edgeways.ru
Список форумов
Политзанятия
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы. 
Попробую
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 27, February, 2012 13:31

вот, я читаю и через слово свидетеля просто теряюсь...

А Вы не теряйтесь, и попробуйте сразу исходить из того, что подобные свидетельские показания представляют собой смесь из рассказов свидетелей о том, что происходило с ними, с "мифами и легендами нашего переулка" и некоторой официально усвоенной информацией, а также изложенные под существенным влиянием риторики антинемецкой (а не просто антифашистской) пропаганды военного времени, в рамках которой все немцы поголовно представали садистами и изуверами.

При этом рассказы свидетелей о том, что происходило с ними, тоже излагаются в изрядно легендированном виде. И причины для "легендирования" могут быть самыми разными, от простого желания упростить изложение сложных и запутанных событий, детали которых в памяти могут путаться (и это совершенно нормально для ситуаций воспоминаний о любых стрессовых ситуациях), до желания скрыть какие-то существенные детали (причины здесь тоже могут самыми разными, от просто "неудобно и стыдно о таком рассказывать" до скрывания каких-то событий, которые характеризовали бы рассказчика отрицательно).

С примерами подобных легендирований мне приходилось встречаться в описании некоторых событий, в которых принимали участие несколько человек, которые потом в разные периоды жизни рассказывали об этом разным людям при разных обстоятельствах - на допросе у следователя, при рассказах журналистам, при рассказах достаточно близким людям, которые позже, уже после смерти рассказчика, описывали эти рассказы. Вот в последних рассказы уже прояснялось, что именно скрывалось при официальном изложении событий и почему эти официальные изложения выглядели столь странновато и противоречили друг другу.

Если то, что я описал, для Вас является достаточным основанием, чтобы сразу отбросить такие показания, то дальше их можно и не читать. Но можно попробовать и прочитать.

Суцкевер: Когда немцы захватили город Вильно, в нем находилось приблизительно 80 тысяч евреев.
откуда он это знает?

Или легенды и мифы переулка, или какая-то официальная информация. Если легенды и мифы, то они основывались на представлении о довоенном количестве евреев в Вильно и на некоторой качественной оценке того, сколько же осталось. При этом представления о довоенном еврейском населении тоже могли быть не точными (как это было в разных донесениях о событиях в СССР о довоенном количестве еврейского населения Киева, содержащих оценки в 150 тысяч и в 300 тысяч. Реальность на удивление оказалась почти посредине).

Насколько я знаю, в 40 году население Вильно было 270 тысяч, и еврейское население составляло примерно треть, то есть примерно 90 тысяч. Нынешние оценки, которые мне встречались, указывают цифру в 60 тысяч евреев Вильно, оставшихся в оккупации.

"хапуны", врывались днем и ночью в еврейские помещения, забирали оттуда мужчин, приказывали им взять с собой кусок мыла и полотенце и загоняли их в помещения, которые находились в направлении местечка Понары, что в 8 километрах от города Вильно.
Оттуда почти никто не вернулся.

обратим внимание, забирают мужиков, что явно о чем то говорит...

Конечно говорит. Еврейские мужчины в первую очередь представляли собой тех подозрительных элементов, которые подлежали задержанию еще до начала всяких акций по принудительной геттоизации.

И это происходило не только в Вильно. Вспомните текст, который Вы сами выкладывали на раскопках [edgeways.ru], содержащий информацию о том, что происходило в Киеве еще до событий Бабьего Яра:

22 сентября, понедельник:
29-й корпус (отд. Iц/Кв.) на основе указаний 6-й армии от 19.09.41 издает приказ “об обращении с мужским населением Киева призывного возраста”, который дополнительно содержит специальный пункт об аресте евреев-мужчин.

23 сентября, вторник:
Командир 29-го корпуса и начальник киевского гарнизона генерал Ганс фон Обстфельдер проводит совещание с подчиненными шестью командирами дивизий, на котором были окончательно пересмотрены изданные ранее приказы в отношении мужского населения Киева. Патрули должны арестовывать не только уже указанных лиц, но прежде всего евреев-мужчин; евреи и пленные должны быть назначены на работы[9].
На основании этих указаний дивизии издают соответствующие приказы подчиненным подразделениям.
Продолжаются аресты “подозрительных” штатских и евреев.


откуда он знает, что происходило в 8км, хотя русский здесь вообще специфичен...
откуда он знает о том, что ПОЧТИ никто не вернулся? тут и второй вопрос интересен: что значит почти?

