edgeways.ru
Список форумов
Консилиумъ
Вопросы истории и хронологии. Научный форум. 
Отв: что значит "мне хочется"?
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, December, 2021 12:40

я ориентируюсь на ваше мнение ))
таблицы - модель?

Это по этим таблицам можно было рассчитать

модель - это метод расчета. а таблица - лишь визуализация метода.

Здесь полная путаница с терминами.

Модель - это описание в терминах набора кругов, по которым движутся планеты, и численных параметров этих кругов и скоростей движения по ним. А также значения этих параметров в "опорных точках" (например, в начале эры Набонассара или эры Александра или Альфонсо X, как в альфонсовых таблицах). В принципе, этих данных достаточно для того, чтобы рассчитать астрономические наблюдения на любой промежуток времени в будущем и в прошлом. Например, запрограммировать.

Но программировать во времена Птолемея и Коперника не умели. Поэтому для упрощения расчетов и разрабатывались таблицы, в которых приводились рассчитанные значения на какой-то период с какой-то частотой. У Птолемея такие расчетные таблицы приводятся в Альмагесте. После Альмагеста Птолемей разработал на его основе более детализированные расчетные таблицы.

[ru.wikipedia.org]

<<В работе «Подручные таблицы» Птолемей приводит разработанные на основе несколько улучшенной теории астрономические таблицы, более удобные для практического применения, чем приведённые в «Альмагесте», а также инструкции по применению. Эти таблицы позволяли рассчитывать положение планет и другие астрономические явления на любую дату. Форма таблиц оставалось стандартной в астрономии вплоть до Нового времени.>>

Что касается модели Коперника, то в его трактате содержалось именно описание модели, без всяких таблиц. А "Прусские таблицы" Рейнгольд разработал на основе этой модели именно для того, чтобы по этой модели "профаны" могли рассчитывать положения планет и т.д.


мы говорим о том, что существовало до Коперника и от чего отталкивался он. Он отталкивался, как я понимаю (может я ошибаюсь), от таблиц и модели движения светил по сферам, каждый раз обнаруживая расхождение того, что видит с тем, что получается при расчете от табличного значения к новому, соответствующему его наблюдениям. Аналогично, как я понимаю, имеются отдельные сообщения от других астрономов разных времен, говоривших, что и их наблюдения не совпадают с таблицами и расчетом движения по сферам. к чему все астрономы апеллируют? К таблицам?

Поскольку мы пока говорим о тропическом годе, равноденствиях и прецессии, то эти данные в Альфонсовых таблицах предсказывались очень хорошо и не требовали никакой корректировки. Неточности расчетов Альфонсовых таблиц возникали не столько из-за геоцентризма, сколько из-за круговых моделей движения. Движения по эллиптическим орбитам не знали, и вместо эллиптических орбит использовались круговые движения с эксцентром (когда центр движения не совпадает с планетой, вокруг которой выполняется движение) и эпициклов. У Идельсона есть статья, в которой он показывает, что такая модель являлась неплохим приближением к движению по эллиптической орбите, именно поэтому, собственно, модель Птолемея и работала. Но только приближением, поэтому работала не стопудово.

У Коперника тоже сохранялись круговые движения и эпициклы. Поэтому его модель тоже работала "так себе", и именно поэтому Прусские таблицы вовсе не вытеснили Альфонсовы таблицы. Я читал, что во многих случаях расчеты по Альфонсовым таблицам давали результаты лучше, чем по Прусским. И так продолжалось до Кеплера, только его таблицы вытеснили Альфонсовы, поскольку работали лучше.

Что касается того, от чего отталкивался Коперник - он отталкивался от наблюдений, которые приводились в текстах древних астрономов. В данном случае неравномерности тропического года, он отталкивался от наблюдений, которые были приведены в Альмагесте, а также от наблюдений, которые были приведены в трактате Аль-Батани (которого он называет Альбатегнием). Насколько я знаю, этот трактат ко времени Коперника был переведен на латынь.

Но как так получилось, что наблюдения Гиппарха соответствуют нынешнешним ретрорасчетам с точностью до нормальной для того времени погрешности измерений, а наблюдения Птолемея "зашкаливают" - я понять не могу.

кмк, вы выкинули из условия задачи то решение, которое подсовывает НХ. В постановке НХ вопрос объяснячется либо случайностью либо вероятным совпадением: ведь мест на небе не так уж и много и вероятность случайного попадания (или при вычислении по не совсем точным методам) в нужную точку совсем и не нулевая...

Ну очень сомнительно, очень.

Замечу, что таких "случайных попаданий" в тексте Альмагеста очень много.

