Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Отв: А как же Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 20, May, 2011 00:28 Цитата: А они вполне удовлетворились, представив себе в воображении применение всех этих крутых мер по отношению к каким-нибудь "зазнавшимся басилашвилишкам". В общем-то не путающих жизнь и сцену, и проявляющих талант лицедейства именно на сцене и в кино. А вот настоящих лицедеев "общества спектакля" предпочитают не трогать и не замечать. Ежели это "свои" лицедеи. |
|
Просто Вы не умеете Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 20, May, 2011 09:41 отличать правильное лицедейство от неправильного, то, что "в интересах большинства", а что нет. А они умеют. Слева небеса, справа пустота |
|
Отв: Вы просто не впиливаете Дата: 20, May, 2011 11:49 Цитата: Ну да, пардон, не "подлец, лжец и манипулятор", а большой художник, работающий с необъятной аудиторией. И работает замечательно. Отдавая всего себя. До истерических судорог. И главное, сумел убедить публику, что его спектакль играется не понарошку. |
|
Отв: Дело Ваше - или играть, или подло Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 20, May, 2011 14:44 Я тут предложил нашей сотруднице, которая особенно экспрессивно возмущалась после заполнения кургиняновской анкеты, почитать текст самой программы. Реакция была вполне ожидаемой, типа: "нет, ну надо же как все передернули и переврали, ничего такого там нет...". То есть Кургиняну не удалось убедить данного конкретного одного человека, что "основные положения программы", которые он изложил в анкете, действительно соответствуют самой программе. С Вашей точки зрения, как я ее понимаю - ну и нечего особенного. Кургинян то лучше понимает, в чем скрытая суть, он эту скрытую суть изложил, и получил ответ именно на нее. А то, что конкретный интервьюируемый сам эту скрытую суть при чтении программы не видит - есть просто недостаток "зоркости" интервьюируемого. И пытаться объяснять ему, в чем эта скрытая суть, с точным цитированием и разъяснениями, "раскрывающими глаза" - совершенно излишне. Глядишь, еще лишние проценты потеряются, если кто-то так и не захочет разуть глаза. А тут карагановых мочить надо любыми возможными способами, с волками жить... и т.д. С моей точки зрения - тоже ничего особенного. В том смысле, что подобную анкету после подобного тестирования можно сложить вчетверо и засунуть Кургиняну в соответствующее место. И он может называть свои результаты как угодно, но это - не опрос по поводу отношения населения к программе. Что интересно, Кургинян сам это прекрасно понимает. И именно поэтому в результатах опроса, ссылку на которые дал вмиж [eot.su], приводится куча всякой информации, а вот точного текста первого вопроса (с изложением этих самых основных положений программы) - не приводит. А зачем ему это? Только помешает бороться с карагановыми (ведь цель-то борьбы - благородная). Как относиться к результатам подобных опросов - мы с Вами уже не договоримся, это вполне понятно. Для Вас это все - мелочи, пуговицы и раскраска троллейбусов. Главное - мочить карагановых, а как мочить - совершенно неважно. А всякий, не поддерживающий такого мочения - есть просто пипл, хавающий Караганова. В соответствии с такой логикой, когда в старые уже времена телекиллер Доренко грязно мочил Лужкова, не поддерживать таких методов мочения могли только скрытые или явные сторонники Лужкова. Ведь цель-то благородная, Лужков всех достал. Да и с волками жить... и т.д. Лужков меня в тот период тоже достал. Но Доренко достал своей грязной работой еще больше. И Доренко для меня с тех пор находится на уровне ниже плинтуса. То есть - ниже порога восприятия. Он может что угодно говорить, похожее на то же самое, что думаю я сам - но я его не воспринимаю. То, что делает Кургинян - для меня тоже ниже плинтуса. И это совершенно не зависит от того, как я сам отношусь к Караганову и к его программе. Я тут почитал про Караганова - крайне подозрительный тип. Нах нах таких "сторонничков". А программа - в первую очередь именно неуместна. Не a propo, как любил говорить Мамардашвили. Для Вас может быть эта характеристика - пустой звук, но для меня это - значительно более существенно, чем обвинения Кургиняна. Потому что у Кургиняна обвиняются именно как бы отдельные элементы, и формально можно заявить, что да, учли критику, и от этих крайностей избавились и т.д... А от неуместности - уже никуда не денешься, это уже не подчистишь. И еще - насчет обвинение меня в уничижительном "тупых интервьюеров". Я в данном случае просто ошибся с нерусским словом, и имел ввиду "тупых интервьюируемых". Которых старательно программирует Кургинян своими вопросами. И я не про конкретных людей говорил, , а о том, в расчете на кого составлялись эти кургиняновские вопросы. Это не для меня они тупые, а для него. Боящегося сформулировать вопросы точно и конкретно, или даже просто указать точное название программы, чтобы люди не могли погуглить и поискать сам исходный текст. А то разберутся еще не так, как надо, в силу тупости. P.S. Ну вот, как всегда. Хотел написать пару коротких абзацев, и опять не смог вовремя остановиться... 
