Вернее фрагменты из интервью.

[www.business-gazeta.ru]
[www.business-gazeta.ru]
04.01.2017
Человечество вступило в фазу «оцифрованного будущего»: скоро холодильники будут заказывать владельцам продукты, флешка на шее предупредит о болезни, а 3D-принтеры станут неотъемлемой частью всех процессов производства, убежден ученый-методолог, политтехнолог и советник гендиректора «Росатома» Петр Щедровицкий.

— Петр Георгиевич, интересен ваш взгляд на постиндустриальный переход, потому что ваши лекции, как мы понимаем, именно об этих вещах.

— Да, за исключением того, что я какое-то время уже не пользуюсь термином «постиндустриальный». Я считаю, что сегодня на наших глазах развертывается новая промышленная революция — она, как и раньше, носит индустриальный характер. Складывается платформа технологий, которые будут лежать в основе следующего этапа промышленного роста. Технологии меняются, а тип развития сохраняется.

— Сколько лет уже идет новая промышленная революция?

— Лет 40-50. Но здесь мы опять должны вернуться к логике наших рассуждений. Например, Кондратьев (Николай Кондратьев — ученый-экономист, автор теории экономических циклов (начало XX века) считал, что такая платформа технологий складывается постепенно и ее формирование от первых решений до сборки может занимать до 50-60 лет. Этот этап мы почти завершили.

Потом приблизительно 35 лет — этап экономического роста на основе этих технологий. И еще приблизительно 25 лет — спад, вызванный выходом данной платформы технологий на пределы продуктивности. Всего получается около 100 лет. Если 50-60 лет это инкубационный период, то потом еще 60 лет реализация.

— Так на каком месте цикла мы сейчас находимся?

— Мы находимся на этапе масштабирования, то есть технологии уже появились, пазл уже практически сложился, и сейчас в несколько этапов будут идти досборка и масштабирование этих решений. До пика еще далеко, еще 30-35 лет, но мы уже входим в активную фазу..

— О каких технологиях идет речь?

— Сегодня мы видим три основных технологических коридора. Первое — все в «цифре». Второе — новые материалы, прежде всего материалы с управляемыми свойствами. Третье — это умные системы управления.

Вот это три направления технологизации, которые прилагаются к разным областям деятельности.

«Сельское хозяйство в цифре» означает, что из космоса вы узнаете, когда сеять, каково состояние почвы. Трактор у вас будет беспилотным. Весь процесс выращивания сельскохозяйственных культур также будет в «цифре»..

У вас появляется возможность делать материалы вместе с изделиями в одном процессе. Так называемые композитные материалы сами становятся «слоеными» инженерными конструкциями. Вы задаете тактико-технические характеристики изделия, например, самолета и под необходимые конструкционные особенности его деталей делаете разные материалы.

— По сути, тот же 3D-принтер?

— Правильно.. Вы имеете возможность в каждое из этих изделий вставить управляющий чип, «закоммутировать» их друг с другом. Возникают информационные технологии нового поколения, так называемые киберфизические системы, которые замещают людей при осуществлении контроля, диспетчирования и логистики. Дорога сама направляет движение вашего автомобиля, холодильник сам заказывает продукты, флешка на груди сама диагностирует ряд психофизиологических параметров вашего организма и сама вызывает скорую помощь, если это нужно.
..................

— Как сложились предпосылки новой промышленной революции?

— Если взглянуть в прошлое, то можно увидеть, что каждая промышленная революция порождает свой особый тип организации труда.

Например, в период «нулевой» промышленной революции в Объединенных Провинциях (современная Голландия) в середине XVII века.. Возникает монопродуктовый территориальный кластер.

Первая промышленная революция разворачивается на базе мануфактуры и фабрики.. вы собрали рабочих в одном месте.. вам приходится контролировать, как используется каждый рабочий час.. появился конвейер.. выросла целая группа менеджерских профессий.
Это ключевая инновация первой промышленной революции. Нам кажется, что менеджерская профессия появилась недавно, но это не так. Эти профессии возникли в период первой промышленной революции XVIII века.

