edgeways.ru
Список форумов
Консилиумъ
Вопросы истории и хронологии. Научный форум. 
Отв: Kein[e] Pro[m]blem[m]e
Пользователь: PMView (IP-адрес скрыт)
Дата: 06, December, 2013 15:57

Но тогда возникает логичный вопрос.

Ожидаемый вопрос. Дайте угадаю (честно, еще дальше не читала для чистоты эксперимента) Сейчас скурпулезно просмотрите мои и доступные в первых 2-х - трех страницах ссылки из Гугла и скажете - во! так и есть :

В античности (как бы) вилками и ложками пользуются. Причем много и чуть ли не серийно.

Уже пАшел малееький передерг. Я не знаю и нигде не утверждала, что в античности (без как бы) ложками и уж тем более вилками пользуются серийно. В известных археологических комплексах находят и то и другое. Причем ложек - принципиально больше, чем вилок. И именно в дошедших до нас в основном погребальных комплексах, в которые по каким-то причинам решили положить изделия как правило из драгметаллов или драгматериалов, типа эбенового дерева или слоновой кости (я имею в виду знаменитые египетские парфюмерные ложечки, которые. вероятно, и не для еды вовсе использовались):







Да, ложками пользуются, но насколько серийно - сказать трудно. Может быть это предмет роскоши, а в обычное время и нобили и крестьяне черпали густую похлебку по возможности плоскими отщипами от бревна из паленицы.
В лучшем случае - типа такого:



С вилкой в этом отношении еще понятнее. Ее много меньше среди археологических артефактов. И явно то, что есть - не в нашем сегодняшнем понимании: слева вилка, справа нож и ложка, посередине тарелка, причем у каждого. #yes#

Даже заскорузлые историки, отягощенные знаниев фактического материала, но совершенно лишенные обычного для альтернативиста полета фантазии, сходятся во мнении, что в давние времена вилка использовалась не для употребления в процессе пищи, а скорее всего - как элемент "сервировки", типа - что-то там подцепить из общего котла (блюда) - кусок мяса или яблоко. Двузубый такой предмет, и сейчас хорошо известный любой хозяйке.


Потом в средние века все (тотально) о них забывают. И столовые приборы всплывают лишь в Византии 11-го века. А потом - опять провал. И вилки/ложки (вместе с тарелками) исчезают, чтобы появиться во Франции 14-го века.

С чего Вы взяли? Ну я потрачу пару часов и найду и ложку и даже вилку в каждом из веков с 1-го до 11-го. Никаких провалов. В рамках всей бывшей античной ойкумены. А провалы локальные (по месту) - вполне укладываются в традиционную версию истории в этот период - варваризация Европы, Великое переселение народов, смещение интеллектуальных и культурных центров из европейских метрополий в районы Малой Азии (собсно, и христианство по большому счету оттуда пошло распространяться) - т.е. в Византию и чуть более поздний реэкспорт всего этого обратно в Европу. А так - еще раз подчеркиваю - я Вам вилку, а уж ложки и подавно, найду в 1. 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, и 11 веках. Надо? (Пожалейте... Годовой отчет горит)

А дальше - счастливого пути по волнам упоминаний об этой самой вилке в популярных в интернете хрониках в виде анекдотов о Марине Мнишек, дамах из семейства Медичи за пределами Флоренции в немытой Англии или Франции и пр. и т.п. И еще один очень характерный напомню. Вы последнюю версию очечественного Холмса смотрели? Я - да. С интересом и иногда даже с большим удовольствием. Так вот, в одной из серий - вариации истории про собаку Баскервиллей, в старинном английском замке, где истово поддерживаются средневековые традиции прежних владельцев, к столу не подают ... вилок. Чтобы как по правде - все только ложкой и ножом, в случае острой необходимости (разделки мяса) - двумя ножами. Готовился режиссер к постановке. #yes#

Так что свою очередную фантазию на тему, "не как оно [предположительно] было, а как оно единственным образом должно было быть с точки зрения и в логике современного выпускника ВТУЗ'а":

Как это вилка с ложкой были в 11-м веке в Византии и 300 лет не могли доползти до Италии и Франции? И это при том, что Константинополь был тотально разграблен франками в самом начале 13-го века.