|
|
так это ж совсем другое дело... Дата: 20, May, 2011 16:42 Цитата: а разве карагановы спрашивали население, какую программу было бы полезно запустить? так что, это опрос по поводу того, что не хочет население видеть в программах... так устроит? Цитата: так как ресурсы у карагановых, то на этом этапе главное-их мочить (фигурально, конечно). Цитата: э, давайте не будем личными разборками подменять идеологические, это не корректно... Цитата: давайте сначала заклеймим карагановых, отнимем у них ресурсы, а потом можно клеймить и кургинянов, ежели они сами, увидев, отсутствие карагановых, не перевоспитаются... политика-дело грязное. и Кургинян именно ей пытается заниматься... значит, не будем одевать его в белое... Цитата: вот именно это и есть главное. а все остальное вторично, но нюансы настораживают... это я об опросе "про программу" уже... Цитата: вот Кургинян и подчищает по возможности (бум надеяться), но и свои висты пытается получить (метод выбран не самый лучший, но может, в данном случае единственно возможный... мы же не знаем, почему возникли такие формулировки опроса...) Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
Вам бы на трибунку... Дата: 20, May, 2011 17:11 Цитата: вот так свали все в одну кучку. в кучке есть и вполне оправданная ирония по поводу того, что "белый и пушистый". правда, этот тезис выдвинули вы сами, а не ваши оппоненты... а вот дальше и правда интересно: Кургинян позиционирует себя, как сторонник народа (большинства). Так как вы - индивидуалист на отшибе (сами себя так отрапортовали...), то вам с позиций народа выступать трудно... а то, что Ку отражает мнение большинства, вынужден признать и Х-в, ссылаясь на "Суд времени" и на голосование там народа, не доросшего, видите ли, до понимания продвинутых консепсий, доступных Х-ву и вам... Судя по голосованию, народ понимает свои интересы, но эти интересы не совпадают с вашими. Судя по тому же голосованию и Ку понимает интересы народа, раз за него народ постоянно с серьезнейшим отрывом голосовал... Так что и внушать народу ничего не удается таким продвинутым, как вы и Х-в, носителям идей. А, как ни смотри на опусы и выступления Ку, либо он понимает народ, либо великолепно внушает народу, чего ваши сторонники и за 20 лет не смогли сделать... А вот определение "бестолковый" по отношению к народу характеризует именно вас, а не народ... Те, кто вас "не понимают", а точнее НЕ ПОДДЕРЖИВАЮТ, те, по вашему, "бестолковы"... ну, ну... 
В любом случае, вам, похоже, очень не приятно, что у кого то с народом значительно лучший контакт, чем у вас... 
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : vava
|
|
Отв: А как же Дата: 20, May, 2011 17:16 Цитата: ага, ага...
