохо или наоборот - заплакать, когда вы только что смеялись. Это и называется "заставляет". Актер своей игрой вас ПЕРЕКЛЮЧАЕТ, как зомбоящик пультом - клик! и вы плачете... Это можно воспринимать возвышенно - искусство, хуле! - а можно так, как автор темы. Кстати, искусство - однокорееное слово с ИСКУШЕНИЕМ. А тут и до греха смертного недалече. Кто у нас там главный искуситель?.. погугли в яндексе : котельников
|
|
Отв: сказано как раз неверно по существу Дата: 05, May, 2011 18:08 ибо искусство - по определению не должно анализироваться - а значит и волевым импульсом избавиться от его НАВЯЗАННОГО ВЛИЯНИЯ невозможно. Как только вы попробуете анализировать влияние на вас той или иной художственной прелести - как вас тут же обвинят в черствости и нечувствительности. И вам будет стыдно перед продвинутыми ... 
>> Сербедар из Себзевара Написал: И мы говорим, что нас заставили > поверить, хотя мы верим сами. верно сказано. по существу. >> пральна, в исторические сказки мы тоже верим "сами" - что особенно смешно при условии, если нам дали искаженную информацию. Вам сказали ,что "президент на выборах набрал 78.4% голосов" - и вы в это САМИ верите. Никто вас не заставляет. С актерами - абсолютно тоже самое. Собственно, оно и есть тоже самое, из той же кастрюльки. погугли в яндексе : котельников
|
|
Психологи определили, что дети в 6 лет учатся лгать Пользователь: Palex (IP-адрес скрыт) Дата: 05, May, 2011 18:13 И что? Передалаем всю физиологию с психологией? Заставим всех жить без чувства юмора с фантазией? Лучше читать метеорологическую сводку на прошлый день, и улыбаться в зависимости от комфортности прошедшей погоды? :-) Жизнь прекрасна и удивительна! Чаше-удивительна! Я сомневаюсь, следовательно, я - мыслю. Я мыслю, следовательно - я существую. Я сущестувую, и я - белковое тело, следовательно - я живу. Я живу - следовательно - я люблю. Что само по себе и не ново... Хотя любить могут и не белковые... |
|
Отв: сказано как раз неверно по существу Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 05, May, 2011 18:25 sezam Написал: ------------------------------------------------------- > ибо искусство - по определению не должно > анализироваться - а значит > и волевым импульсом избавиться от его НАВЯЗАННОГО > ВЛИЯНИЯ невозможно. возможно. если понимаешь, что такое "искусство", и его природу. > Как только вы попробуете анализировать влияние на > вас той или иной художственной прелести - как вас > тут же обвинят в черствости и нечувствительности. > И вам будет стыдно перед продвинутыми ...
не будет. потому как еще следует "продвинутым" доказать эту свою "продвинутость". > пральна, в исторические сказки мы тоже верим > "сами" - что особенно смешно при условии, если нам > дали искаженную информацию. задача понять, насколько инфа искажена. а искажена она будет в любом случае. > Вам сказали ,что "президент на выборах набрал > 78.4% голосов" - и вы в это САМИ верите. тут без вариантов - или верь, или нет. реально проверить нет возможности. > С актерами - абсолютно тоже самое. нет, с актерами не так. в театре сразу известно, что перед тобой актеры и ты в театре. и ты наблюдаешь не исторические события, а игру актеров. только игру. |
|