положьте туда, где ей единственное место. #yes#

Тем более, что первый Вам попавшийся источник, который Вы вплели в свое повествование, входит в противоречие с другими, например:

"...В 1072 году в Византии в городе Константинополе в императорском дворце была изготовлена в единственном экземпляре вилка из золота, ручка ее была украшена инкрустацией перламутром по слоновой кости. Предназначалась эта вилка для византийской принцессы Марии Иверской, вдовы императора Михаила Дуки, считавшей для себя унизительным есть руками. У вилки было два прямых зубца, с помощью которых можно было только нанизывать, а не зачерпывать пищу.

Через 100 лет вилка попала из Византии в Италию, где ее изготовили сначала в двух экземплярах – для венецианского дожа и Папы Римского.

Первые упоминания о вилках в Европе относятся к XIV веку: например, в сокровищнице герцога бретонского Иоанна II было несколько вилок. Правда, ели ими не мясо, а фрукты или обжаренный сыр. У Питера Галвестона, фаворита английского короля Эдуарда II, было 69 серебряных ложек и три вилки, которыми он ел грушу. В описи богатств венгерской королевы Клементии за 1328 год упоминается о тридцати ложках и одной вилке из золота. Французская королева Жанна д'Эвре оставила по своей смерти одну вилку, тщательно упакованную в ларчик, и 64 ложки. Вилка становится необходимым атрибутом на трапезах итальянской знати и купцов.

Во Франции вилка впервые появилась на королевском столе в период правления Карла V, а точнее — в 1379 году. "

Итак - 11 век - Константинополь, 12 - на столе у папы римского, 14 - Бретония, Англия, 15 - Франция. Думаете, в 13 ничего не найдется? Сомневаюсь. B)-

Ну а уж стилевое оформление этих глубоко "исторических" изысканий я вообще оставляю за скобками. Из того, что во франции вилка по мнению автора очередного ЖЖ появилась ВПЕРВЫЕ тогда-то и тогда-то, вовсе не следует, что ее во Франции до 1608 года не знали. Может быть в отчеты королевской канцелярии или воспоминания особо впечатлительного хроникера, который сам именно в этот момент был впервые принят при дворе, попал именно этот дорогой подарок королю - бОльшего сказать из этих цитат невозможно. Можно поискать какое-нибудь детальное исследование, конечно. А пока - мы тут обсуждаем в основном выдержки из популярных книжек и с туристических сайтов.

А одновременно все эти страны и языки читали Библию, в которой вилка превосходно себя чувствует, причем не в одной фразе, как часто пишут, а в нескольких. Вот, цитирую.

Т.е. все эти страны в этот период - страны поголовной грамотности? (:D Читают Библию в переводе ну прям как романы Дарьи Донцовой, не удивляясь ( а Вы, кстати, уверены, что - не удивляясь?) некоторым бытовым подробностям? Кстати, хотелось бы все-таки взглянуть на оригинал. Какой термин там на месте вилки стоит. Безотносительно к предмету нашего спора. Он, кстати, есть? :)

Евреи, значит, просекли фишку еще несколько тыщ лет назад, а тупые европейцы, даже имея перед глазами римские приборы и текст Писания, не догадались использовать вилку по назначению? На мой взгляд, апсюрд сюр. А на Ваш?

На мой - нет. Вот цепочка, выстроенная Вами - абсолютный абсурд. Патамушта ограничения и привнесенные условия умножают на нолик заранее продекларированные сомнения... А по сути я Вам больше скажу - сейчас из 100 читателей ... 99 не поймет в тексте Писания и половины. Даже в адаптированном переводе. А сегодняшние родители младшеклассников требуют у преподавателей либо исключить из программы Пушкина либо ввести доп. часы на разъяснения их деткам что такое "чело" и "ланиты". И какой на сем основании и на какую очередную тему Вы готовы сделать ниспровергательный вывод?