наверное, не басилашвилишки скопиком отправились в депутатики в свое время... наверное не Басилашвили разразился публичным выступлением и письмом по поводу нападения на "невинную, непорочно зачатую" и "белую и пушистую" Грузию... ага, он то точно только лицедейством занимался и занимается "именно на сцене"...ню, ню... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Просто Вы не умеете Дата: 20, May, 2011 17:18 если сравнивать с вами-то да умеют... и голосование в "СВ" именно это подтверждает... это я про то, кто лучше большинство понимает, ежели вдруг не поняли... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Вам бы на трибунку... Дата: 20, May, 2011 21:41 Цитата: Цитата: Читая подобные речи, почему-то вспоминается один персонаж, у которого был "значительно лучший контакт", чем у других. Который понимал "интересы народа", в отличие от остальных. И внушил этому народу, что он самый лучший, самый талантливый и для достижения полного счастья ему мешают враги. Враги были указаны. И внутренние (евреи, цыгане) и внешние (славяне, татары, англичане и пр.). Народ поверил и воспоследовал за просветленным. Но не надолго. Другой народ (народы) не согласились. Плохо кончилось для многих. Очень не хотелось бы повторения наступлений на известные грабли. |
|
Чем плоха программа? Дата: 20, May, 2011 21:55 Цитата: В не зависимости от высказываний Караганова (интересно, кстати, что Вам в них не потрафило?). Вы ставили под сомнение "интерпретацию" Ку той программы. Вполне справедливо. А что Вам не понравилось в программе? |
|
Отв: Чем плоха программа? Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 20, May, 2011 22:20 Цитата: Если попытаться сформулировать совсем коротко - профанация. Позже попробую развернуть подробнее. |
|
Отв: Вам бы на трибунку... Дата: 20, May, 2011 22:47 так длинно и совершенно безмысленно с одной лишь целью: попытаться изобразить сарказм
ps если есть своя позиция - выражайте, а то создается впечатление, что боитесь нарваться и потому крайне расплывчаты... если есть критика чужой позиции - критикуйте... а давать не аргументированные оценки и растекаться мыслью по древу до незаметности мысли... зачем? показать, что уж вы то все понимаете и знаете? просто так никто не поверит... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
"Белый и пушистый" Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 21, May, 2011 10:39 Цитата: Да это не ирония, это констатация. Кургиняна неправильно рассматривать как мелкого жулика, мухлюющего за гешефт. Это, ИМХО, идеалист с принципами. И в своем внутреннем взоре он именно бел и пушист. И если за мелкими жуликами стоят мелкие бесы, то за идеалистами с принципами - бесы куда более крупного мастштаба. Это об этом говорил Мамардашвили в фразе "Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно". И идеалистами с принципами он играет особенно успешно. Гитлер, к примеру, тоже был идеалист. Он просто мыслил очень неточно. P.S. По остальным вопросам отвечу может быть позже (если удастся) |
|
У дьявола всегда есть... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 21, May, 2011 11:19 конкретное имя. В том числе и в случае с Гитлером. Интересно Вашего узнать... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
"Интересы народа" и Красный Проект Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 22, May, 2011 15:21 Цитата: Ну да, я же говорю - он полон дум о народе. А продавец гербалайфа полон дум о здоровье народа. И для решения совершенно всех проблем этого здоровья у него есть один универсальный рецепт - гербалайф. И у Кургиняна для реализации интересов народа есть один универсальный рецепт - "кургиняновское красное", модернизированный Красный Проект. И для того, чтобы никто не уклонился в презренную социал-демократию, с обсуждением реальных шагов по реализации реальных интересов народа, он рассказывает странно перевранную притчу об Исаве, продавшем первородство Иакову за чечевичную похлебку. Когда Кургинян выступал с этим рецептом "кургиняновского красного" более двадцати лет назад, то он вовсе не пользовался такой популярностью. Люди еще жили внутри красного проекта, который изрядно потдастал, в том числе и проблемами с чечевичной похлебкой, а тут еще продавцы конкурирующего БАДа либерализма рассказывали о мире, в котором пышнее пироги. Насчет ожиданий скорых пышных пирогов - это были, конечно, именно заблуждения. Разные люди в тот период по разному пытались развеять эти