Слухи и легенды нашего переулка


Когда евреи стали узнавать, что их родные не возвращаются, большая часть населения
спряталась, но немцы стали искать их с собаками. Многих находили, а тех, кто не хотел идти за ними, расстреливали на месте.

тут, что не слово, то песня:
как это явреи стали узнавать? забирали вроде мужиков? куда можно было спрятаться? как можно спрятавшихся искать с собаками? при сопротивлении расстреливали?

1) Да вроде бы и искали еще только мужиков. Так по тексту выходит
2) Спрятаться можно у себя в доме. На чердаке, под полом, в вырытой и замаскированной яме и т.д. Собака тут может помочь.
3) А почему бы ни расстрелять на месте для острастки остальным?

Я должен сказать, что немцы заявляли, что они истребляли еврейский народ как бы законно.
опять странная фраза

Фраза странная, но смысл прозрачен. Не частные какие-то эксцессы, а вполне организованная деятельность на законных основаниях военного времени по какому-то приказу.

Если евреи не носили этого знака, их сейчас же арестовывали, и больше уже никогда никто их не видел.
как определяли на улице, что еврей без знака?

Как говорилось у Хармса, "здесь мы и сами теряемся в догадках". И как же это немцы могли догадаться, глядя на еврея без знака, что перед ними еврей? Ежели он без знака?

Когда евреи стали идти, брюки сползали, и люди не могли идти дальше. Кто хотел рукой поддержать брюки, того тут же на улице расстреливали. Когда мы шли колонной по улице, я сам видел приблизительно 100 - 150 расстрелянных. Ручьи крови лились вниз по улице, как будто бы сверху шел красный дождь.
можете это прокомментировать?

Насчет брюк - эта технология описана и в других свидетельских показаний, в том числе и при допросах тех, кто конвоировал и расстреливал.
100-150 - символическая цифра для обозначения впечатления от количества увиденных расстрелянных.
Ручьи крови и т.д. - та самая риторика, о которой я говорил.

можете это прокомментировать?
Когда мы были около Лутищевой тюрьмы, возле так называемого Лутищева рынка я увидел целую шеренгу немцев с белыми палками, которые стояли для того, чтобы принимать нас. Когда мы проходили через строй немцев, нас били палками. Когда один падал, то приказывали следующему взять упавшего и нести в открытые ворота Лутищевой тюрьмы.

Очень правдоподобная технология загона на последней стадии.

Около тюрьмы я убежал.
а это?

Я переплыл реку Вилию и спрятался у моей матери. Моя жена, которая попала в тюрьму и потом убежала оттуда.

а это?

Очень даже может быть, что здесь мы имеем дело с мощным легендированием. И что там было что-то другое, что свидетель излагать по каким-то причинам не хотел.

***************************************************

Те примеры, которые Вы привели - это попытка выяснить правдоподобность деталей. Которые очень важны, но в первую очередь с моей точки зрения важно понять описание событий "в крупную клетку" и попытаться оценить их правдоподобность.

А в крупную клетку мы имеем:

1) Большое количество евреев в оккупированном Вильнюсе (обозначена символической цифрой в 80 тысяч)
2) "Охота на еврейских мужчин" сразу после оккупации
3) Акции по принудителной геттоизации. Создание двух гетто. Уничтожение одного гетто
4) Оставление в одном из гетто ограниченного набора людей, пригодных для работы, и какого-то количества членов их семей (по свидетелю это 3000+9000, по официальным данным немцев там осталось 15000). Уничтожение остальных в этом гетто.
5) Еврейское население после оккупации - 600 человек (скорее всего почерпнутые официальные данные). При этом от себя добавлю, что в отличие от Каунаса никакой эвакуации в концлагеря польши немцы не проводили.

С моей точки зрения, если хочется посомневаться в холокосте, то надо разбираться в этих показаниях не с тем, звали ли девочку Гителе Тарло, а именно с достоверностью основных ключевых событий, которые я обозначил.