Вторая промышленная революция принесла миру новую организационную форму — так называемую транснациональную компанию. Здесь главным становится уже не процесс производства, а продажи товара по всему миру.. Например, корпорация Ford. Дело не в том, что Форд придумал конвейер, ведь подобные системы существовали до этого более 100 лет.. Более важно, что он создал логистику производства и доставки автомобилей в масштабах мира..
В конце XIX — начале XX веков создается несколько десятков транснациональных компаний.. потом эта форма становится доминирующей. Сейчас таких транснациональных корпораций несколько тысяч, из них крупных — 300 - 400, и они контролируют львиную долю мировых производственных экономических процессов. Но эта форма уходящая.

— А что приходит ей на смену?

— Технологическая платформа.

— Что это значит?

— В качестве примера можно назвать китайскую платформу Alibaba (интернет-магазин), в Америке — Amazon (интернет-магазин). Цифровизация позволяет выстроить более эффективную кооперацию компаний разного уровня на базе единой системы стандартов. Наличие такой системы стандартов, протоколов обмена данными, интерфейсов взаимодействия является условием вхождения в кооперацию по производству некого продукта или группы продуктов разных участников. Если ты соблюдаешь эти стандарты, то можешь войти.

Одни компании создают базовую платформу, другие — аппликаторы.. Стирается граница между пользователями и разработчиками. Можно сказать, что любой квалифицированный пользователь становится своего рода соразработчиком платформы..

Крупные транснациональные компании второй промышленной революции очень неповоротливы, забюрократизированы. Достучаться до крупной компании и тем более вступить с ней в экономические отношения, за исключением покупки их продукции, практически невозможно. Платформа устроена совершенно иначе — она открыта.. и сама создает кооперацию.

Яркие примеры — новые платформы такси типа Uber, Gett.. потребитель теперь может получить необходимую услугу за считанные минуты. Таким образом, мы видим, как за счет платформизации резко вырастает эффективность использования рабочего времени.

В дальнейшем платформы будут поглощать друг друга, более эффективные платформенные решения будут забирать цифровые данные у менее эффективных.

— И по этому принципу будет выстраиваться весь бизнес?

— Конечно.

У меня есть приятель в Астане, у него что-то сломалось в машине. Ему назвали цену ремонта — условно 2 тысячи долларов, сказали месяц ждать доставки детали. Тем временем его сын зашел в интернет-базу, вытащил чертеж и на 3D-принтере распечатал нужную деталь в университетском технопарке за 15 долларов.

Мы еще в такое не верим, думаем, что все будет по старинке. Нет, не будет! Новации быстро приходят и трансформируют нашу жизнь. Роботы будут учить наших детей считать и писать. И сейчас уже учат. У каждого ребенка будет доступ к онлайн-академии, где он получит понятный обучающий ролик, мультиплицированный, с любыми комментариями, с любым переводом, по любой теме по запросу, при этом с любой глубиной информации.

— Но интерактива ведь не будет?

— Будет. Ему подскажут тьютора, который находится в его городе. Система зафиксирует его образовательное поведение. Так, в школе за вами не успевают и не могут смотреть, а здесь на анализе больших массивов данных об образовательном поведении построена сама технология.

— А здравоохранение как изменится?

— Электронная модель вашего тела будет храниться в базе данных, счетчик на груди будет снимать показания, роботы будут делать операции. Новые лекарственные препараты будут через кровеносную систему доходить до болевых точек, дозированно впрыскивать лекарство, а потом самонастраиваться.

— Сколько нам осталось дожить до этого времени?

— Все это уже есть.

— А для России сколько осталось?

— Нисколько. Все живут в одном времени.
..............

— Какие страны будут локомотивами этих изменений?

— Самый безопасный ответ заключается в том, чтобы сказать, что мы пока не знаем. Мы действительно не знаем, кто лидер.