заблуждения. И Кургинян тогда резко выделался именно своей "методой". Он не пытался что-то разъяснить, он пытался перезобмировать. К сожалению, я сейчас не помню деталей и подробностей, но ощущение было совершенно четкое. Человек явно вещал не то, что думал, а то, что должно было произвести запланированный режиссерский эффект. Работал в двух планах – "истина для себя" и "истина для публики". Вполне нормальная работа для театрального спектакля. И крайне сомнительная , мягко говоря, когда public – это не публика, пришедшая в театр "над вымыслом слезами облиться", а народ, воспринимающий обращения всерьез. Тогда его камлания не сработали. Красный проект был слишком близок, и люди понимали, чего реально от него можно ждать. Теперь он далеко, и теперь можно рассказывать мифы о нереализованных возможностях Красного Проекта. В поединке Кургинян-Венедиктов на тему распада СССР был любопытный момент [www.kurginyan.ru]: Ведущий: А скажите, пожалуйста, продолжая логику будущего, а как мог бы развиваться Советский Союз, если бы восторжествовал не сценарий, который, в конечном итоге, победил. А была ли альтернатива? Кургинян: Мы предлагали альтернативу. Мы считали, что коммунистическая и социалистическая идеология, как индустриальные, подошли к своему исчерпанию. Что нужно менять их постиндустриальными идеологиями. У меня вышла книжка такая "Постперестройка" тогда же, о ней много говорили. Что если только партия начнёт активно опираться на то, что она же сама сказала – а она сказала, что наука становится производительной силой… Значит, она признала, что возник когнитариат, как класс: ИТР, учёные. Технократия как класс! Если бы туда была передана энергия, и был бы дан постиндустриальный импульс. Если бы наша интеллигенция, которая сейчас находится в самом страшном положении, потому что ни в одной стране мира так не расправлялись с интеллигенцией, как у нас. Её не сбрасывали в такую социальную нищету. Если бы она тогда не разрушала партию и всё прочее, а боролась бы за реальное обновление идеологии, всё было бы в порядке. И неправда, что "красный проект" завершён. "Красный проект" не завершён. Я здесь хочу обратить внимание на следующее. Кургинян не рассматривает в качестве альтернативы "тому, что произошло" нормальное развитие СССР без всяких перестроечных закидонов, он говорит, чтобы была какая-то такая другая версия перестройки (постперестройка), которая не была реализована, поскольку плохие люди не дали (а не потому, что она была фикцией, маниловщиной), и именно поэтому все нынешние беды. И вся его нынешняя пропаганда сводится к тому, что все проблемы народа (этого самого большинства), о которых он говорит и радеет, могут быть решены именно возвратом к Красному Проекту и реализации той самой нереализованной альтернативы, реализации варианта "кургиняновское красное". Сейчас, в отличие от двадцатилетней давности, эта пропаганда находит отклик. Люди подзабыли СССР и соскучились по нему. Выросло новое поколение тех, кому и нечего забывать и для которых СССР находится в сфере воображаемого. Забавно было в дискуссии, возникшей в комментариях к какой-то из статей Черняховского, читать обсуждение вопроса о том, было ли альтернативное голосование в СССР. Кто-то, кому пришлось голосовать только на закате социализма в перестроечную эпоху, никак не мог поверить, что голосовали за одного кандидата и высмеивал оппонентов, обвиняя их в отсутствии здравого смысла. Типа – "подумайте сами, и зачем тогда вообще нужно было голосование, если кандидат только один?". Живо напомнило мне Вашу методу аргументации от лица здравого смысла. Цитата: А причем здесь мои интересы? Это голосование не совпадает с моими представлениями. В том числи и с представлениями о том, что получится с реализацией интересов большинства в случае возврата Красного Проекта, пусть даже прикрашенного "кургиняновским красным". И эти свои представления я мог бы разъяснить и обосновать, если бы именно этот вопрос где-то начинал обсуждаться всерьез. Но в том-то и цимес кургиняновской методы, что сам этот вопрос – не обсуждается. Он только внушается. Цитата: Да бросьте Вы. У Вассермана тоже контакт с народом существенно лучше, когда он рассказывает о том, как Эйхе на февральско-мартовском пленуме (!!!) поставил ультиматум Сталину и затребовал создание троек. И получает массу одобрямсов на этом форуме, участники которого претендуют на суперкритичное отношение к прошлому. И этот критицизм мигом испаряется, как только начинают говорить что-то, "душе приятное". А о чем уж говорить, когда подобные откровения звучат с экранов телевизоров? Кто там будет проверять? Соревноваться на этом поле "влияния на души и умы" – ну совершенно не про меня. |
