edgeways.ru
|
|
Отв: Kein[e] Pro[m]blem[m]e Пользователь: АСХ (IP-адрес скрыт) Дата: 06, December, 2013 18:57 >>>>>> Ожидаемый в порос. дайте угадаю (честно, еще дальше не читала для чистоты эксперимента) Сейчас скурпулезно просмотрите мои и доступные в первых 2-х - трех страницах ссылки из Гугла и скажете - во! так и есть :
Не угадали. Смотрел несколько лет назад. Причем начал со слов вилка, ложка, тарелка в разных языках. Потом перешел на музейные сайты. И последним делом поинтересовался, что же там пишет народ об истории сих предметов. >>>>>>> Уже пАшел малееький передерг. Я не знаю и нигде не утверждала. что в античности (без как бы) ложками и уж тем более вилками пользуются серийно. А вот это разве не Вы писали: "А тут вообще - просто таки поздняя античность, не позже 500 г. н.э.а уже - серия, унификация-специализация, зачатки промышленного производства, конфигурирование под заказчика..."? <[edgeway.ru]; На мой взгляд, выражение "а уже серия, унификация-специализация, зачатки промышленного производства" ничем не отличаются от моего "чуть ли не серийно". Так что никакого передерга, даже маленького. Все по тексту. Причем по Вашему. >>>>>> В известных археологических комплексах находят и то и другое. Причем ложек - принципиально больше, чем вилок. Причем - в дошедших до нас в основном погребальных комплексах, в которые по каким-то причинам решили положить изделия как правило из драгметаллов или драгматериалов, типа эбенового дерева или слоновой кости (я имею в виду знаменитые египетские парфюмерные ложечки, которые. вероятно, и не для еды вовсе использовались) А Вы уверены, что предлагаемые Вам египетские ложки происходят из погребений? Вот я не поленился, залез на сайт музея Метрополитэн, отыскал подобные ложки и внимательно изучил их провенанс. Просто прелесть что такое. Вот, например: [metmuseum.org] Куплена в 1926 году в Каире у неких Khawam Brothers. Каким боком из этой записи следует, что это минус 14 век? Потому что убедительно врали про это? Так ровно по этой же модели втюхивали древности и в Иерусалиме, об этом достаточно подробно писал Арх. Антонин (Капустин), глава Русской Духовной Миссии на Святой Земле. Только в Иерусалиме продавца звали Шапира, а в Иерусалиме - Khawam Brothers. Вся разница. >>>>> Да, ложками пользуются, но насколько серийно - сказать трудно. Может быть это предмет роскоши, а в обычное время и нобили и крестьяне черпали густую похлебку по возможности плоскими отщипами от бревна из паленицы. В лучшем случае - типа такого Ну да, имели перед глазами образцы, читали о них в Библии и никак не могли самостоятельно изготовить. Особенно вилку, которая, как Вы совершенно справедливо заметили, до неприличия похожа на маленькие вилы. То есть на вилы разума хватило, а на вилку - нет? Че-то как-то неправдоподобно. >>>>>> Даже заскорузлые историки, отягощенные знаниев фактического материала, но совершенно лишенные обычного для альтернативиста полета фантазии, сходятся во мнении, что в давние времена вилка использовалась не для употребления в процессе пищи, а скорее всего - как элемент "сервировки", типа - что-то там подцепить из общего котла (блюда) - кусок мяса или яблоко. Двузубый такой предмет. и сейчас хорошо известный любой хозяйке. Вы не расскажете мне, каким таким чудесным способом можно подцепить из котла что-нибудь вот такой вилкой: [metmuseum.org] Или вот такой: [metmuseum.org] Явно же это не "двузубый такой предмет, и сейчас хорошо известный любой хозяйке". Что касается яблока, то это, по-моему, вообще последний объект, для которого можно за столом приспособить вилку. >>>>> С чего Вы взяли? Ну я потрачу пару часов и найду и ложку и даже вилку в каждом из веков с 1-го до 11-го. Никаких провалов. В рамках всей бывшей античной ойкумены. А провалы локальные (по месту) - вполне укладываются в традиционную версию истории в этот период - варваризация Европы, Великое переселение народов, смещение интеллектуальных и культурных центров из европейских метрополий в районы Малой Азии (собсно, и христианство по большому счету оттуда пошло распространяться) - т.е. в Византию и чуть более поздний реэкспорт всего этого обратно в Европу. А так - еще раз подчеркиваю - я Вам вилку, а уж ложки и подавно, найду в 1. 