edgeways.ru
Список форумов
Консилиумъ
Вопросы истории и хронологии. Научный форум. 
Неравномерная прецессия в средневековой астрономии
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, December, 2021 01:06

Само письмо назвалось «Послание Коперника против Вернера», как оно фигурирует в русскоязычном издании «О вращении небесных сфер» []. Там он делится своими впечатлениями от ознакомления с сочинением Вернера из Нюрнберга под названием «О движении восьмой сферы» (“De motu octavae sphaerae”).
Как ясно следует из примечаний в конце книги на стр.642

Пересказывать примечания к тексту письма Коперника - дело нехитрое. Но при этом не вполне понятно, что ты хочешь этим пересказом сообщить.

вопрос о движении т.н. восьмой сферы, т.е. неподвижных звезд, был тесно связан со всеми вопросами, связанными с с наблюдением, описанием и теоретическими объяснениями прецессии, имевшими место в тогдашней астрономической науке.
В то время существовали две конкурировавшие между собой теории: в одной прецессионное движение считалось происходящим все время в одном и том же направлении, в другой это движение считалось имеющим характер колебания как по долготе, так и по широте.

Во-первых, ты неточно пересказываешь. Речь идет не про "то время", когда был написан трактат Вернера, а про астрономов эллинистической эпохи и средневековья.

При этом, если говорить именно про средневековье, то у этих теорий в это время была одна особенность: сторонники этого подхода считали (как сейчас выясняется, вполне справедливо), что в измерениях Птолемея, на основе которых он получил величину тропического года 365,25-1/300 и величину прецессии 1 градус за 100 лет, содержат ошибки. Поэтому они считали, что модель Птолемея правильной, но получали другие значения для тропического года и прецессии.

А сторонники "колебаний" делали это не от хорошей жизни, а потому, что считали измерения Птолемея правильными, и считали, что они отражают скорость прецессии во времена Птолемея, в текущее же для них время они получали другое значение прецессии и эти "колебания" должны были объяснить это изменение прецессии.

Подробно это описано в кандидатской диссертации Г.Куртика, которая называется "Теория прецессии в античной и средневековой науке". Пдф этой диссертации у меня есть, если кому-то интересно, могу поделиться.

При этом астрономам времени создании т.н. вавилонской вычислительной планетной астрономии, приписываемой т.н. эпохе персидской монархии и последующей эпохе эллинизма, было характерно составление «по зигзагам» назад и вперед равномерных движений. Эти астрономы и «их арабские последователи не допускали внезапных изменений направления движений и заменяли их колебательными движениями, получаемыми в результате проектирования круговых движений».
С ходу высказанную мысль понять нелегко…

И не сходу - тоже нелегко. Просто потому, что при пересказе ты пропустил существенные подробности. "составление «по зигзагам» назад и вперед равномерных движений" было характерно именно для вавилонской вычислительной планетной астрономии. У этой астрономии не было никаких кинематических моделей, а были наборы таблиц, на основе которых происходило вычисление астрономических событий, а в этих таблицах значения изменялись линейно и зигзагообразно. Весьма подробно это излагается в книге Ван-дер-Вардена "Пробуждающаяся наука II. Рождение астрономии". А "заменяли их колебательными движениями, получаемыми в результате проектирования круговых движений" именно эллинистические астрономы (Гиппарх, Птолемей) и их арабские последователи.

Поэтому наравне с ней продолжала существовать старая теория Гиппарха-Птолемея, согласно которой движение равноденственных точек все время происходило в одном и том же направлении

Вот здесь как раз пропущено, что продолжала существовать не старая теория Гиппарха-Птолемея, а старая кинематическая модель. А параметры этой модели были уже другие. Именно такой позиции придерживались многие арабские астрономы, и Куртик приводит, какие у кого из них были значения тропического года и прецессии.

Астрономы, принимавшие участие в составлении Альфонсовых таблиц, приписываемых второй половине XIII в., соединили обе эти теории вместе; по их представлениям, сфера неподвижных звезд обладала тремя движениями — трепидацией, регулярной прецессией Гиппарха-Птолемея и суточным движением.

Здесь тоже неточность. У составителей Альфонсовых таблиц были предшественники среди арабских астрономов, которые разрабатывали именно такую модель прецессии, с трепидацией. Куртик описывает их модели.

Все весьма занятно, ибо, если рассмотреть процесс удревнения, то приходилось не только заниматься сочинением мифических хроник или приписывания уже готовых летописей прошедшим эпохам, но и как-то экстраполировать в прошлое астрономические данные. Что, говоря строго, требует определенных знаний.

Влад, то, что ты здесь пишешь - это новохронологический оптимизм. Будто можно объяснить, каким образом без помощи инопланетян можно было "как-то экстраполировать в прошлое астрономические данные". Поскольку экстраполировать это невозможно. "Трепидация+регулярная прецессия" дают в результате нерегулярную прецессию, которой в природе не существует, но которая была нужна для того, чтобы обеспечить соответствие модели и наблюдений Птолемея, которые описаны рядом в ветке в моем сообщении "Мнимые наблюдения равноденствий и солнцестояний у Птолемея".