|
Отв: А как же Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 22, May, 2011 15:34 Цитата: Простой вопрос. В качестве депутата и "разразившегося публичным выступлением и письмом" Басишлашвили выступал как лицедей? Или как гражданин, пользующийся популярностью за свою лицедейскую деятельность на сцене и в кино? Если для Вас это одно и то же, то значит Вы не понимаете, что такое "общество спектакля". ИМХО, конечно. |
|
Отв: А как же Дата: 22, May, 2011 19:12 Цитата: он выступал, как дурак, не умеющий реально оценить свои возможности, знания и понимание реальной жизни. он посчитал, что его популярность, возникшая от умения здорово изображать (тех, кто понимает, знает и умеет строить реальную жизнь), может заменить ему реальные понимание, умения и знания, востребованными в строительстве новой жизни... так что - именно как дурак-лицедей, который полез туда, где ему не место... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: "Интересы народа" и Красный Проект Дата: 22, May, 2011 22:05 Цитата: вы, "дяденька", меня достали. сколько раз я вам уже указывал, но вы продолжаете давать личные оценки Ку, даже не пытаясь "глубину падения" Ку сравнить с его оппонентами, как будто вам не доступно понимание того, что все в мире ОТНОСИТЕЛЬНО. Важно, что Ку "полон дум о народе", а его оппоненты -нет. А то, что Ку думает о народе, но не так что бы идеально в вашем понимании, так это - вторично. Так Вам не нравится как Ку действует в интересах народа? Покажите, кто лучше. Ужель карагановы? Цитата: вы можете подтвердить такое утверждение чем то? Цитата: и на это я вам уже десяток раз ответил: кому то можно и объяснять. отправляйтесь на "Суть времени" за разъяснениями. А кого то зомбируют... И тут вы опять в обычной своей луже: зомбирование - характеристика, свойственная только действиям Ку? Положительно ответить даже вы не сможете... А тогда почему вы эти претензии Ку предъявляете? А, ну, да... Ку вам не нравится... Но, обратите внимание: вы действуете точно так же, как и Ку: лишь бы вам подходило лыко в строку, а уж какого качества, эт, не важно... Цитата: все то у вас в голове переворочено... уже забыли, как в театрах высматривали намеки на критику того строя? это было "над вымыслом слезами облиться"? вы даже и здесь подгоном под ответ занимаетесь... Цитата: вот видите, как интересно... из одного и того же факта легко можно сделать перпендикулярные выводы. И ваш вывод ,мягко говоря, попахивает, как мин, враньем... Люди тогда именно не могли понять достоинств "красного проекта". Большое то видится на расстоянии... Ежели бы они знали, что потеряют, а что "приобретут", они бы сразу бы начали голосовать так, как везде (ПО ВСЕЙ ЕВРОПЕ, а про нас и говорить нечего) голосовали спустя небольшое количество времени за левых и за социализм. А вы то решили людей "похвалить": мол "тогда они понимали"... угу... а сейчас, оказывается те, кто жили при совке и при РФ все уже забыли "ужасы" "красного проекта"... и потому опять за него... о как можно все вывернуть... это вы что ли забыли? или пенсионеры, которым довелось дожить до сегодняшних пенсий? вы кому здесь сказочки то рассказываете? Иль не знакомы с результатами голосований по Сталину, по Суду времени и многая многая многая...? Цитата: вы решили пообсуждать доктрину Ку? С чего бы это? Мы тут так и не доберемся до карагановых? Не, я не против. Только давайте мух от котлет..., что бы не забылось вдруг, что при всех рисуемых недостатках доктрины Ку, мы говорим о том, что он выступил против программы, которая готова продолжить втаптывание в грязь прошлого нашей страны и нашего народа... А то, что у него "8 любовниц, сам он верит в Кришну и какой то там постмодернистский проект", это в данном случае-не главное и не предмет обсуждения... Откройте отдельный топик про доктрину Кургиняна и я с удовольствием.... Цитата: ой, да что вы говорите!!! и до меня дело дошло, коль вода уже льется бесконечной рекой, а суть поста уже и не уловить... внесу только маленькую поправку: это вам напомнило ваше представление о моей аргументации... Цитата: а вот это ваша "аргументация"... Цитата: вы клоуна изображаете? или сами себя секете? вы бы могли бы, если бы где-то началось... это не внушение? а