Отв: сказано как раз неверно по существу Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 05, May, 2011 18:30 Цитата: Данунах. Мы постигаем мир разумом? Если да, то почему мы не можем анализировать искусство? Другое дело, что произведение искусства нельзя постигнуть только разумом. Результат не будет полным. И какое мне дело, если меня кто-то в чем-то обвинит? Искусство - это диалог между автором и мной. И я понять не могу, как этот диалог может превратиться в хор или многоголосицу с чьими-то осуждениями или поощрениями. Цитата: Если мне нужно что-то узнать об афганской войне, фильм 9-ая рота я буду смотреть в самую последнюю очередь, если буду. Я искренне не понимаю, к чему весь этот разговор про исторические сказки. Я готов признать, что в Гамлете нет не слова правды о королевстве Датском, но я эту правду там никогда и не искал. : Pirх, edge
|
|
Отв: Весь мир - театр Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 05, May, 2011 20:04 Цитата: Некоторые головы, увы, вылечит только лоботомия... Слева небеса, справа пустота |
|
Отв: актер заставляет поверить в несуществующее Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 05, May, 2011 20:08 Цитата: Некоторые на этой поляне - да все, кто отрукоплескал психопату в топике, - принципиально не способны этого понять. Нечем. Я бы тут вообще определённый вид инфантильности зафиксировал: когда корень проблемы в своих взаимоотношениях с внешним миром ищешь не в себе в первую очередь, а во внешнем мире. Слева небеса, справа пустота |
|
Отв: актер заставляет поверить в несуществующее Дата: 05, May, 2011 21:18 Цитата: некоторые считают, что они в ответе за тех, кого приручили... но это, наверное, от всеобщей безответственности (моя хата с краю...) Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Весь мир - театр Дата: 05, May, 2011 21:25 Цитата: именно этим в разных формах занимаются в том числе и актеры и не только актеры: Цитата: Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Что за ахинея? Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 05, May, 2011 21:39 НЕактёром во всех этих произведениях являются люди или у корытца, или имеющие наследные права на такое место, или те, кто оказался рядом с двумя этими категориями. ДА, они - НЕактёры. У них точек приложения и возможностей применения своей "свободы воли" БОЛЬШЕ. РЕСУРСНО. Или - правами на ресурсы. Они уже подготовлены были, к моменту событий сюжетов ЛУЧШЕ остального "быдла". Они и горизонты действия своих талантов и "свободы воли" видели шире! Уж - НАМНОГО шире представителя гильдии кожемяк каких-нибудь! Этот, средний крамер, так и будет "играть свою роль", обусловленную местом рождения и кругом знакомств и "трудовых контактов". ПОТОМУ, ЧТО НЕ ВЫЖИВЕТ ИНАЧЕ! Более того, товарищи из первой категории НАПРЯМУЮ заинтересованы в сохранении этого "театра". Он гарантирует им стабильность существования и возможности растить новых "свободовольцев" себе на замену. ... и, ради развлечения, или по форсмажору, эти первые могут (НА ВРЕМЯ) СМЕНИТЬ МАСКУ или целую роль (даже - амплуа, бывает). Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
5 коп Дата: 06, May, 2011 04:27 тут есть один довольно смешной и грустный, в зависимости от угла зрения, нюанс, но простой как дубль. Наблюдается дисфункция ГМ номер один: "уподобление" приравнивается к "эквивалентности". Исходное уподобление "Вся жизнь -- театр", по винтикам разобранное с пояснением, чем именно оно подобно и как, "упрощается" до плоского приравнивания "равно и пиздец". Типа "жизнь == театр". Нуихуйбысним, можно было бы посочувствовать отсутствию в ГМ соответствующих извилин, что не даёт сапиенту воспринять само понятие "подобия", само пространство взаимосвязей сущностей разных, но подобных, оценить и увидеть мнообразие этих подобий, что и составляет суть