:)

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
Сальвадор Дали и «Сад земных наслаждений» Босха(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu) Ал.Незванов 25.06.2012 12:37
Отв: Сальвадор Дали и «Сад земных наслаждений» Босха Michael_Sv 25.06.2012 13:26
Отв: О многосложности интерпретаций. Michael_Sv 28.11.2013 13:37
Отв: автопортрет как маструбация Michael_Sv 25.06.2012 15:53
Отв: автопортрет как маструбация(tu) тхера 26.06.2012 20:36
Отв: автопортрет как маструбация Michael_Sv 11.05.2015 18:59
Отв: автопортрет как маструбация sezam 11.05.2015 19:24
Отв: Мефистофель и русский ПОП Michael_Sv 28.08.2015 00:09
КОЗА (Амалия) Волгарин 28.08.2015 01:01
Отв: о символах и мифах Michael_Sv 28.08.2015 15:22
«Сказка ложь, да в ней намек» на «врачей-убийц»: Горсей 28.08.2015 19:37
Отв: «Сказка ложь, да в ней намек» на «врачей-убийц»: Michael_Sv 29.08.2015 01:39
Как «ракетчики» «Орбели» «дрессировали» «собак Павлова» Горсей 29.08.2015 04:06
«Велесова книга» = «слово о полку Власова» и его «скоте» Горсей 29.08.2015 05:02
Масонский юмор о нарко-«спорынье/эрготизме» в духе Дали Горсей 29.08.2015 05:50
Отв: о символах и мифах Michael_Sv 04.09.2015 13:47
Отв: о символах и мифах Michael_Sv 04.09.2015 14:29
Отв: о символах и мифах Michael_Sv 11.06.2021 11:49
Отв: куртуа́зный маньери́зм Michael_Sv 29.02.2016 11:37
Отв: «самострел» Michael_Sv 18.12.2016 00:09
Отличный пост!(tu)(tu)(tu) chispa1707 27.06.2012 17:45
Основное обсуждение данного поста - в Салоне тхера 29.06.2012 12:04
Отв: Отличный пост! Michael_Sv 05.07.2012 14:52
Тайны сюрреалистов.(tu) Изюм 29.06.2012 13:37
Вознесенский .(tu) Изюм 29.06.2012 23:47
Тайны Пикассо тхера 07.08.2012 20:00
Это не изюмовщина Pirx 07.08.2012 20:32
Отв: Это не изюмовщина Евгений72 07.08.2012 20:38
чудиновщина тхера 07.08.2012 22:55
Отв: чудиновщина Евгений72 08.08.2012 18:44
Тайны монтажников.(tu) Изюм 07.08.2012 23:31
Отв: Тайны монтажников. тхера 08.08.2012 01:31
неоконченное итоговое видео(tu) тхера 04.04.2014 12:13
Подсказка-ключ.(tu) Изюм 07.04.2014 14:47
Отв: Подсказка-ключ. тхера 13.04.2014 12:12
Отв: Подсказка-ключ. Изюм 13.04.2014 17:26
Питер Брейгель - Макс Эрнст. Изюм 15.06.2014 13:29
Отв: Сальвадор Дали и «Сад земных наслаждений» Босха natelka 12.08.2012 11:41
Отв: Пылающие мельницы и химеры разума Michael_Sv 28.11.2013 11:46
Отв: Пылающие мельницы и химеры разума Michael_Sv 28.11.2013 12:41
1967 Volodimer 28.11.2013 19:48
Отв: Пылающие мельницы и химеры разума Али Бей 30.11.2013 02:09
Отв: Грешно смеятся над больными или Рай-он № 9(tu) Michael_Sv 13.12.2013 00:38
Отв: Варфоломеевская ночь и людские пороки Michael_Sv 03.01.2015 01:47
Отв: Нирвана Michael_Sv 30.11.2013 01:09
Отв: Нирвана Michael_Sv 13.12.2013 01:02