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, и 11 веках. Надо? (Пожалейте... Годовой отчет горит) Не, не надо искать. И так верю, что найдете. Да я и сам найду, с этим как раз проблем нет. На сайте того же Метрополитэн. Присвоить вещичке дату - дело нехитрое. Труднее с воспоминаниями современников. Как они удивлялись, увидев в 16 веке, например, вилку или ложку. Я уже, кажется, упоминал Катю Медичи, которая приперла во Францию вилку. Так это ж была цельная революция на придворной кухне! Неужели франки не могли до 16-го столетия нигде обрести вилку и оценить ее качества по достоинству? Как-то слабо в это верится. А русские цари, которые духовные (и не только) наследники Византии? До начала 17-го века не могли понять, насколько практичнее использовать вилку? Ну дебилы, чесслово! А София Палеолог, очевидно, поклялась умереть, но не выдать страшной военной тайны, что вилку можно использовать не только в бою, о! >>>>>> Так что свою очередную фантазию на тему, "не как оно [предположительно] было, а как оно единственным образом должно было быть с точки зрения и в логике современного выпускника ВТУЗ'а": Цитата:Как это вилка с ложкой были в 11-м веке в Византии и 300 лет не могли доползти до Италии и Франции? И это при том, что Константинополь был тотально разграблен франками в самом начале 13-го века. положьте туда, где ей единственное место. Непременно воспользуюсь Вашим традиционно благожелательным советом и покладу в ейное место. Не сомневайтесь. >>>>>> Тем более, что первый вам попавшийся источник, который Вы вплели в свое повествование, входит в противоречие с другими, например: "...В 1072 году в Византии в городе Константинополе в императорском дворце была изготовлена в единственном экземпляре вилка из золота, ручка ее была украшена инкрустацией перламутром по слоновой кости. Предназначалась эта вилка для византийской принцессы Марии Иверской, вдовы императора Михаила Дуки, считавшей для себя унизительным есть руками. У вилки было два прямых зубца, с помощью которых можно было только нанизывать, а не зачерпывать пищу. Через 100 лет вилка попала из Византии в Италию, где ее изготовили сначала в двух экземплярах – для венецианского дожа и Папы Римского. А я разве вплетал этот источник в повествование? Где? Когда? Вы меня с кем-то попутали. >>>>>> Ну а уж стилевое оформление этих глубоко "исторических" изысканий я вообще оставляю за скобками. Из того, что во франции вилка по мнению автора очередного ЖЖ появилась ВПЕРВЫЕ тогда-то и тогда-то, вовсе не следует, что ее во Франции до 1608 года не знали. Может быть в отчеты королевской канцелярии или воспоминания особо впечатлительного хроникера, который сам именно в этот момент был впервые принят при дворе, попал именно этот дорогой подарок королю - бОльшего сказать из этих цитат невозможно. Можно поискать какое-нибудь детальное исследование, конечно. А пока - мы тут обсуждаем в основном выдержки из популярных книжек и с туристических сайтов. Автор очередного нелепого ЖЖ впечатлительный Джеффри Чосер отчего-то подчеркивал, что особым искусством было подцепить со стола кусок чего-нибудь пальцами так, чтобы не угваздаться в соусе. Чудак еще не знал, что его стилевое оформление придется оставить за скобками. >>>>> Т.е. все эти страны в этот период - страны поголовной грамотности? Читают Библию в переводе ну прям как романы Дарьи Донцовой, не удивляясь ( а Вы, кстати, уверены, что - не удивляясь?) некоторым бытовым подробностям? Кстати, хотелось бы все-таки взглянуть на оригинал. Какой термин там на месте вилки стоит. Безотносительно к предмету нашего спора. Он, кстати, есть? Есть. В оригинале (если считать оригиналом греческий текст) стоит κρεάγρα. Переводят по-разному: вилка, большая вилка, вилка для мяса и т.д. >>>>>>> На мой - нет. Вот цепочка, выстроенная Вами - абсолютный абсурд. Спасибо на добром слове. Хоть я никакой цепочки и не строил, все равно приятно. >>>>>> Патамушта ограничения и привнесенные условия умножают на нолик А по сути я Вам больше скажу - сейчас из 100 читателей ... 99 не поймет в тексте Писания и половины. Даже в адаптированном переводе. А сегодняшние родители младшеклассников требуют у преподавателей либо исключить из программы Пушкина либо ввести доп. часы на разъяснения их деткам что такое "чело" и "ланиты". И какой на сем основании и на какую очередную тему Вы готовы сделать ниспровергательный тезис? Не знаю, я с таким явлением не сталкивался. Может быть, не с теми родителями общаюсь? : Турист, mmv13 |