театральности. Можно было бы. Если бы "упрощатели" не делали бы второй шаг: транзитивность эквивалентности, впадая в дисфункцию ГМ номер два. Мол, если "жизнь == театр" (и все люди в ней актеры, не подобны, а именно являются), то и "театр == жизнь" (и театральные актеры виновны в жизненных событиях). Собсно это и является основным пунктом приложения бессмысленных реплик и аллюзий. Бессмысленных уже только оттого, что одни говорят, что "жизнь подобна театру", а вторые что "театр это и есть жизнь", а третьи вырвав пару фраз из контекста лепят поэтическую отсебятину вообще не глядя, кому и на что они отвечают, лелея свою собственную дисфункцию ГМ, уже самойстийную номер три. Смешно? Еще б. Грустно? Отож. И вроде и не скажешь, что человек дурак, если не видит разницы между, казалось бы, простейшими понятиями. Но когда, не видя разницы между простейшими понятиями, лепит следствия между сложными понятиями -- это как? Тоже театр? Танунах. : Wlad_II, Сербедар из Себзевара
|
|
2 коп Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 06, May, 2011 08:25 Разницу, как раз из них МНОГИЕ - ВИДЯТ. Но зачем-то упорно продолжают "проводить в жизнь" справедливость обратного высказывания и выводы из него. Вот в чём вопрос: в их мотивации такого поведения и наборе конечных целей. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: вот! То, о чем я говорил. Дата: 06, May, 2011 11:00 Цитата: Как только вы попробуете анализировать влияние на вас той или иной художственной прелести - как вас тут же обвинят в черствости и нечувствительности видите - вы тут же обвинили "меня" (условно-опосредованно) в непонимании "природы искусства"
То есть, если "понимаешь" - то можешь избавиться от неконтролируемого влияния Если же "не понимаешь" (или думаешь, что понимаешь, а на самом деле твердишь прописные истины? Кем-то, кстати, прописанные) - то не можешь. А ведь НА НИХ, НАС - искусство и расчитано! "Понимающие" - они ведь кто? Они ДЕЯТЕЛИ искусства - ну или искусствоведы - то есть люди это самое искусство ПРОИЗВОДЯЩИЕ, а так же прописывающие вам его "понимание". Ясно, что они могут себя контролировать - так как познали суть лжи, называемой высоким словом "искусство". погугли в яндексе : vmizh, Wlad_II
|
|
Отв: тоже самое. Увод в сторону. Дата: 06, May, 2011 11:29 Цитата: Понимаете, Роман, все как бы так, да не так. "Не только разумом" - это болтология. Человек понимает ВСЁ только разумом. То, что он "понимает" чем-то другим - он ФАКТИЧЕСКИ НЕ ПОНИМАЕТ. Он это "ощущает" в расплывчатых терминах. Иногда это приятно - эдакое волнующее чувтсво загадки. Но непонимание - это и есть то, о чем я говорю - это НЕКОНТРОЛИРУЕМОЕ влияние - в данном случае произведений искусства. >>Искусство - это диалог между автором и мной. И я понять не могу, как этот диалог может превратиться в хор или многоголосицу с чьими-то осуждениями или поощрениями. Если бы... Если бы произведение было расчитано ТОЛЬКО НА ТЕБЯ, конкретного Романа - то да. Но оно влияет так на тучу народа - и на большинство одинаково. >>Если мне нужно что-то узнать об афганской войне, фильм 9-ая рота я буду смотреть в самую последнюю очередь, Ну это можно сказать и о тебе, и о БОЛЬШИНСТВЕ тут пристувующих - но мы и не "клиетны" этого фильма - он не про нас рисован. >>Я искренне не понимаю, к чему весь этот разговор про исторические сказки. Я готов признать, что в Гамлете нет не слова правды о королевстве Датском, но я эту правду там никогда и не искал. А в "Ричарде 3"? А в "Войне и Мире"? А в "9 роте"?