И еще, насчет "случайных попаданий". Приведу еще раз таблицу Роберта Ньютона, в которой он показывает, что наблюдения Птолемея были рассчитаны на основе наблюдений Гиппарха и величине тропического года 365,25-1/300 (в колонке "Время полученное из расчетов содержится именно значение, рассчитанное самим Робером Ньютоном по данным Гиппарха и этой величине тропического года).

R_Newton_equinox_calc_table_red1.jpg

Случайно попасть не только в "правдоподобные наблюдения" Гиппарха, но и при этом получить такие значения, чтобы разница между наблюдениями Гиппарха и Птолемея укладывалась аккуратно в промежуток времени, рассчитанный по тропическому году 365,25-1/300 - ну так не бывает.

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
Коперник и становление хронологии wlad 14.12.2021 04:51
747 одинаковых египетских лет и 130 дней(tu) Ordusofob 16.12.2021 01:07
Мнимые наблюдения равноденствий и солнцестояний Птолемеем(tu) Ordusofob 16.12.2021 11:29
включаюсь в дискуссию... wlad 20.12.2021 02:52
Коперник и Евсевий Ordusofob 20.12.2021 10:54
Евсевий здесь появляется везде ! wlad 20.12.2021 13:53
Игра - найди Набонассара у Евсевия Ordusofob 20.12.2021 14:13
Влад, ну что за фигня?(tu)(td) Ordusofob 17.12.2021 11:03
Неравномерная прецессия в средневековой астрономии Ordusofob 18.12.2021 01:06
Отв: Неравномерная прецессия в средневековой астрономии mmv13 18.12.2021 20:31
Ошибочный Птолемей Ordusofob 18.12.2021 23:05
касательно вашего объяснения mmv13 18.12.2021 23:51
странности с наблюдениями Гиппарха и Птолемея Ordusofob 19.12.2021 00:52
Отв: странности с наблюдениями Гиппарха и Птолемея Виктор Ф. 19.12.2021 01:34
что значит "мне хочется"? mmv13 19.12.2021 11:30
Отв: что значит "мне хочется"? Ordusofob 19.12.2021 12:40
вы опять немного не о том(td) mmv13 19.12.2021 14:08
Отв: о том самом Виктор Ф. 19.12.2021 16:55
какой же вы упертый... mmv13 19.12.2021 22:24
Отв: какой же вы упертый... Виктор Ф. 19.12.2021 23:10
вы и тут разговариваете сами с собою mmv13 20.12.2021 00:10
Отв: а тут - с вами Виктор Ф. 20.12.2021 00:50
Тропич. год в Альф. таблицах и в Альмагесте Ordusofob 19.12.2021 20:21
вот и я про тоже самое )) mmv13 19.12.2021 22:20
Про "все возможные ответы"(tu) Ordusofob 20.12.2021 00:41
принимается )) mmv13 20.12.2021 15:09
Отв: Про "все возможные ответы"(tu) Michael_Sv 20.12.2021 19:41
не в смысле грандовости О., а в смысле подложности mmv13 20.12.2021 20:18
Отв: Про "все возможные ответы" Michael_Sv 20.12.2021 21:03
История Альмагеста придуманная в 21 веке Michael_Sv 20.12.2021 21:37
Трактат Аль-Баттани на арабском Ordusofob 21.12.2021 14:18
ну, в некотором смысле Михаил Св. вам уже ответил ))) mmv13 21.12.2021 14:47
Про перевод Альмагеста с арабского(tu) Ordusofob 21.12.2021 16:22
Отв: Представил sezam 21.12.2021 19:42
если не затруднит, то я бы попробовал почитать )) mmv13 18.12.2021 20:37
Ссылка на диссертацию Куртика про историю прецессии(tu) Ordusofob 19.12.2021 09:36
спасибо mmv13 19.12.2021 11:35
Очень неловко, а что мы вообще хотим от бедных Коперника ... wlad 20.12.2021 04:42
Коперник и Скалигер. Эра Набонассара.(tu)(td) Ordusofob 20.12.2021 09:36
НЕТ ! Он это берет из хронологических канонов ! wlad 20.12.2021 13:50
Это? Ordusofob 20.12.2021 14:27
Могу wlad 20.12.2021 14:44
Отв: Могу Ordusofob 20.12.2021 15:34
а до провозглашения было бы неплохо как-то формализоваться wlad 20.12.2021 15:43
Ну это без меня(tu) Ordusofob 20.12.2021 16:09
уговорил ! wlad 20.12.2021 16:12


Ваше имя: 
Ваш email: 
Тема: 
Прикрепить файл
  • Вы можете прикрепить файлы следующих типов:
  • Файлы не могут быть больше, чем
  • ещё 10 файлов может быть прикреплено
Smileys
...
(loading smileys)
Незарегистрированный пользователь должен ввести код, чтобы публиковать сообщение. Действителен только последний показанный код.
Введите код:  Картинка
В онлайне

Гости: 143

This forum powered by Phorum.