Если вы мысленно перенесетесь в период «нулевой» промышленной революции в XVII век, то тогда никто бы не сказал, что Англия будет центром следующей — первой промышленной революции.

— Почему? Тот, кто понимал, что венецианцы собираются переезжать со своими капиталами и технологиями в Британию, предполагал, где будет центр развития.

— Я думаю, нет. Страна за предшествующие 150 лет половину времени вела гражданскую войну: убили 10 процентов населения, отрубили голову королю, шла постоянная свистопляска с конфессиональными проблемами. Это была маленькая — например, в сравнении с Францией — бедная страна, с нищим населением и неосвоенной территорией. Вот вы находитесь в этой точке, в каком-нибудь 1665 году. И у вас спрашивают: «Какая будет страна следующего промышленного рывка?» И вы говорите: «Англия». Нереально.. Люди обычно не видят глубинных процессов.

— Сейчас же видно, откуда идут технологии развития. Силиконовая долина..

— Она выполнила свою основную функцию — создала условия для «застройки» первого технологического коридора новой промышленной революции. Помните, я говорил: все «в цифре». Это во многом результат работы Силиконовой долины за 30-40 лет. Она отработала свою роль, причем хорошо отработала. Сейчас это очень дорогая территория. Поскольку были созданы основные разработки в области цифровизации, там теперь живут богатые люди.

— То есть они пожинают плоды.

— Да, там высокий уровень жизни, все очень дорого. А для того, чтобы люди могли устремляться куда-то, нужен преодолимый порог доступа. Сейчас центр инноваций в Калифорнии из Силиконовой долины смещается в Сан-Франциско. Там возникает новый анклав роста, скорее всего, связанный с инжинирингом и биотехнологиями.

Пока мы знаем только одно — еще ни разу новая промышленная революция не возникала там, где была предыдущая. География меняется. Она из объединенных провинций Северной Европы передвинулась в Англию, из Англии — в США, а из США тоже куда-то передвинется.

— Россия на этой карте мира какое место занимает? Насколько картина печальна или оптимистична?

— Опять-таки трудно сказать, потому что, с одной стороны, ее пока не видно на карте глобальных инноваций, но мы не можем точно сказать, какие процессы идут в глубине, что происходит с новым, более молодым поколением.

— Вы же можете сказать как эксперт. Вы общаетесь с людьми, видите их сознание.. Есть какая-то предпосылка? Например, «Сколково» у нас построили и говорят, что это точка роста.

— Предпосылка есть, но ведь она была и в начале второй промышленной революции. С Америкой мы в тот период стояли практически на одних и тех же стартовых позициях.

— Это в начале XX века?

— В конце XIX — начале XX века. Я думаю, что по уровню инженерного потенциала мы их обгоняли, но за прошедшие 100 лет почти все растеряли.

— Но потом произошло чудо.

— Никакого чуда не произошло. Произошла катастрофа. Мы растратили Россию, растратили огромный потенциал, который накопили в предыдущие 150 лет, с середины XVIII века до Первой мировой войны.

— Были ведь второй мировой державой.

— А могли быть первыми.

— а потом нас срезали в 1917-м.

— Я не знаю, когда именно нас срезали, это была очень сложная и драматичная история. Если мы посмотрим до бакинских погромов 1913 года на состояние российской нефтяной отрасли, то выясним, что по всем ключевым позициям буквально те же характеристики, что и в США, а по некоторым — даже лучше. А если мы возьмем темпы индустриального роста, которые были достигнуты в начале XX века, то выясним, что наши темпы были выше всех в мире.

— Но Первая мировая война все сломала.