И этот "новохронологический оптимизм" - он просто от технической неосведомленности. Я бы рискнул сказать - безграмотности.

Тезис про "сочинение мифических хроник или приписывание уже готовых летописей прошедшим эпохам" - это такой же "новохронологический оптимизм". Про все это можно рассуждать, если, подобно Фоменко, "судить о Скалигере по статьям в Брокгаузе и Эфроне", да и об остальных "хрониках и летописях прошедших эпох" - тоже.

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
Коперник и становление хронологии wlad 14.12.2021 04:51
747 одинаковых египетских лет и 130 дней(tu) Ordusofob 16.12.2021 01:07
Мнимые наблюдения равноденствий и солнцестояний Птолемеем(tu) Ordusofob 16.12.2021 11:29
включаюсь в дискуссию... wlad 20.12.2021 02:52
Коперник и Евсевий Ordusofob 20.12.2021 10:54
Евсевий здесь появляется везде ! wlad 20.12.2021 13:53
Игра - найди Набонассара у Евсевия Ordusofob 20.12.2021 14:13
Влад, ну что за фигня?(tu)(td) Ordusofob 17.12.2021 11:03
Неравномерная прецессия в средневековой астрономии Ordusofob 18.12.2021 01:06
Отв: Неравномерная прецессия в средневековой астрономии mmv13 18.12.2021 20:31
Ошибочный Птолемей Ordusofob 18.12.2021 23:05
касательно вашего объяснения mmv13 18.12.2021 23:51
странности с наблюдениями Гиппарха и Птолемея Ordusofob 19.12.2021 00:52
Отв: странности с наблюдениями Гиппарха и Птолемея Виктор Ф. 19.12.2021 01:34
что значит "мне хочется"? mmv13 19.12.2021 11:30
Отв: что значит "мне хочется"? Ordusofob 19.12.2021 12:40
вы опять немного не о том(td) mmv13 19.12.2021 14:08
Отв: о том самом Виктор Ф. 19.12.2021 16:55
какой же вы упертый... mmv13 19.12.2021 22:24
Отв: какой же вы упертый... Виктор Ф. 19.12.2021 23:10
вы и тут разговариваете сами с собою mmv13 20.12.2021 00:10
Отв: а тут - с вами Виктор Ф. 20.12.2021 00:50
Тропич. год в Альф. таблицах и в Альмагесте Ordusofob 19.12.2021 20:21
вот и я про тоже самое )) mmv13 19.12.2021 22:20
Про "все возможные ответы"(tu) Ordusofob 20.12.2021 00:41
принимается )) mmv13 20.12.2021 15:09
Отв: Про "все возможные ответы"(tu) Michael_Sv 20.12.2021 19:41
не в смысле грандовости О., а в смысле подложности mmv13 20.12.2021 20:18
Отв: Про "все возможные ответы" Michael_Sv 20.12.2021 21:03
История Альмагеста придуманная в 21 веке Michael_Sv 20.12.2021 21:37
Трактат Аль-Баттани на арабском Ordusofob 21.12.2021 14:18
ну, в некотором смысле Михаил Св. вам уже ответил ))) mmv13 21.12.2021 14:47
Про перевод Альмагеста с арабского(tu) Ordusofob 21.12.2021 16:22
Отв: Представил sezam 21.12.2021 19:42
если не затруднит, то я бы попробовал почитать )) mmv13 18.12.2021 20:37
Ссылка на диссертацию Куртика про историю прецессии(tu) Ordusofob 19.12.2021 09:36
спасибо mmv13 19.12.2021 11:35
Очень неловко, а что мы вообще хотим от бедных Коперника ... wlad 20.12.2021 04:42
Коперник и Скалигер. Эра Набонассара.(tu)(td) Ordusofob 20.12.2021 09:36
НЕТ ! Он это берет из хронологических канонов ! wlad 20.12.2021 13:50
Это? Ordusofob 20.12.2021 14:27
Могу wlad 20.12.2021 14:44
Отв: Могу Ordusofob 20.12.2021 15:34
а до провозглашения было бы неплохо как-то формализоваться wlad 20.12.2021 15:43
Ну это без меня(tu) Ordusofob 20.12.2021 16:09
уговорил ! wlad 20.12.2021 16:12


Ваше имя: 
Ваш email: 
Тема: 
Прикрепить файл
  • Вы можете прикрепить файлы следующих типов:
  • Файлы не могут быть больше, чем
  • ещё 10 файлов может быть прикреплено
Smileys
...
(loading smileys)
Незарегистрированный пользователь должен ввести код, чтобы публиковать сообщение. Действителен только последний показанный код.
Введите код:  Картинка
В онлайне
Купидон
Гости: 148

This forum powered by Phorum.