edgeways.ru
Список форумов
Консилиумъ
Вопросы истории и хронологии. Научный форум. 
Ошибочный Птолемей
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, December, 2021 23:05

При этом, если говорить именно про средневековье, то у этих теорий в это время была одна особенность: сторонники этого подхода считали (как сейчас выясняется, вполне справедливо), что в измерениях Птолемея, на основе которых он получил величину тропического года 365,25-1/300 и величину прецессии 1 градус за 100 лет, содержат ошибки. Поэтому они считали, что модель Птолемея правильной, но получали другие значения для тропического года и прецессии.

тут как-то не по-русски? средневековые анализаторы некоего Птолемея считали, что он ошибался. В каком смысле? арихметику плохо знал или его модель была ошибочной? У нас есть результат расчетов Птолемея, но нет методики? В средневековье кто-то посчитал, что расчет не верен или не соответствует их расчетам? А что сейчас выясняется? То, что результаты приписали Птолемею и эти результаты не могут быть получены во времена Птолемея или что? Как можно считать модель правильной, но предложить по ней другие значения?

вы написали что-то совсем не понятное...

Попробую пояснить.

Модель Птолемея - кинематическая. Земля в центре, а вокруг Солнце и планеты (Луна тоже в этом смысле планета) кружатся по совокупоности кругов (сфер). Это модель включала в себя качественное описание (для каждой планеты описывался набор этих сфер) и конкретные параметры, определяющие скорость движения по этим сферам.

В модель Птолемея входили два взаимосвязанных параметра, относящиеся к явлению прецессии:

- величина тропического года (именно то, что эта величина была меньше величины сидерического года, и объяснялось прецессией)
- собственно прецессия, изменения положения звезд относительно точки весеннего равноденствия.

Параметры Птолемея, которые он выводил якобы из сравнения наблюдений своих собвтенных с наблюдениями Гиппарха и более древних астрономов, и при этом получил ровно те же значения, которые до этого получил Гиппарх:

- Тропический год: 365,25-1/300 (дрейф весеннего равноденствия по сравнению с юлианским годом 365,25 1 сутки за 300 лет)
- Прецессия - 1 градус за 100 лет, или 0;0,36 градуса за год.

Модель Птолемея - расчетная. На основе модели были созданы специальные таблицы, по которым можно было посчитать в том числе и равноденствия и изменение положения звезд на любой период вперед. В том числе и на 9-10-11 века, когда жили арабские астрономы, которые вполне могли это посчитать и вполне могли провести собственные измерения и сравнить. Получали расхождение.

Те астрономы, которые были сторонниками модели Птолемея, считали, что сама модель правильная и полная, но параметры у Птолемея были получены неточные, из-за ошибок при измерениях. Поэтому они на основе разных других измерений, которые проводились арабами после Птолемея, проводили уточнение этих параметров. У разных астрономов получались несколько разные значения, но существенно отличавшиеся от Птолемея.

Например, у Аль-Батани прецессия - 1 градус за 66 лет.

Кроме этих двух параметров, изменялись значения некоторых других параметров модели, которые сейчас пока к данной теме отношения не имеют. Но качественно модель оставалась той же самой, с тем же самым набором сфер.




А сторонники "колебаний" делали это не от хорошей жизни, а потому, что считали измерения Птолемея правильными

ну, и что следует из того, что они считали правильными результаты ,которые приписываются Птолемею, но были им не понятно как получены и ко всему прочему были не верными? И да, если я хочу получить результаты, которые получить не удается, но я считаю, что они правильные, то я пытаюсь найти методику, подгоняющую под правильный результат... Вопрос: почему они считали правильным то, что было не правильным?

Все правильно. Они и постарались найти методику, подгононяющую под правильный результат. В результате и получилась модель прецессии с равномерным движением +трепидацией (одна сфера равномерно движется и создает прецессию, а другая за ней покачивается туда-сюда, и поэтому скорость прецессии изменяется). Это было реализовано в том числе в Альфонсовых таблицах.

То есть в этом случае модель Альфонсовых таблиц была уже не чисто Птолемеевской, появились дополнительные сферы и дополнительные движения , которых у Птолемея не было (но в остальном она соответствовала Птолемеевской).

Там были еще и другие медленные движения, которых у Птолемея не было, например у Птолемея апогей солнечной орбиты был фиксированным, а у Альфонсовых таблиц он медленно изменял свое положение.

А "почему они считали правильным то, что было не правильным", то , как было написано в одном из рассказов Хармса, "здесь мы и сами теряемся в догадках".

Про арабов и создателей альфонсовых таблиц могу лишь гадать, а подробно посмотреть на это можно у Коперника, который был абсолютно уверен в том, что наблюдения Птолемея точны и истинны и проводил специальный анализ изменения тропического года в разные эпохи и строил геоцентрическую модель, которая должна была объяснить эту неравномерность. Природу прецессии он понял правильно, что это результат медленного изменения оси вращения Земли, но для того, чтобы получилось неравномерность прецессии он ввел два вращения оси Земли, которые и давали такой эффект. И весьма существенная часть текста его трактата как раз посвящена тому, чтобы построить эту модель и рассчитать параметры этой модели.

В целом, я думаю, что просто точность измерения была слишком маленькая, да и измерений было мало, чтобы на сравнительно небольших промежутках времени можно было точно определить, что никакого изменения прецессии не происходит.

Если я правильно помню, неравномерность прецессии была отвергнута Тихо Браге на основе его многочисленных измерений.


pps
это я к тому, что ваши рассуждения мне не понятны по части непротиворечивой увязки разных тезисов:
к примеру, Птолемей правильно написал результаты, но не правильно эти результаты получал. Типа школьника, подгоняющего под известный ответ расчет...