Отв: "Крабат, или Легенды старой мельницы" Michael_Sv 13.12.2013 01:35
Отв: Из темы: Красный призрак и Боровиковский Michael_Sv 15.12.2013 02:04
Отв: Книги мертвых. Жуткая традиция 19 века. Michael_Sv 18.12.2013 22:05
Отв: Наука и религия. Michael_Sv 13.02.2017 17:32
Отв: Ильин день, гибель-сюрреалисти, красный день календаря Michael_Sv 24.01.2017 12:32
Отв: Многие верят и Зарастры Michael_Sv 24.01.2017 13:15
Протокол допроса Паоло Веронезе Святой Инквизицией(tu) Али Бей 29.11.2013 16:55
Отв: Ложки нет(tu)(tu) Michael_Sv 29.11.2013 18:47
Отв: Ложки нет Али Бей 29.11.2013 21:28
Отв: Ложки нет PMView 30.11.2013 00:04
Отв: Ложки нет Michael_Sv 30.11.2013 02:13
Отв: Ложки нет PMView 01.12.2013 00:42
О как! АСХ 04.12.2013 13:07
Отв: Че то я не пОняла - PMView 04.12.2013 22:38
Тысяча извинений... АСХ 05.12.2013 11:50
Отв: Kein[e] Pro[m]blem[m]e PMView 06.12.2013 12:05
Отв: Kein[e] Pro[m]blem[m]e(tu) АСХ 06.12.2013 13:41
[Модераторам предложение] АСХ 06.12.2013 13:48
Отв: Kein[e] Pro[m]blem[m]e PMView 06.12.2013 15:57
Отв: Kein[e] Pro[m]blem[m]e(tu)(tu) АСХ 06.12.2013 18:57
Отв: Ну я поняла, PMView 06.12.2013 19:39
Хронология "чёрных квадратов" Michael_Sv 04.01.2015 14:25
Отв: Хронология "чёрных квадратов" Michael_Sv 04.01.2015 14:47
Интерактивный «Сад земных наслаждений» Босха(tu) Pirx 16.02.2016 15:03
Отв: Интерактивный «Сад земных наслаждений» Босха Michael_Sv 26.02.2016 22:09
Отв: персонажи картины «Блудный сын» Michael_Sv 29.02.2016 12:54
Отв: Копия 19 века сада Босха в Эрмитаже Michael_Sv 19.04.2016 13:55
Отв: Державин и «Сад земных наслаждений» Босха Michael_Sv 26.05.2016 20:55
Отв: Фоменко и Дали Michael_Sv 02.06.2016 12:51
Босх-БОККАЛИ́НИ-Берлиоз-"философская баржа" и поздняя вста... Michael_Sv 25.08.2016 12:09
Отв: Босх-БОККАЛИ́НИ-Берлиоз-"философская баржа" и поздняя... Michael_Sv 25.08.2016 12:21
Отв: подземный двор и Духлесс времени Блохи-Шпака Michael_Sv 26.11.2016 21:33
§°§д§У: §ж§Ъ§Э§а§г§а§ж§г§Ь§С§с §Т§С§в§Ш§С" §Ъ §б§а§Щ§Х§Я§... Michael_Sv 31.10.2016 21:30
восстановленный текст сообщения: Виктор Ф. 15.11.2016 15:09
Отв: упоминание Босха и Дали Michael_Sv 16.08.2017 13:37
Отв: снова о Дюрере Michael_Sv 16.08.2017 14:52
Зомби в играх глазами биолога Michael_Sv 14.09.2017 22:54
Босх-Дали-Кубрик-голые вечеринки и иллюминаты Michael_Sv 09.04.2024 23:51


Ваше имя: 
Ваш email: 
Тема: 
Прикрепить файл
  • Вы можете прикрепить файлы следующих типов:
  • Файлы не могут быть больше, чем
  • ещё 10 файлов может быть прикреплено
Smileys
...
(loading smileys)
Незарегистрированный пользователь должен ввести код, чтобы публиковать сообщение. Действителен только последний показанный код.
Введите код:  Картинка
В онлайне

Гости: 76

This forum powered by Phorum.