Я с этого и начал - что "честное искусство" (хотя это оксюморон) имеет право на внимание - там через ОТКРОВЕННУЮ ложь (то есть фантазирование, выдумку , желание, прогнозирование в конце концов) автор делится своими мыслями о проблемах и будущем. А вот искусства, пытающееся выдать себя за истину (иногда с особой жестокстью - за Истину) - самое лживое и есть. Не спорю, наслаждаться можно и ложью... Вообще тема "понимания искусства" мне напоминает вот этого чувака: он не прочувствовал всей красоты бесконтактного карате и побил морду Мастера
погугли в яндексе : котельников, Медведев
|
|
Отв: вот ты мне скажи... Дата: 06, May, 2011 11:49 Алексей... короче, как в анекдоте, "мужик, ну ты понял?.." >>Некоторые на этой поляне - да все, кто отрукоплескал психопату в топике, - принципиально не способны этого понять. Нечем. погугли в яндексе |
|
Отв: тоже самое. Увод в сторону. Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 06, May, 2011 14:17 Цитата: Во-первых, я написал не "понимает", а "постигает". А здесь есть разница. И во-вторых, расплывчатость терминов не влияет ни на силу воздействия ни на важность для человеческого опыта. Опишите оргазм в конкретных терминах. И что такое описание кого-нибудь подвигнет на желание испытать? Очень сомневаюсь. Человек постигает мир и через осмысление его и через любовь, и через боль, обиду, ненависть, хотя большинство этих чувств не дефинированы, скоротечны и зачастую фантомны. Но без них личность не выстраивается. Цитата: неконтролируемое кем? Вообще любой контроль эфемерен. Человек идет по жизни, не контролируя свои реакции на внешние воздействия, а выкарабкиваясь из них, эти воздействия преодолевая. Цитата: Давай говорить только за себя, а не от имени народа, который нужно защитить, оградить, обезопасить. Этот незащищенный народ сам кого надо защитит так, что мама не горюй. Цитата: Давай вспомним Шесть часов вечера после войны, Беспокойное хозяйство, или эту историю о разведчике, в которой Кадочников играл. Много ли в этих фильмах правды о войне? А ведь они снимались для ее участников. И ведь никто не встал и не сказал: идите вы нах со своими сказками. Потому что людям были нужны эти сказки. Их отношение к войне и знания о войне формировались не по фильмам, как и сегодня. Один ветеран афганской или чеченской, живущий в соседнем дворе, одним своим словом, что все, что в фильме снято - это фигня и дерьмо, унчитожит весь пафос Бондарчука. Я не смотрел 9-ой роты, и желания нет. Но слышал от армейцев, что фильм хороший. И наплевать, какой была истинная история конкретной девятой роты, сколько там погибло, сколько спаслось, было прикрытие с воздуха, или нет. ПОтому что народ, выросший на дворовых байках знает, что была хуева туча рот без номеров, в которой никто не спасся, которых никто не прикрывал с воздуха, в которых все полегли на очередной безымянной высоте, которую защищали ко дню революции. не на этой войне, так на прошлой или на будущей. И служить при этом все идут в эту армию, в которой никто не прикроет и не спасет, и в которой у новобранца обязательно будет своя безымянная высота. А кто выжил, распевает по пьяни: "А первая пуля попала в меня", "ПО танку вдарила болванка... четыре трупа возле танка", "Он упал возле ног вороного коня". В чем ты видишь неправду фильма? Цитата: Честное искусство - это ни когда художник честно описывает явление, чья трактовка стала канонической в обществе, а когда художник честно описывает свое отношение к явлению. Пишет не то, что от него ждут, или на чем он может срубить лавэ, а свое отношение. : grumant, allem
|
|
Отв: совершенно верно! Дата: 06, May, 2011 15:35 люблю я вас читать... Цитата: именно - в оргазмических и даже более - в наркотических терминах искусство и может быть описано. Первые служат для продолжения рода - чтобы оплодотворяться было не скушно. Но эта божественная идея извращена человеком - все знают, насколько. "Порнография!.."(с) В наркотических терминах исскуство тоже описать можно - включая ЛОМКУ от перекрытия "крана" 