— Сломала. Я почему так уклончиво отвечаю, когда вы спрашиваете про Россию? Была конкретная ситуация. 150 лет собирали силу и рванули, имели возможность прорваться, но не прорвались. Есть такая теорема, которую можно приписать Карлу Поланьи. Он говорит следующее: выигрывает тот, кто синхронизирует темп изменений с темпом приспособлений к изменению. Если у вас темп изменений низкий, вы отстаете. Если у вас темп изменений слишком высокий, а темп приспособлений к ним низкий, то у вас происходит революция или иные катаклизмы. «Выстреливает» та страна, которой удалось синхронизировать и примирить темпы изменений и темпы приспособления, а не та, которая быстрее всех бежит. Россия бежала быстрее, а темп приспособлений к изменению оказался неадекватен, поэтому произошел разрыв социальной ткани. Или, например, Мексика: она тоже быстро развивалась, но потом произошла Мексиканская революция, в ходе которой было расстреляно 10 процентов населения, — страна откатилась на 50 лет назад.
............

— А что с Россией происходит?

— А что с Россией? То же, что и происходило последние 400 лет, — страна затягиваний и быстрых перемен. Сначала тянем-тянем, а потом начинаем суетиться.

— И когда перемены?

— Они уже стучатся в дверь...
...............

- Советский Союз на наших глазах прошел огромный шаг вперед, когда люди высвободились из одних областей и перешли в другие. Когда мы берем каждого конкретного человека, это, может быть, жизненная трагедия. Если мы берем большие системы, то понимаем, что они приспосабливаются, люди меняют работу, начинают делать что-то другое, многие из них преуспевают в новом деле. Вряд ли 25 лет назад вы могли предположить, кем вы будете, да и я тоже.

— Я всегда знал, что буду заниматься журналистикой, и всегда занимался только этим.

— Значит, вам повезло, вы принадлежите к тем 2-3 процентам, которые независимо от обстоятельств реализуют свою миссию. Например, про себя я так не могу сказать. Я не мог сказать, что буду работать заместителем генерального директора государственной корпорации «Росатом».

— Кстати, по каким вопросам?

— По стратегии и научно-технической политике.

— А кем вы хотели быть?

— Старшим научным сотрудником. У меня есть знакомый, я помню, мы с ним гуляем в Красноярске по набережной, а это середина 90-х, и он говорит: «Эх, было бы все нормально, были бы мы уже старшими научными сотрудниками!»..

99 процентов людей, если бы их спросили в 1985 году, кем они будут, не смогли бы ответить правильно. В общем и целом люди перестраиваются. Так же будет происходить в мировом масштабе. Это иллюзия, что появится какая-то масса «выброшенных» людей.. Кто-то мне рассказывал (по-моему, директор робототехнической компании) о том, сколько нужно людей, которые бы делали просто локальное программное обеспечение. Роботизированные руки, которые работали бы на очистке улиц, мойке машин, в больницах и школах, в сфере безопасности. Нужно огромное количество специалистов по программному обеспечению для огромного количества вот этих роботов-помощников.

Нужны программисты, которые могут делать локальные программные среды с локальной онтологией и локальными стандартами. Их нужно огромное количество, их просто катастрофически не хватает во всех странах мира. Часть функций тех же самых менеджеров должны заместить так называемые киберфизические системы — то есть гибкие, сетевые, безлюдные, пронизанные информационными технологиями производственные системы будущего. И в сфере муниципальных и государственных услуг тоже произойдут масштабные изменения.

— То есть целая прослойка «менеджеров» значительно поредеет?

— Да. Бухгалтеры, банковские работники, сотрудники охранных предприятий, мелкие государственные служащие.

— И будет просто платформа?

— Постепенно. Но вот эти привычные функции, которые мы связываем с офисным менеджментом, станут не нужны и будут замещены. Вы говорите: эти люди не готовы к этому. Ну да, не готовы.

— И куда их? В утиль?

— Не знаю. В сервис. В другие области деятельности.
................

— Вы согласны, что будет кардинальное изменение политических институтов? Допустим, тот же парламент.

— Вы во второй раз возвращаетесь к этой теме, у вас какая-то нелюбовь к парламенту. Я, наоборот, очень люблю парламентские структуры, но подлинные. Почему? Я имею в виду следующее: с моей точки зрения, парламент — это институт, препятствующий быстрым решениям.

— Это хорошо, вы считаете?