кургинян, активно работающий как мин на одном сайте и на куче передач, он конешно просто внушает?... далее, иззните, просто бред... что такое суперкритицизм? это все кретичнее вас? вы не понимаете ЭЛЕМЕНТАРНОГО: если собрались на концерте люди, любящие джаз, то они в любом случае комплиментарно относятся к джазовому выступлению и в любом случае изначально негативно-к попсовому... и только такие как вы из этого делают какие то дополнительные выводы. Простите, но вам похоже не понятно, что пальцы вверх ставят по разным причинам, что здесь неоднократно обсуждалось... ps я конечно понимаю, что вы читаете посты с неким опозданием и забываете о чем спич, но не до такой же степени... и давайте все же пытаться не смешивать: -позицию Ку в оценке некоей программы -некую программу -доктрину самого Ку -вашу не любовь к красному и много много еще чего... это все разные темы Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Апофеоз здравого смысла Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 12:36 На эту ветку я в свое время начал писать ответ, но не завершил. Отложил до выкладывания более подробных материалов по Бабьему Яру (с завершением оформления которых все руки не доходят). Но поскольку речь вот здесь [edgeways.ru.mastertest.ru] в очередной раз зашла о хваленом здравом смысле, не могу не проиллюстрировать его вот этим перлом. Цитата: Это действительно "пестня". Апофеоз здравого смысла. В паспорте у нее была указана именно национальность еврейка. В других документах - нет графы национальность, но есть русская фамилия. И зачем их тогда рвать? А внешность у нее - "не похожа", плюс владение украинским языком. На достаточном уровне, чтобы убедить украинского полицая. Помогло ей это, правда, лишь настолько, что в результате она попала в последнюю расстрельную партию. Ваши остальные перлы здравого смысла - в общем-то из этой же серии. Здравый смысл сводится просто к тому, что Вы чего-то не понимаете, при этом категорически понять не хотите. |
|
Отв: Апофеоз здравого смысла Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 12:51 Цитата: А зачем понимать, когда и без понимания всё ясно, заведомо? Процедура понимания явно излишня. Слева небеса, справа пустота |
|
вы упали ниже плинтуса Дата: 23, May, 2011 13:31 Цитата: вам удалось "нарыть" столь "убойный" пример отсутствия здравого смысла у меня, что я просто... польщен и одновременно разочарован... польщен тем, что только один прокол у меня, а разочарован тем, что вы причепились к такой мелочи. обратите внимание, я не собираюсь соскальзывать, уводить обсуждение в сторону, или просто игнорировать ваше замечание. 1. наконец то вам удалось привести хоть одно корректное опровержение моей т.з. и сразу вы "нашли время и посчитали возможным..." это сделать. 2. жду ваших столь же точных опровержений и по другим моим выдвинутым нестыковкам, надеюсь, что не забудете ответить? 3. маленькое замечание: как видите, здравый смысл можно аргументировать безотносительно к оценкам тех событий Цитата: а вот тут включите свой здравый смысл еще раз: ежели у нее русская фамилия, есть документ это подтверждающий, есть нееврейская внешность, то почему ее держали весь день и расстреляли в конце концов? только не надо ответа о том, что она узнала страшную тайну расстреле... эта тайна шита белыми нитками по очень многим соображениям... Цитата: ну, я же говорил, что попытаетесь трусливо соскользнуть, воспользовавшись первой же возможностью... Цитата: вы, батенька, для столь "эпохальных" выводов подтяните доказательства чуть поболее того моего мелкого прокола в рассуждениях, предполагавшего, что еврейка имела еврейскую фамилию, например, в свидетельстве о рождении, к примеру, и/или еврейскую внешность. и упустившего тот факт, что она могла уже во всех документах поменять фамилию . ну, а ее нееврейская внешность мне просто не известна. а вам откуда?
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
ну, я - прав, что вас распирало желание уличить... Дата: 23, May, 2011 13:37 
Цитата: я по ссылке в этом посте ничего о здравом смысле НЕ ИЗВОЛИЛ... но, понимаю... уж очень хотелось, а когда хочется, то можно и слегка придумать причину...
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
уровень замечаний стремительно обессмысливается, Дата: 23, May, 2011 13:41 ежели не сказать, глупеет..., одновременно покрываясь коростой менторства всезнайки-рейтинговщика
только на такие "подвывания" находятся силы постучать по клаве? 