Цитата: Это был ответ на "Искусство - это диалог между автором и мной" С ваше т.з - это так. Но автор пишет не для ВАС, не диалог он пишет. Он пишет монолог. И еще не известно, кто заказчик. погугли в яндексе : Медведев
|
|
Не грустно Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 06, May, 2011 19:27 Цитата: Не грустно. Смотрю из окна на весну и вижу, как жизнь на всех парах крошит асфальт порядка, точит его клювами соек и ворон, ростками травы и кустов, затаптывает ногами жуков и брюхами червяков, а дворники и завхозы, хлопая себя по бокам делают вид, что пытаются загнать жизнь снова под асфальт. так и здесь, разве же не прикольно, как ни в чем не пытаясь разобраться, в ответ на одну залихватскую реплику, на взмах бумажной сабли, наматывая на стержень шекспировской фразы веретено своих разноцветных домыслов, контингент всем кагалом принялся лепить из подножного материала дворцы перекосоёбленных смыслов, ругаясь и кряхтя. Зачем сетовать на дисфункции, заботливо оберегать бриллианты своих котлет от мух их упрощений? Дануегонах. Жизнь не загонишь под асфальт, и уже сам провокатор, оказывается хочет уничтожить театр не потому что он есть, а потому что он скурвился. Ведь раньше же были времена, когда мужчины в масках четко доносили до вонючего демоса непокобелимую волю богов, выбитую в скрижалях, когда если на тебя напялили маску комедии, то плакать не смей, а трагедии - не моги смеяться. Когда Снегурочка не могла сбежать в зал, спрятавшись от Бабы Яги среди детишек. Об этом, оказывается, весь пафос изначального сообщения. В общем, призываю терпеть и надеяться, что мухи, наконец соединившись с котлетами, заебенят какую-нибудь блан-манже в соусе из дисфункций в конце концов. В общем: "веселись, невеселые сходят с ума". : Pirх, edge, Lit
|
|
Фигня. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 06, May, 2011 21:08 Цитата:От учебки и до представления об организации обороны и ведении боя. А уж как это разошлось с тем, что было на самом деле было - отдельная песня. Цитата:А мне - НЕТ. Поэтому в моей роте никто и никогда не жрал черняшку по углам, про вшей только из кино и книжек знали, не ходили как чушкари (хотя работа часто ОЧЕНЬ грязная была), не вешался и не сбегал к маме. А вот у таких "наплевателей" даже в ротах с номером бардак по жизни! Даже в мирное время не известно где до трети состава ошивается и по каким нычкам шхерится. А уж если какая-то вводная поступает - вообще садом с гоморрою наступает... Оттуда и рассказы про "без вести пропавших" и "неизвестно сколько погибших"... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! : vmizh
|
|
можно и короче Дата: 06, May, 2011 23:55 "пропала Расея" или по другому: может, правда, Постум, курица-не птица. но с куриными мозгами хватишь горя. если выпало в империи родиться, лучше жить в провинции у моря... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: тоже самое. Увод в сторону. Дата: 07, May, 2011 00:10 Цитата: а чем занимаются вьюноши, кто роясь в книжках, а кто в эротофильмах? Цитата: может, стоит оттолкнуться от не менее правильного, чем ваш, тезиса: сказки снимались именно по тому, что те, кто снимал их, знали, что сказки всегда действуют на людей... а то, что уровень сказки должен быть диференцирован для разных групп, - другой вопрос... Цитата: только пафос Бондарчука будут вдалбливать многократно, а ветеран уже спился или помрет по старости, в отличие от оцифрованного пафоса... Цитата: это интересно только тем, кому интересен художник... большинство же людей об исторических событиях узнают из учебника и по фильмам с худкнижками... и они даже не задумываются, что художник мог честно практически ничего не знать о том периоде времени, про который честно нафантазировал... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: тоже самое. Увод в сторону. Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 03:43 Сербедар из Себзевара Написал: ------------------------------------------------------- > Давай вспомним Шесть часов вечера после войны, > Беспокойное хозяйство, или эту историю о > разведчике, в которой Кадочников играл. Много ли в > этих фильмах правды о войне? это понравилось.