— Да. Долго обсуждать, согласовывать, анализировать последствия, отправлять на доработку. А когда парламент вместо этой функции начинает делать противоположную работу, пытается ускорять процесс принятия незрелых решений, штампует «псевдозаконы», то, мне кажется, он вносит много разрушений в жизнь общества. Его функция, я считаю, стабилизация общества, удержание от быстрых решений, кажущихся сейчас простыми.
...............

— Петр Георгиевич, можете коротко рассказать, что такое методология?

— Работа московского логического (с 1960 года — методологического) кружка началась с предположения о том, что если нам удастся описать законы мыслительной деятельности, то мы сможем на этой основе построить новые технологии мышления. Подобные технологии сделают нашу интеллектуальную работу более эффективной. Это в двух словах. В течение 30 лет участники методологического кружка описывали различные типы мышления и различные интеллектуальные практики: педагогику, проектирование, науку и научные исследования, управление. Они пытались разработать нормативные описания различных интеллектуальных процессов и затем на основе этих описаний построить нормативные предписания и технологические карты. Так же, как мы описываем природные процессы, а потом строим инженерные системы.
..............

— Вы среди прочего занимались составлением региональных стратегий развития.

— Я в последнее время не пишу стратегий. Я отказался от этих занятий лет 7 назад, потому что пришел к выводу, что это бессмысленно. Я даже написал про это статью.

— Вообще, сейчас стратегичность возможна в бизнесе, в политике?

— Есть книжка человека, которого зовут Крис Зук. У него есть книжка про стратегию.. Он проанализировал 400 мировых компаний, которые разрабатывали стратегию, и в рамках этого исследования показал, что только 8 процентам компаний удалось реализовать свои стратегии.

— Почему только у 8 процентов? Потому, что это сложная деятельность, или потому, что в принципе невозможно прогнозировать будущее?

— Если вы спрашиваете меня, то я хочу сказать, что именно потому я отказался от этого. Термин потерял свое содержание, и под видом стратегии люди стали заказывать, а подрядчики стали разрабатывать всякую туфту. Туфта — это труд, учтенный фиктивно. И я решил, что не хочу в этом участвовать.

Крис Зук выделяет наличие стратегии следующим образом: компания ставит цели в горизонте 5-15 лет и затем устойчиво увеличивает свою прибыль, достигая этих целей. Таково его понятие стратегии. Во-первых, нужно чтобы цели были сформулированы. Во-вторых, эти цели должны устойчиво достигаться — не так, что два года их достигаешь, а потом пять лет не достигаешь. И в-третьих, это приносит прибыль. Потому что если те цели, которых вы устойчиво достигаете, в итоге у вас только отнимают деньги, то это не стратегия.

Вот он говорит: проанализировали по этим параметрам и пришли к выводу что только 8 процентов компаний имеют стратегию. Вы спрашиваете: почему? Давайте будем загибать пальцы. Первое — нет целей. Второе — неправильно поставлены цели. Третье — не смогли их достичь. Четвертое — не могли достигать их устойчиво. Пятое — не смогли заработать денег. А дальше сочетание этих факторов..
................

— Вы не согласны, что каждый муниципалитет или регион в идеале должен иметь стратегию развития?

— Они не могут иметь стратегию.

— То есть пусть живут как живут?

— Их объект управления нестратегичен, несоразмерен стратегичности. У них нет и никогда не будет необходимой для постановки и достижения стратегических целей концентрации ресурсов. Например, не может быть стратегии этого стакана. (Берет в руки стакан.)

— Маленький муниципалитет — да, а Казань?

— Какая разница — большой или маленький?

Стратегия может быть только у стратега. Понятие «стратегия» предполагает, что вы можете сконцентрировать избыточные ресурсы на прорывном направлении. Ведь стратегия — военное понятие.

Если вы не можете сконцентрировать ресурсы на прорывной цели по нескольким причинам. Первое — вы не знаете, какая цель прорывная. Второе — у вас нет ресурсов. Третье — ресурсы есть, но они распылены. Четвертое — не вовремя все это происходит. Во всех этих случаях разговоры о стратегии — сотрясание воздуха.