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Я имел ввиду вот это Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 14:13 Цитата: Я имел ввиду вот это (сборка из [edgeways.ru.mastertest.ru] и [edgeways.ru.mastertest.ru] ) Цитата: Собственно, я просто хотел проиллюстрировать на максимально простом и прозрачном примере, на основании чего у меня складывается мое представление о Вашей аргументации. А перл этот Ваш радовал меня уже давно. Я просто потому и не стал раньше отвечать на эту ветку, что все это превратилось в пустое препирательство по частностям, и заниматься этими препирательствами можно до бесконечности. Поскольку тема возникла импровизационно, то входная инфа была очень ограничена, и все свелось к ее пережевыванию. Я тут кое-что наскреб, чтобы можно было на основе этого начать обсуждать всерьез, но никак не оформлю. Это чуток трудозатратнее, чем просто полоскать инфу из википедии. А пример из комментариев к статье Черняховского, который я привел, мне показался весьма методологически забавным. Ну и как можно кому-то доказать, что альтернативных выборов не было? У каждого по отдельности есть только ограниченный эмпирический опыт, и он может утрверждать, что за всю его жизнь таких примеров не было. Ну и что? Где регламентирующая документация, запрещающая выдвижение альтернативных кандатур "от блока коммунистов и беспартийных"? |
|
Отв: Я имел ввиду вот это Дата: 23, May, 2011 15:20 Цитата: вы либо не понимаете, либо делаете вид... и потому сами блудите в 3х соснах и думакете, что и все там же дороги не нашли... поясню вам, раз, иззните, вам показался интересным ваш пример... 1. только вам и либералам вообще кажется страшным недостатком ублюдочность советских выборов. советская система просто соблюдала некие правила игры, типа: в кабак - в длинных штанах. и не более того. если не зацикливаться на необходимости выборов в современных условиях, то на проблему можно будет совсем по другому взглянуть. 2. только очень недалекие люди считают, что в современном мире распространены выборные системы для занятия определенных постов. совсем недавно какой то значимый пост в европе выбирали из одной кандидатуры. 3. современная выборная система страдает очень большим количеством недостатков и надо очень сильно постараться, что бы доказать, что безальтернативные советские выборы хуже, чем "альтернативные" выборы сегодня, где в выборах участвует реально небольшая часть населения, где выработаны уже специальные выборные подковерные процедуры, позволяющие получить заданный результат и т.д. и т.п. 4. есть огромная разница между декларацией о необходимости выборной системы вообще и реальными реализованными механизмами захвата власти через профанацию выборной системы. здесь есть материал, где черным по белому проведена жесткая смычка постмодерна и неолиберализма. подмена сути через правильные декларации, которые прикрывают реально реализованные альтернативные декларациям решения. 5. так что вы - проводник подмены рассмотрения реалий на расмотрения деклараций, о чем я вам постоянно пытаюсь указать. В свете этого утверждения совершенно нет смысла отвечать прямо на поставленные вами вопросы в цитате. Эти вопросы уводят от сути вещей к "цвету троллейбусов". так что, отвечая на ваш вопрос, никому не надо доказывать, что альтернативных выборов не было. надо рассказать, что ввиду несовершенства выборной системы вообще и неподготовленности современного выборщика к серьезному выбору, в СССР оставалась только форма выборности для того, что бы Запад не мог придраться... а реальные выборы станут возможны только тогда, когда в выборах обязательно будет участвовать ВСЕ население и это население в лице каждого выбирающего будет в состоянии принимать адекватные решения... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Вы опять привычно "агитируете за советскую власть" Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 15:49 Цитата: Цитата: Ну и как можно с Вами спокойно обсуждать методологические вопросы? Вы с полоборота переходите к агитации за советскую власть. Да я даже и не собирался обсуждать вопрос о том, хорошо это или плохо, отсутствие альтернативности. А хотел обсудить вопрос - как методологически точно можно установить, ну и как оно было на самом деле? С исторического расстояния, ну хотя бы в 50-100 лет (если уже и сейчас у кого-то возникают сомнения). Вот Вы знаете о том, что это была "форма выборности", поскольку Вы сами были очевидцем. Но свидетельствам очевидцев доверия нет. Даже если Вы оставите свои воспоминания в мемуарах, которые будут читать через 50-100 лет, то читатель этих мемуаров сможет узнать лишь то, что Вы за свою доперестроечную жизнь в СССР ни разу не встречались с событием альтернативных выборов. А также сможете пересказать миф своего времени о том, что и на других избирательных участках, на которых Вы не бывали, тоже происходило то же самое. И о том, что этот странный ритуал был как-то связан с тем, чтобы "запад не мог придраться". При этом здравый смысл подсказывает, что "а кому какое дело было до этого Запада". То есть, рассказывать все то, что Вы предлагаете, Вы сможете, но доверия к этому у критически мыслящих людей. привыкшим доверять документам, а не свидетелям, будет немного. А вот существуют ли какие-то документы той эпохи, которые могли бы подтвердить Ваши слова - я не знаю. А если они и существовали, то сохраняться ли они через 50-100 лет. |
|
Отв: Вы опять привычно "агитируете за советскую власть" Дата: 23, May, 2011 16:15 Цитата: укажите ка, где это вы обсуждали методологические вопросы? уж не там ли, где вбросили свой рассказик про Черняховского и ко? не хабудьте указать, пжлст, а то как обычно сил у вас хватате рассказы переписывать, не относящиеся к теме обсуждения, но никак не сподобитесь ответить на вопросы оппонента... Цитата: т.е., оказывается мы здесь обсуждаем именно вопрос, как методологически точно установить...? круто... вы ничего не перепутали? 