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
Нюрнбергский процесс Виктор Ф. 24.02.2012 14:31
КОроче - понятно... Wlad_II 24.02.2012 15:38
Отв: КОроче - понятно... Виктор Ф. 24.02.2012 20:24
вопрос 1 Медведев 25.02.2012 09:57
Отв: вопрос 1 Виктор Ф. 25.02.2012 14:29
Отв: вопрос 1 Медведев 25.02.2012 15:31
Кто вы господин Медведев? ддд 25.02.2012 15:35
Отв: вопрос 1 Виктор Ф. 26.02.2012 01:45
уточнение Ordusofob 25.02.2012 23:23
Отв: уточнение Медведев 26.02.2012 00:06
Отв: уточнение Ordusofob 26.02.2012 17:11
Русские копии ддд 26.02.2012 17:33
вопрос 2 Медведев 25.02.2012 10:08
Отв: вопрос 2 7-40 25.02.2012 13:50
ответ на вопрос 2 по существу(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu) Медведев 25.02.2012 14:43
Я несколько дней назад поставил клоуна в игнор(-). wolkwww 25.02.2012 15:35
В качестве утешения...(tu)(tu)(tu) wolkwww 25.02.2012 15:43
Вы не в первый раз ддд 25.02.2012 15:52
В чём это выразилось? Wlad_II 25.02.2012 16:05
Отв: В чём это выразилось? 7-40 25.02.2012 16:17
Не далее вчера получил подтверждение... wolkwww 25.02.2012 17:02
Отв: Не далее вчера получил подтверждение... 7-40 25.02.2012 17:22
Для тех, кто в каждой бочке - памперс, разъясню... wolkwww 25.02.2012 17:35
Отв: Не далее вчера получил подтверждение... ддд 26.02.2012 16:58
Отв: ответ на вопрос 2 по существу(tu) 7-40 25.02.2012 16:06
Отв: Палец за идиотский вопрос(tu) Ржавый 25.02.2012 10:45
Отв: Палец за идиотский вопрос 7-40 25.02.2012 13:35
Отв: Палец за идиотский вопрос Artur 26.02.2012 01:26
Отв: Палец за идиотский вопрос Виктор Ф. 25.02.2012 14:59
Отв: Палец за идиотский вопрос Ржавый 25.02.2012 16:29
Отв: Палец за идиотский вопрос Виктор Ф. 26.02.2012 01:16
Оффтоп... wolkwww 27.02.2012 05:55
Отв: Оффтоп... Виктор Ф. 27.02.2012 19:59
Документы Нюрнбергских Процессов (инф)(tu)(tu) Ordusofob 25.02.2012 20:59
Стенограмма заседания Пчих 26.02.2012 03:54
Отв: Стенограмма заседания Ordusofob 26.02.2012 10:39
Отв: Стенограмма заседания(tu) Медведев 26.02.2012 11:18
Отв: Стенограмма заседания andrei 10 26.02.2012 16:20
Отв: Стенограмма заседания Ordusofob 26.02.2012 16:56
помогите извлечь Медведев 27.02.2012 00:30
Отв: помогите извлечь Пчих 27.02.2012 02:39
Отв: помогите извлечь Медведев 27.02.2012 09:25
евреи в нацистстких лагерях и их унитожение Ordusofob 27.02.2012 14:33
Отв: евреи в нацистстких лагерях и их унитожение(tu)(tu) Медведев 27.02.2012 15:59
Отв: евреи в нацистстких лагерях и их унитожение Ordusofob 27.02.2012 17:31
Отв: евреи в нацистстких лагерях и их унитожение Медведев 27.02.2012 21:42
Отв: евреи в нацистстких лагерях и их унитожение Ordusofob 28.02.2012 12:56
Отв: евреи в нацистстких лагерях и их унитожение Медведев 28.02.2012 13:43
Отв: евреи в нацистстких лагерях и их унитожение Ordusofob 28.02.2012 17:27
Вопросы нациста на пустом месте ( часть 1-я) ддд 27.02.2012 12:55
Попробую Ordusofob 27.02.2012 13:31
Отв: Попробую Медведев 27.02.2012 16:55
5 коп Медведев 27.02.2012 17:07
Отв: Попробую Ordusofob 27.02.2012 18:28
Отв: Попробую Медведев 27.02.2012 22:07
К вопросу о количестве уничтоженных евреев Вильнюса Ordusofob 28.02.2012 17:00
Отв: К вопросу о количестве уничтоженных евреев Вильнюса Медведев 28.02.2012 18:39