Да нет, результаты у Птолемея тоже были неправильными. Но тут есть один нюанс:

Тропический год, сидерический год и прецессия - это взаимосвязанный набор параметров.

Птолемей получил неправильные значения тропического года и прецессии, но сидерический год, рассчитанный по этим двум параметрам у него получался примерно правильным. Хотя в Альмагесте величина сидерического года вообще не указывается. Вот такие пироги.

Существует статья автора Swerdlow на эту тему, упоминания о которой я встречал давно, а текст нашел в сети только несколько дней назад. Он как раз считает, что все было именно в обратном порядке. Величина сидерического года была известна, величину тропического года Гиппарх-Птолемей получили "на кончике пера" из метонова цикла и величины синодического месяца, полученного "от халдеев" (она присутствует в вавилонских клинописных астрономических таблицах), а величину прецессии вывели на кончике пера из сидерического года и тропического года. А наблюдения подбирали такие, чтобы подтвердить эти значения.

Это основная идея, как я ее понял. Я пока статью просмотрел, потом изучу более подробно.

P.S. Диссертацию Куртика я выложу в облако и дам ссылку. Если кому интересно, статью Swerdlow тоже могу выслать

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
Коперник и становление хронологии wlad 14.12.2021 04:51
747 одинаковых египетских лет и 130 дней(tu) Ordusofob 16.12.2021 01:07
Мнимые наблюдения равноденствий и солнцестояний Птолемеем(tu) Ordusofob 16.12.2021 11:29
включаюсь в дискуссию... wlad 20.12.2021 02:52
Коперник и Евсевий Ordusofob 20.12.2021 10:54
Евсевий здесь появляется везде ! wlad 20.12.2021 13:53
Игра - найди Набонассара у Евсевия Ordusofob 20.12.2021 14:13
Влад, ну что за фигня?(tu)(td) Ordusofob 17.12.2021 11:03
Неравномерная прецессия в средневековой астрономии Ordusofob 18.12.2021 01:06
Отв: Неравномерная прецессия в средневековой астрономии mmv13 18.12.2021 20:31
Ошибочный Птолемей Ordusofob 18.12.2021 23:05
касательно вашего объяснения mmv13 18.12.2021 23:51
странности с наблюдениями Гиппарха и Птолемея Ordusofob 19.12.2021 00:52
Отв: странности с наблюдениями Гиппарха и Птолемея Виктор Ф. 19.12.2021 01:34
что значит "мне хочется"? mmv13 19.12.2021 11:30
Отв: что значит "мне хочется"? Ordusofob 19.12.2021 12:40
вы опять немного не о том(td) mmv13 19.12.2021 14:08
Отв: о том самом Виктор Ф. 19.12.2021 16:55
какой же вы упертый... mmv13 19.12.2021 22:24
Отв: какой же вы упертый... Виктор Ф. 19.12.2021 23:10
вы и тут разговариваете сами с собою mmv13 20.12.2021 00:10
Отв: а тут - с вами Виктор Ф. 20.12.2021 00:50
Тропич. год в Альф. таблицах и в Альмагесте Ordusofob 19.12.2021 20:21
вот и я про тоже самое )) mmv13 19.12.2021 22:20
Про "все возможные ответы"(tu) Ordusofob 20.12.2021 00:41
принимается )) mmv13 20.12.2021 15:09
Отв: Про "все возможные ответы"(tu) Michael_Sv 20.12.2021 19:41
не в смысле грандовости О., а в смысле подложности mmv13 20.12.2021 20:18
Отв: Про "все возможные ответы" Michael_Sv 20.12.2021 21:03
История Альмагеста придуманная в 21 веке Michael_Sv 20.12.2021 21:37
Трактат Аль-Баттани на арабском Ordusofob 21.12.2021 14:18
ну, в некотором смысле Михаил Св. вам уже ответил ))) mmv13 21.12.2021 14:47
Про перевод Альмагеста с арабского(tu) Ordusofob 21.12.2021 16:22
Отв: Представил sezam 21.12.2021 19:42
если не затруднит, то я бы попробовал почитать )) mmv13 18.12.2021 20:37
Ссылка на диссертацию Куртика про историю прецессии(tu) Ordusofob 19.12.2021 09:36
спасибо mmv13 19.12.2021 11:35
Очень неловко, а что мы вообще хотим от бедных Коперника ... wlad 20.12.2021 04:42
Коперник и Скалигер. Эра Набонассара.(tu)(td) Ordusofob 20.12.2021 09:36
НЕТ ! Он это берет из хронологических канонов ! wlad 20.12.2021 13:50
Это? Ordusofob 20.12.2021 14:27
Могу wlad 20.12.2021 14:44
Отв: Могу Ordusofob 20.12.2021 15:34
а до провозглашения было бы неплохо как-то формализоваться wlad 20.12.2021 15:43
Ну это без меня(tu) Ordusofob 20.12.2021 16:09
уговорил ! wlad 20.12.2021 16:12


Ваше имя: 
Ваш email: 
Тема: 
Прикрепить файл
  • Вы можете прикрепить файлы следующих типов:
  • Файлы не могут быть больше, чем
  • ещё 10 файлов может быть прикреплено
Smileys
...
(loading smileys)
Незарегистрированный пользователь должен ввести код, чтобы публиковать сообщение. Действителен только последний показанный код.
Введите код:  Картинка
В онлайне
Купидон
Гости: 175

This forum powered by Phorum.