Цитата: таки сталкивался и не один раз... это так к вашим письменам... не сталкивался при выборах в верхние эшелоны власти. так я и на те выборы то ходил только один раз в СССР - в 17 лет. Боле не припомню. А потом только в конце перестроечных времен, кажется, один раз голосовал за ЕБНя. Этого хватило... а методологически вопрос сведется только к тому, какое количество мемуаров будет доступно, в которых описывается то или иное событие... ежели только один мой мемуар, то его совершенно обязательно надо будет проверить на разумность и техническую и другую возможность/достоверность... Цитата: понимаете, в отличие от вас я ничего не выдумываю и не пытаюсь дать какой либо окрас излагаемому... любой живший тогда и сегодня знает, что дело до Запада было и тогда и сейчас... СССР кричал свободу Анжелке, а амеры кричали дайте евреям свободно перемещаться!!! Мы кричали: у нас самая свободная страна, ее поддерживает вся страна!!! Они орали нельзя на выборах иметь 99% проголосовавших!!! А им показывали, что можно... И так во всем: "догоним и перегоним..." кого? так что вы опять соврамши, а я нет...
Цитата: вот опять вы моим опусам отказали в доверии, а не своим... доверяй, но проверяй. я не требую доверия к своим воспоминаниям... это вы требуете доверия к воспоминаниям какой то бабы, носившейся от нечего делать по военному Киеву, вместо того, что бы прятаться от оккупантов... Цитата: мои точно не сохранятся... потому как нет причины... обычно почему то "сохраняется" только то ,что кому то позволяет получить некий гешефт... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Вы опять привычно "агитируете за советскую власть" Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 16:37 Цитата: Ок, следующий раз буду большими буквами выделять, с подчеркиванием и болдом, что "А СЕЙЧАС БУДЕТ МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ ВОПРОС" А то я написал что-то, что оказалось для Вас не внятным: А пример из комментариев к статье Черняховского, который я привел, мне показался весьма методологически забавным. Ну и как можно кому-то доказать, что альтернативных выборов не было? [edgeways.ru.mastertest.ru] В голову не могло мне прийти, что из этого получится дискуссия на тему "хорошести" таких выборов. |
|
Отв: Вы опять привычно "агитируете за советскую власть" Дата: 23, May, 2011 17:17 Цитата: я уж как мне то могло прийти в голову, что возникшие у вас в голове забавные ассоциации методологического характера про выборность в СССР имеют непосредственное отношение к теме нашей беседы? Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Вы поспешили подтвердить мой тезис Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 17:33 Цитата: Вы поспешили подтвердить мой тезис. Поскольку даже не попытались затормозить и зафиксировать, а какая информация нам вообще известна по этому поводу? На основе которой мы можем начать включать здравый смысл для ее анализа? А сразу спешите включать здравый смысл на огрызках того, что считаете информацией. А когда Вам при объяснениях кроме здравого смысла излагают еще и информацию, Вы опять не делаете паузу и не пытаетесь понять, насколько подробно Вам эту информацию изложили и насколько Вы эту информацию поняли, и опять "включаете здравый смысл"... Ну и т.д. Тут, как и во многих других случаях, ежели с имеющейся информацией ознакомиться, то данные вопросы снимаются сами по себе. Так как все ответы на них там уже содержатся. Но утруждать себе тем, что еще и возиться с изучением информации, Вам недосуг. "Включать здравый смысл" - намного проще. Если хотите включать здравый смысл, то попробуйте объяснить - а куда ее могли в этот момент выпустить, а не держать цепый день? А для того, чтобы попытаться ответить на этот вопрос, нужно понять - а что и как там вообще происходило. И реконструкции того, что там происходило, существуют, и сделаны они на основе анализа показаний достаточно большого количества свидетелей (а не только показаний Проничевой, как Вам почему-то кажется). И пока с этой информацией не ознакомиться, нет повода включать здравый смысл. Поскольку в результате вместо него - получается муляж. Имитация. Я надеюсь, что через некоторое время я открою отдельную ветку по данной теме, и тогда к этим вопросам можно будет вернуться. При этом я постараюсь развести эти два процесса, "анализ исходных данных" и "включение здравого смысла". Иначе это полная безнадега, пытаться что-то понять и зафиксировать. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 24