|
|
Отв: вот! То, о чем я говорил. Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 03:56 sezam Написал: ------------------------------------------------------- > видите - вы тут же обвинили "меня" > (условно-опосредованно) в непонимании "природы > искусства"
вы этому "искусству" придаете не свойственные ему признаки. а именно свойства агитации и пропаганды. > То есть, если "понимаешь" - то можешь избавиться > от неконтролируемого влияния искушения > "искусства". > Если же "не понимаешь" (или думаешь, что > понимаешь, а на самом деле твердишь прописные > истины? Кем-то, кстати, прописанные) - то не > можешь. А ведь НА НИХ, НАС - искусство и > расчитано! тут очевидно присутствует расхождение в определениях. пропаганда и агитация тоже использует художественные приемы, но это не искусство. > "Понимающие" - они ведь кто? > Они ДЕЯТЕЛИ искусства - ну или искусствоведы - то > есть люди это самое искусство ПРОИЗВОДЯЩИЕ, а так > же прописывающие вам его "понимание". Ясно, что > они могут себя контролировать - так как познали > суть лжи, называемой высоким словом "искусство". искусствоведы - не ПРОИЗВОДЯТ искусство, они его изучают и "прописывают нам его понимание". тут - согласен. они себя могут контролировать. но деятели искусства создают образы и только. вот как раз они себя контролировать не могут. если только это действительно деятели, а не ремесленники. |
|
Отв: вот! То, о чем я говорил. Дата: 07, May, 2011 09:05 Цитата: ни фига се заява
А как же "важнейшим из искусств для нас является..." ? На мое скромное имхо - это вы (мн.ч.) закрываете глаза (себе - или нам?) на тот факт, что искусства без пропаганды просто не бывает. Вопрос в том - пропаганда чего. "Чистое искусство ради искусства" - или совсем миф, или редко встречающаяся разновидность - типа 29-летней девственницы. Цитата: Я это и имел в виду: "продюссеры" - производят, "критики" - ярлычат. Еонтролируя не только себя, но и нас. Есть прослойка "волонтеров" этой армии - любители. погугли в яндексе |
|
Отв: вот! То, о чем я говорил. Дата: 07, May, 2011 09:16 Цитата: «Пока народ в массе своей остается безграмотным, из всех искусств для нас важнейшим является кино». |
|
Отв: вот! То, о чем я говорил. Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 09:35 sezam Написал: ------------------------------------------------------- > ни фига се заява
> А как же "важнейшим из искусств для нас > является..." ? > На мое скромное имхо - это вы (мн.ч.) закрываете > глаза (себе - или нам?) на тот факт, что искусства > без пропаганды просто не бывает. Вопрос в том - > пропаганда чего. бывает. пропаганда и агитация пользуется искусством, его приемами, что бы воздействовать на чувство зрителей. просто следует отделять одно от другого. > "Чистое искусство ради искусства" - или совсем > миф, или редко встречающаяся разновидность - типа > 29-летней девственницы. > нет, не ради самого искусства, это маразм, но средство донести до зрителя определенную идею автора. в этом есть сходство с пропагандой, согласен. > > Я это и имел в виду: "продюссеры" - производят, > "критики" - ярлычат. Контролируя не только себя, > но и нас. Есть прослойка "волонтеров" этой армии - > любители. а как "нас" они могут контролировать? это "они" так думают? |
|
МНОГО. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 10:54 Там - ВСЯ и ВСЁ правда! УГАДАЙТЕ, ПРО ЧТО Я ГОВОРЮ, обсуждая понравившийся вам момент у иранского антимонгола? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: МНОГО. Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 11:09 Wlad_II Написал: ------------------------------------------------------- > Там - ВСЯ и ВСЁ правда! конечно правда, но под определенным углом наблюдения. > > УГАДАЙТЕ, ПРО ЧТО Я ГОВОРЮ, обсуждая понравившийся > вам момент у иранского антимонгола? "иранский антимонгол" - это что? примите во внимание, что много страниц обсуждения, что-то могло выпасть. |
|
цитатка должна от времени измениться Дата: 07, May, 2011 11:33 Пока народ в массе своей удастся оставить безграмотным, из всех искусств для нас важнейшим является кино Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : котельников, sezam
|
|
Увод в сторону? Пользователь: BAPBAP (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2011 15:02 Цитата: Цитата: Не понимаю, которого из этих тезисов Сербедар из Себзевара в действительности придерживается. Слаб человек и в грехопадении немощен. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 20