P.S. про количества в немецких отчетах Ordusofob 28.02.2012 17:53
Отв: P.S. про количества в немецких отчетах Медведев 28.02.2012 18:49
Погромы местных или организованная ликвидация? Ordusofob 09.03.2012 00:09
вот начало и продолжение вашего свидетельства(tu)(tu) Медведев 09.03.2012 00:48
1 коп Медведев 09.03.2012 01:02
Отв: вот начало и продолжение вашего свидетельства 7-40 09.03.2012 03:17
Отв: вот начало и продолжение вашего свидетельства Ordusofob 09.03.2012 10:43
вы совсем не в себе?(tu) Медведев 09.03.2012 12:29
Я полностью в себе Ordusofob 09.03.2012 14:57
Отв: Я полностью в себе(tu) Медведев 09.03.2012 17:10
Отв: Я полностью в себе Ordusofob 09.03.2012 19:40
Кстати про FAQ Ordusofob 09.03.2012 20:09
Отв: Я полностью в себе Медведев 09.03.2012 21:21
Отв: Я полностью в себе Ordusofob 10.03.2012 02:42
Отв: Я полностью в себе Медведев 10.03.2012 20:54
Никифорук Ordusofob 10.03.2012 23:40
Отв: Никифорук Медведев 11.03.2012 00:42
Отв: Никифорук Ordusofob 11.03.2012 00:57
НП об эйнзатцкомандах Медведев 11.03.2012 01:11
ВИКИ Медведев 11.03.2012 01:17
Отв: ВИКИ Ordusofob 11.03.2012 02:12
Отв: ВИКИ(tu)(tu) Медведев 11.03.2012 22:07
Отв: ВИКИ Ordusofob 13.03.2012 00:20
Отв: ВИКИ(tu)(tu)(tu) Медведев 13.03.2012 11:06
Отв: ВИКИ Ordusofob 14.03.2012 12:16
ПО десятому кругу ддд 14.03.2012 13:39
Вопрос ddd 14.03.2012 14:00
Отв: ВИКИ(tu)(tu) Медведев 13.03.2012 11:50
Отв: НП об эйнзатцкомандах ddd 11.03.2012 02:28
Отв: Я полностью в себе Медведев 10.03.2012 22:03
Отв: Я полностью в себе Ordusofob 11.03.2012 00:44
Отв: Я полностью в себе Медведев 11.03.2012 01:23
Отв: Я полностью в себе Ordusofob 11.03.2012 10:33
вы сливаете по всем фронтам Медведев 11.03.2012 21:05
Доводы и аргументы ддд 11.03.2012 22:00
показания Олендорфа и устав НП Ordusofob 11.03.2012 22:34
Отв: показания Олендорфа и устав НП(tu) Медведев 12.03.2012 00:30
Добавление Ordusofob 09.03.2012 17:28
ну, вот видите, можете же, когда захотите...(tu) Медведев 09.03.2012 20:23
Отв: ну, вот видите, можете же, когда захотите... Ordusofob 09.03.2012 23:43
Отв: Погромы местных или организованная ликвидация? 7-40 09.03.2012 02:53
Вы угадали Ordusofob 09.03.2012 11:52
Отв: Вы угадали 7-40 09.03.2012 13:24
Отв: Стенограмма заседания ддд 26.02.2012 17:02
Отв: Стенограмма заседания zico 27.02.2012 11:55
Отв: а разве из этого не следует(tu) sezam 28.02.2012 13:53
Отв: а разве из этого не следует Медведев 28.02.2012 14:14
Сергей, а вы ддд 29.02.2012 00:41
Сабина Шпильрейн DDD 10.03.2012 20:58
Ага... Wlad_II 10.03.2012 21:59
Отв: Ага... ddd 10.03.2012 23:13
Да. Wlad_II 10.03.2012 23:55
Вас кто-то обидел? ddd 11.03.2012 00:04
Вы - ... ? Wlad_II 11.03.2012 13:32
Так вас кто-то обидел по жизни? ддд 11.03.2012 15:32
Вы - зациклились? Wlad_II 11.03.2012 15:43
Сказка про белого бычка ddd 11.03.2012 15:54
Если вам так хочется... Wlad_II 11.03.2012 16:03
Отв: Ага... Ordusofob 10.03.2012 23:19
Ни фига себе у вас... Wlad_II 10.03.2012 23:57
Отв: Нюрнбергский процесс ddd 11.03.2012 02:15


Ваше имя: 
Ваш email: 
Тема: 
Smileys
...
(loading smileys)
Незарегистрированный пользователь должен ввести код, чтобы публиковать сообщение. Действителен только последний показанный код.
Введите код:  Картинка
В онлайне

Гости: 80

This forum powered by Phorum.