— То есть можно плыть по течению и не прогнозировать?

— Наймите стратега. Если у вас есть ресурсы, которые вы готовы передать ему в управление для решения экстремальной задачи.

— А у города, который находится в кризисе, ресурсов мало.

— Я про это и говорю. Нет ресурсов. Есть ресурсы, но они не готовы их концентрировать. Они эти ресурсы разделят между 35 направлениями, но их окажется недостаточно, чтобы достичь хотя бы одну цель. Ресурсы есть, они даже могут быть сконцентрированы, но их передадут в итоге тому, кто растратит их зря. Зачем обсуждать фантастические истории?
............

— А у Путина есть стратегия? Или это тактика?

— Я не знаю.

— У вас в послужном списке написано «член экспертного совета при правительстве России». Это правда? У правительства есть стратегия?

— Какое-то время формула перехода от доминирования сырьевой экономики к инновационному развитию выступала как метафора стратегии. А вот насколько она операционализирована, это надо обсуждать. Я считаю, что инфраструктура производства инноваций, которая создана сегодня, малоэффективна.

— Технопарки, да?

— Я однажды сказал Фурсенко, что обсуждение «инноваций» похоже на игру в «Поле Чудес»: угадал все буквы, но не угадал слова.

Если считать, что переход к инновационной экономике — это стратегема, то дальше можно относительно нее смотреть, сконцентрированы ли для ее достижения достаточные ресурсы, как эта сложная задача декомпозирована на более частные и как эти ресурсы распределены между решениями частных задач. Может случиться так, что второстепенные задачи сжигают много ресурсов, а первостепенные не имеют необходимого. Третье — нужно спросить: а менеджеры второго и третьего эшелона государственной системы управления принимают эту рамку как основание своих текущих действий? Или нет.

В «Росатоме» в свое время мы столкнулись с расхождением между стратегическими целями и используемыми критериями эффективности текущей деятельности. У нас были сформулированы стратегические цели, но KPI на уровне различных организаций, входящих в корпоративный контур управления, были сформулированы так, что они не мотивировали менеджеров среднего звена достигать эти цели. Был разрыв. И мы делали несколько попыток, чтобы «сшить» эти два уровня управления, чтобы можно было точно сказать, что каждый конкретный руководитель работает на достижение стратегии и рабочие на рабочем месте тоже работают на достижение стратегии. Это же не всегда возможно: люди по-разному понимают одну и ту же задачу.

Они пользуются разными средствами, которые, в свою очередь, в разной степени соразмерны достижению этих целей. Они какими-то средствами умеют пользоваться, какими-то — не умеют. Очень часто то, что первые лица рассматривают как стратегему, по мере реализации просто размывается. Но не потому, что у них неправильная стратегия или первые лица какие-то не такие, а просто потому, что в больших системах происходит энтропия.

— Что случится с российской стратегией, пока непонятно?

— Да. Подождем. /Но/ Надо еще учитывать, что писаные документы — это всего лишь декларации, не любые стратегические цели и ориентиры можно написать в публичном документе. Другими словами, совершенно необязательно, что в политическом документе будут прописаны реальные стратегические цели.
--------------------

Петр Георгиевич Щедровицкий родился 17 сентября 1958 года.

Сын основателя московского методологического кружка Георгия Щедровицкого.

В начале и середине 1990-х годов был участником аналитической группы внешнеполитической ассоциации («Группа Бессмертных», по фамилии бывшего министра иностранных дел СССР Александра Бессмертных).

В 2000 - 2005 годах являлся советником полпреда президента РФ в Приволжском федеральном округе Сергея Кириенко по вопросам стратегического развития.

С 2011 года и по настоящее время — член правления центра стратегических разработок «Северо-Запад», заведующий кафедрой МИФИ, советник генерального директора государственной корпорации по атомной энергии «Росатом», представитель РФ в собрании участников компании «Центр ионных и антипротонных исследований в Европе (ФАИР)».